Discusión:Regimiento de Granaderos a Caballo General San Martín

De Wikipedia, la enciclopedia libre
Saltar a: navegación, búsqueda

Después de numerosas adaptaciones creo que puede retirarse la plantilla wikificar. Todavía hay residuos de un tono de arenga en lugar de artículo enciclopédico, y faltan datos como el papel del Regimiento durante el cruce de los Andes, batallas en Chile y participación en las acciones finales de la guerra de emancipación (incluyendo la Batalla de Ayacucho).Filius Rosadis () 16:07 6 may 2006 (CEST)

Si, faltan terminar las etapas finales del proceso independentista, que procuraré finalizar a la brevedad. Al margen de lo anterior, creo que aquella observación sobre un cierto "tono de arenga", no posee correlación con este artículo; no se en qué partes del mismo, podés encontrar tales características. --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 16:47 6 may 2006 (CEST)

Ya no, pero la versión anterior tenía pasajes donde se exaltaba con entusiasmados adjetivos al insigne soldado, al Gran Capitán:

...los valores y fundamentos primarios que el Gran Capitán, esperaba se convirtieran en los incólumnes basamentos del accionar del Ejército..

...desatara completamente la furia de la carga impetuosa de sus hombres...

...el Regimiento de Granaderos a Caballo y su insigne Capitán, habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución...

Lo leía y casi me parecía oír una eufórica voz de tono marcial leyendo el texto, con fondo de marchas militares, mientras un escuadrón con el uniforme histórico simulara un combate en el Campo Argentino de Polo. ;-) Filius Rosadis () 01:08 7 may 2006 (CEST)

Bueno, paso a explicar: En primer lugar, es preciso dejar en claro, que la denominación de "Gran Capitán", le ha sido otorgada al General San Martín, por sucesivos autores, (tanto civiles como militares), mandatarios, y la opinión pública en general, dada su gran labor libertaria, inmensa capacidad de conducción y aguda visión de la ciencia militar, (al margen de su tangencial papel en la Revolución de Mayo, y en el proceso de emancipación americano en general, San Martín es reconocido mundialmente por su concepción de la táctica y estrategia, y la forma en la que las aplicó en el proceso revolucionario), y su eximio ejemplo moral. Por todo lo anterior, es que en muchas oportunidades se lo ha llamado "el Gran Capitán", por haber sintetizado en una sola persona, todas aquellas virtudes de las que debe estar dotado un oficial de las Fuerzas Armadas. En este sentido, dicta la misma frase esbozada por el mismo San Martín en el Cuartel General de Mendoza, al 4 de septiembre de 1816:
"La patria no hace al soldado para que la deshonre con sus crímenes, ni le da armas para que cometa la bajeza de abusar de estas ventajas ofendiendo a los ciudadanos con cuyos sacrificios se sostiene. La tropa debe ser tanto más virtuosa y honesta, cuanto es creada para conservar el orden, afianzar el poder de las leyes y dar fuerza al gobierno para ejecutarlas y hacerse respetar de los malvados que serían más insolentes con el mal ejemplo de los militares."
Calificativos similares al de "Gran Capitán", han sido otorgados a diversos oficiales, mandatarios o figuras, tales como "Gran Lenin", en alución al virtuoso estadista, político, doctrinario y revolucionario.
En segundo lugar, al decir ...desatara completamente la furia de la carga impetuosa de sus hombres..., solo estoy buscando una forma atinada de describir el impacto emocional que causó la sorpresiva carga de caballería propiciada por el General San Martín, sobre las fuerzas realistas, que según se, no solo fue debastadora al impedir reagrupar u organizar la defensa de sus cuadros, (defensa que debe ser redoblada, al tratarse de escuadrones de infantería y unas pocas piezas de artillería, que debian formarse y aramarse para repeler el avance de las fuerzas revolucionarias), sino por el duro impacto causado en su moral, factor que determinaría radicalmente su desepmeño en el campo de batalla, al punto de acabar replegándose desordenadamente, abandonando pertrechos, muertos y heridos. Descripciones similares, han sido realizadas por otros historiadores, sobre diversos eventos bélicos, tales como la carga del regimiento de Highlanders de la guardia escocesa británica frente a los ejércitos reunificados de Napoleón Bonaparte, en Waterloo: tal encuentro, es descripto en forma heroica y gloriosa, no por realzar el hecho histórico simple, con pompas y calificativos marciales inadecuados, sino para poder proveerle al lector una idea fidedigna de los sentimeintos que pasaron por las mentes de aquellos hombres, que frente la opulencia de tropas bien entrenadas, y de pésimas decisiones tácticas, cargaron valientemente contra sus enemigos, aún con pocas posiblidades de salir indemenes del movimiento. Cabe también destacar que similares descripciones en forma y estilo, se han realizado sobre la trágica retreta de la Guardia Imperial de Napoleón, al intentar enfrentarse a los regimeintos de Wellington formados al otro lado de las colinas, en posiciones cerradas y defensivas denominadas "square", o cuadrado; al avanzar por encima del ya mencionado relieve, la insigne Guardia, fue víctima de la completa descarga de fusiles perpetrada por todas la tropas enemigas en simultáneo, y nuevamente, se observó al igual que en San Lorenzo, como una maniobra ozada y sorpresiva es capaz de alterar dramáticamente el desarrollo de un combate: ante la batida del fuego enemigo, el humo, la visión de aquella inconmensurable fuerza formada ordenadamente para resistir al embate enemigo, y el trinar de las gaitas y los redoblantes británicos, el regimiento de elite napoleónico puso pies en polvorosa.
Finalmente, y sobre la tercera de las frases citadas, que reza ...el Regimiento de Granaderos a Caballo y su insigne Capitán, habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución..., de no ser por la alusión a San Martín como "insigne Capitán", (punto justificado cabalmente en párrafos anteriores), entiendo no existe objeción meritoria alguna, ya que la sentencia habían alcanzado su primera victoria en nombre de la patria y la revolución, no hacen mas que retratar sin mas preámbulos la realidad de tal victoria militar: San Lorenzo fue la primera victoria importante en el proceso revolucionario del Rio de la Plata, lograda por cuadros oficialmente constituídos, en nombre de la nueva patria soberana. Nada mas que decir, solo hechos históricos.
Por esto, empero en lo dicho anteriormente, no habiado "tono de arenga" alguno, ya que las frases o formas estilísticas citadas anteriormente, no buscaban mas que ser fieles reflejos de la realidad histórica abordada y la forma en la que importantes sectores de la doctrina los conciben. Por todo lo anterior, solicito se reviertan los cambios perpetrados a la terminología y el estilo del artículo.--Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 03:32 7 may 2006 (CEST)

No concuerdo en absoluto. El estilo enciclopédico se caracteriza por su sobriedad e impersonalidad. El artículo ha ganado tanto en ortografía como en estilo. Filius Rosadis () 00:51 8 may 2006 (CEST)

No puedo sino coincidir con Filius, una enciclopedia no es un lugar de expresión personal ni tiene la finalidad estrictamente estética de transmitir emociones al lector; bien por el contrario, debe usar terminología rigurosa e imparcial, basarse en fuentes verificables y bajo ningún punto de vista hacer revisionismo histórico o ponerse a echar loas a diestra y siniestra. No importa cuán reconocida esté la figura de José de San Martín, no es éste el lugar para deshacerse en elogios y las políticas oficiales de Wikipedia lo dejan bien claro. Nadie perpetuó nada malo quitando adjetivaciones impertinentes del artículo, adjetivaciones que tarde o temprano serían retiradas por no seguir los lineamientos estéticos. Saludos, galio... любая проблема? 04:16 9 may 2006 (CEST)
Debo decir que no estoy de acuerdo con ninguno de los dos. Por empezar, el artículo anterior a las ediciones, no funcionaba como "un lugar de expresión personal"; muy por el contrario, solo buscaba expresar fidedignamente la forma en la que el Regimiento de Granaderos a Caballo fue entrenado, y como funcionaba en sus tareas de campo. Realizar esta descripción, no es de ninguna manera "transmitir emociones", (pido disculpas si me he expresado mal anteriormente), sino que simplemente, busca diversificar la metodología de combate que existe entre el ya mencionado Regimiento, y cualquier otro, tales como Los Húsares de la patria, o el Regimiento de Granaderos voluntarios de infantería de Buenos Aires. De no existir tal diferenciación, el lector de cualquier artículo referente a un cuerpo militar determinado, no podría entender correctamente la pericia del mismo o las particularidades de sus tácticas de combate. En el caso del presente artículo, se describe en su inicio, la especial antención que el General San Martín prestó en el adiestramiento de sus hombres, asimismo como en inculcar los valores básicos que consideraba eran vitales para el ejército patrio; al describir el desempeño del Regimiento en el campo de batalla, solo se está explicando la forma en la que ese entrenamiento previo quedó patente en el accionar de sus hombres.
La situación antes mencionada, se da en otros sucesos históricos militares. Por ejemplo, si tomamos la invasión alemana a Polonia, en los primeros dias de la II Guerra Mundial, veremos la substancial diferencia de fuerzas que existía entre ambos bandos; el ejército polaco, tomado desprevenido, solo contaba con tropas desactualizadas, y con graves falencias en materia de pertrechos y arsenales. Por el contrario la Wehrmacht, poseía hombres bien adiestrados, y provistos de los mejores materiales y equipos de la época; a esto, se sumaba la puesta en práctica de la novedosa estrategia de combate denominada "Blitzkrieg", o Guerra relámpago, la cual aseguró la victoria para el III Reich. Una reconocida imagen que ilustra la diferencia de fuego existente entre ambos ejército, es la de los regimientos de caballería polacos, cargando contra los tanques Panzer alemanes; se observará que en este caso, si nos limitáramos a explciar que las fuerzas alemanas avanzaron sobre las polacas, se perdería toda la otra información pertinente a las condiciones de la victoria, y de la preparación previa de ambos ejércitos. Del mismo modo, si para describir el avance arrollador, (lo digo así, por que tanto fuentes históricas originales como historiadores contemporáneos, lo describen de esta forma), del ejército alemán, no se empleara un calificativo distintivo, el lector obtendría una idea poco clara o desacertada de aquél encuentro bélico; si tampoco se aclarara que los regimientos de caballería polacos, eran realmente de caballería (es decir, hombres montados a caballo), hasta se podría incurrir en el error de considerar a los mismos parte de las fuerzas blindadas o regimeintos de tanques de Polonia, tal como se los denomina en muchas Fuerzas Armadas del mundo. En el artículo que nos ocupa, sucesde exactamente lo mismo.
En relación al tema de la denominación o pseudónimo de San Martín como "Gran Capitán", creoqeu ya me expresé bastamente sobre este punto. Existen diversos personajes de la historia mundial, que son conocidos globalemnte o en ciertas comunidades con diversos pseudónimos, tales como "el Cid", (quien en la obra original se llamaba Rodrigo Diaz de Vivar), "el Libertador", (en relación a Simón Bolivar; también se ha denominado así al mismo General San Martín), "el Zorro del desierto" (a Erwin Johannes Eugen Rommel), "el Zorro" (a Julio Argentino Roca), "el Canciller de Hierro" (a Otto Von Bismark), etc. Aplicando el razonamiento que se ha realizado en esta discusión, justo seria que se borren de los artículos de estas figuras, los "pseudónimos" u otrasdenoinaciones que se han aplicado a estos hombres.
Por todo lo expuesto, empero se vuelva a reconsiderar la posibilidad de volver a utilizar algunos de lo términos antes citados, tal vez no en la redacción original, pero si mencionándolos. --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 20:06 10 may 2006 (CEST)
No extrapolemos cuestiones ajenas a esta discusión; muy diferente es describir a un ejército en base a su armamento —no hay problema en decir que las fuerzas polacas iban a caballo— y otra calificar a una persona y usar metáforas en un artículo enciclopédico. En el artículo de Julio Argentino Roca no vas a ver algo como "entonces, el Zorro se dispuso a..." o "lo cierto es que tenía cara de zorro". Tampoco vas a ver usado el canciller de Hierro como metáfora en medio del artículo y mucho menos en uno que no trate directamente sobre su persona. Puede hablarse de José de San Martín en su artículo propio y exponer quiénes, cómo y por qué lo llamaban; este artículo no es el lugar para eso ni para elogiar sus tácticas militares de forma tan subjetiva y antienciclopédica. Wikipedia no es un libro, no es un diario, no es una crónica y no es un blog, no veo que sea complicado. No se trata de que el lector comprenda pericia alguna ni de bajar línea con opiniones personales. Saludos, galio... любая проблема? 20:40 10 may 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con preservar en la mayor medida posible, la impersonalidad del articulo. Si es necesario, el autor deberia usar la cantidad de terminos necesaria para fundar de manera objetiva ,y no a traves de figuras retoricas, la ejemplificacion de una accion determinada o bien la descripcion de un determinado personaje. Con respecto al uso de termino "Gran Capitan" coincido que el articulo en cuestion no trata centralmente ni de este personaje (en cuyo caso de podria listar o nombrar sus alias) y que igualmente la denominacion de Jose de San Martin aludiendolo directamente como "Gran Capitán" agregan gratuitamente una calificacion ("Gran") que en definitiva resta objetividad a lo expuesto en el articulo.

Origen del nombre y uniforme[editar]

El artículo indica que:

El diseño original de los uniformes militares fue basado en el sistema militar sueco.

Si bien el uniforme original de los RGC estuvo fuertemente basado (por no decir copiado, je) en el de los soldados reales de Suecia, es importante notar que el nombre Regimiento de Granaderos a Caballo está basado en el legendario Régiment de Grenadiers à Cheval de la Garde Impériale de Napoleón Bonaparte, específicamente de la Grande Armée francesa. De hecho, las similitudes abundan entre el RGC argentino y la unidad napoleónica, entre ellas:

1) San Martín buscaba una unidad que sirviese como "ejemplo de profesionalismo y perfeccionamiento para el resto de la milicia". Napoleón Bonaparte, con su Régiment de Grenadiers à Cheval, deseaba exactamente lo mismo.
2) San Martín creó un Código de Honor exclusivamente para el RGC, similar al Estatuto de Honor que el emperador Napoleón diseño para sus soldados. Algunas secciones, como por ejemplo "Por no admitir un desafío" o "Por no socorrer en acción de guerra a un compañero suyo que se halle en peligro", denotan claramente esto.
3) Y definitivamente, el excesivo rigor de su entrenamiento denota el objetivo principal del gran general: constituir una fuerza de élite, destinada a superar en todos los puntos al ejército realista. Característica que, como la propia historia lo evidencia, el Régiment de Grenadiers à Cheval francés ya había obtenido.

Espero que les haya servido de ayuda. Saludos.

Totalmente de acuerdo con lo planteado. Sobre todo es preciso entender qeu en esa época, lso principales referentes en materia de ciencia militar era la Escuela francesa y la Prusiana, y siendo que está útlima se hallaba en declive por el avnace del Emperador Napoleón, sumando además que en sus tiempos de Teniente, San Martín peleó contra el ejército napoleónico en suelo español, y habia quedado maravillado por sus tácticas de combate), lo mas probable es que copiara, (al margen de la uniformidad), la organización y tipo de armamento empleado por estos últimos. La ecuación mental es sencilla: si lo que se desea cofnormar es una unidad de Elite capaz de sobreponerse a las peores adversidades del combate revolucionario en frente abierto, (combatiendo con las mismas tácticas de los regulares), qué mejor que basrse y tomar el molde de la Elite de la Elite Europea, las unidades de caballería de la Grande Armée.
Otro dato imporatne para dilucidar esta cuestión, es la denominación en anda casual, que impone San MArtín al nuevo Regimiento; al denominarlos "Granaderos a Caballo", los está equiparando a los "Grenadiers à Cheval", intentando clarmanete emular a la ya mencionada unidad de elite. No olviden qeu en el caso de otros ejércitos de diversos paises del mundo, las unidades de caballeria armadas con carabina y sable, (tal como lso granderos), recibían otros nombres, tales como "Dragones" (es el caso eminentemente inglés), y en otras unidades como el caso de los lanceros, se puede observar que recibían otras denominaciones tales como la de los "Ulanos" Prusianos. Es por todo esto que tal como explicó suscintamente el compañero anónimo, apoyo su postura. --Lancaster politburó Flag of Argentina.svg 05:50 31 ago 2006 (CEST)

PD: Mechero, si sos vos, la próxima acordate de logearte antes de entrar...

Alejo Bruix[editar]

vease Discusión:Alejo Bruix comandante de los granaderos de los Andes en Ayacucho.--Donocupao (discusión) 23:12 26 nov 2009 (UTC)

Sigue en discusión la neutralidad ?[editar]

Observo que se han hecho muchas modificaciones al artículo pero continúa la plantilla de neutralidad en disputa. Creo que si en un tiempo no hay oposición a ello, debe quitarse la plantilla. Sugiero que si hay desacuerdo con la propuesta se indique concretamente los párrafos involucrados para su corrección.--Héctor Guido Calvo (discusión) 23:14 18 oct 2010 (UTC)

No hay ni hubo motivos para la plantilla. Saludos.--Nerêo (discusión) 23:46 18 oct 2010 (UTC)

Dos precisiones[editar]

  • Podría detallarse eso de que "Luego de la partida de San Martín del Perú, las unidades rioplatenses disminuyeron en número, pasando gran parte de sus soldados a los cuerpos peruanos", fue al contrario, soldados peruanos pasaron a reforzar a la infantería chilena y argentina, en especial a los cuerpos de negros y morenos... que información sobre esto hay que involucre o se refiera a los granaderos de los andes?
  • El combate de Riobamba "la más brillante victoria de caballería en la Guerra de la Independencia"? Aun contando con una referencia sería una exageración del autor. Por la seriedad del artículo esa frase debe ser eliminada y reemplazada por otra más sencilla como "el más destacado encuentro de caballería durante la campaña de Quito" o algo similar que haga el justo merito acción.
  • Hay alguna referencia sobre si los granaderos fueron fusionados con los Cazadores a Caballo de la Escolta del General? caso contrario no se explicaría que el regimiento hubiera aumentado de número para 1823.

Saludos Rasdar (discusión) 00:13 13 feb 2011 (UTC)

¿Bruix o Bogado al mando en Ayacucho?[editar]

En 2009 me encontré en una discusión en varias páginas: Usuario Discusión:Donocupao#Bogado y no Bruix, Usuario Discusión:Nerêo/2009#Bogado o Bruix ¿he ahi la cuestion?, Discusión:Alejo Bruix#Comandante en Ayacucho del escuadron de Granaderos de los Andes con el usuario Donocupao sobre este tema, que ahora reflotó, guerra de ediciones mediante en éste y otros artículos. Pese a que he aportado documentos históricos como pruebas concluyentes, Donocupao la dejó en suspenso con la frase Espero que de una vez des la cita con fuentes secundarias que soporten tu invencion, o interpretacion de las cartas de Correa y Bogado, o procedere en consecuencia, en todos los articulos donde corresponda, conforme a la bibliografia que he mostrado hasta continuarla ahora como si nada se hubiera discutido y procediendo en consecuencia según amenazó. Sin ocultar mi fastidio (y con ello menor tolerancia al troleo) por este tipo de comportamiento: me muestran pruebas concluyentes - las niego - sigo adelante - me muestran más pruebas concluyentes - las niego - sigo adelante, volveré a presentar, en este caso aquí, los documentos históricos, paso previo a solicitar que tenga consecuencias este accionar de Donocupao:

1) El general Cirilo Correa, último jefe de la División de los Andes en el Perú y partícipe de la Batalla de Ayacucho, se dirigió desde Lima, con fecha 10 de enero de 1825 (33 días después de la batalla), al Ministro de Guerra y Marina de las Provincias Unidas del Río de la Plata avisando el fin de la campaña y pidiendo órdenes para los restos del Regimiento de Granaderos a Caballo:

(...) en precaución de las circunstancias que pudieran sobrevenir y anheloso por el bien de mi patria me dirijo a vuestra señoría como jefe que fui encargado últimamente de la división para que consultándolo al supremo gobierno se sirva comunicar sus órdenes sobre el particular por el conducto más conveniente (...) Este cuerpo, que concurrió a la memorable jornada de Junín, bajo las órdenes del señor Coronel Bruix ha continuado luego a las del Sargento Mayor Bogado unido a la columna de caballería del Ejército Libertador y habiéndose sostenido con honor algunos encuentros en su marcha, se ha encontrado en la célebre batalla de Ayacucho que ha libertado absolutamente al Perú del dominio español.

La carta es parte de la colección del Congreso de la Nación Argentina y puede hallarse en fragmentos en la obra Biblioteca de Mayo: colección de obras y documentos para la historia argentina, Volumen 17 ,Parte 2, páginas 27 y 28, digitalizada por Google: [41], [42]. De manera completa se la halla en la publicación del Instituto Nacional Sanmartiniano sobre la historia del Regimiento de Granaderos a Caballo.

Aquí Donocupao me dice que la frase ha continuado luego es parte de invenciones que vienes haciendo de unas cartas de Correa y Bogado [43], a lo que añade: porfiando con que son mejores fuentes que las historiograficas ¿Desde cuándo citas tomadas de libros en los que los autores no mencionan la fuente son mejores que documentos originales hechos de puño y letra por los propios autores de los hechos?

2) En la carta de Bogado referida en el punto anterior, éste pide oficialmente al gobierno argentino que se reconozca el ascenso que condicionalmente le otorgó Bolívar como premio por su participación en Ayacucho:

Exmo. Sr. Ministro de la Guerra

El que suscribe tiene el honor de dirijirse á V. E. presentando el despacho de Coronel efectivo, que incluye, y que el Libertador Simon Bolivar se sirvió mandarle espedir en compensacion á sus servicios en la campaña del Perú, y de haber contribuido, al mando de los bravos Granaderos á caballo, á la victoria conseguida en la memorable batalla de Ayacucho; y aquél elevándolo á la consideracion del Exmo. Sr. Presidente de la República, le pide que si lo tuviera á bien, se sirva aprobarlo. Sírvase V. E. aceptar los sentimientos de la mayor consideracion y respeto.

J. Félix Bogado.

Aquí Donocupao dice respecto de la frase y de haber contribuido, al mando de los bravos Granaderos á caballo, á la victoria conseguida en la memorable batalla de Ayacucho [44]:

Podriamos estar de acuerdo de haber dudas, pero en su carta, Bogado, solamente dice de si que Bolivar le ascendio, y que tuvo un mando en granaderos, y nadie niega que fue segundo al mando...pero, lo demas, no deja de ser interpretacion tuya.

Las fuentes que aporta Donocupao para rebatir esos documentos históricos son:

  • [45] Campañas militares argentinas de Isidoro J. Ruiz Moreno, página 355, que expresa:

(...) a cargo del coronel Miller, donde formaban los Húsares de Junín comandados por Isidoro Suárez, y los Granaderos a Caballo de los Andes, cuyo jefe era el teniente coronel Alejo Bruix (...)

Como es un fragmento, no podemos saber qué fuente usó Ruiz Moreno, pero no habla bien del párrafo que diga teniente coronel Alejo Bruix, bien sabido de que entonces era coronel.

  • [46] se trata del libro Gran enciclopedia argentina, Volumen 1 de Diego Abad de Santillán, que dice: (...) y a los granaderos a caballo que comandaba Alejo Bruix. Bueno, me excuso de opinar sobre la imprecisión de los libros de este autor.
  • [47] esta es del libro Historia de la nación Argentina de Ricardo Levene, que dice (...) y a los Granaderos a Caballo de Buenos Aires, que comandaba el coronel Alejo Bruix.

Esta claro que estos tres autores argentinos contemporáneos nuestros expresan en sus libros que Bruix comandaba a los granaderos, como son fragmentos de libros digitalizados por Google, no puedo acceder a ver si mencionan fuentes (tal vez alguien tenga alguno de estos libros), pero ninguna de las menciones tiene una llamada de las que se usan para citar la fuente documental. El punto es que se trata de menciones al paso que hacen estos autores sin detenerse a explayarse sobre el asunto. Parece claro que a luz de las cartas de Correa y de Bogado (fuentes originales y no menciones al paso en un libro), estos autores han extrapolado a la Batalla de Ayacucho el mando de los granaderos que Bruix tuvo en la Batalla de Junín, dado que por el enojo y desprecio de Sucre con la tropas argentinas después de lo ocurrido en el Callao y algún problema que poco antes tuvo con ellos en Corpahuaico, ni las mencionó en el parte de batalla (esto lo dice, por ej. la Nueva revista de Buenos Aires, Volumen 13, páginas 623-624 de Vicente Gregorio Quesada y de Ernesto Quesada [48] y la Revista peruana, Volúmenes 3-4, página 219-220, escrita por Mariano Felipe Paz Soldán, tambiién las Poesias y escritos del coronel don Pedro Lacasa, página 39. Pero Miller sí lo hace en su libro, pues estaban directamente a sus órdenes. Al parecer, estos autores están ignorando que el 20 de noviembre de 1824 (la Batalla de Junín fue el 6 de agosto y la Ayacucho el 9 de diciembre de ese año), Bolívar puso a Bruix al mando de una columna peruana de refuerzo para auxiliar al ejército de Sucre, esto lo he demostrado con otro documento histórico hallado en las Memorias de O'Leary (secretario de Bolívar), Volumen 22, página 552, que se hallan digitalizadas por Google [49], en donde Soler avisa a Urdaneta:

1588.—Del Libro de Ordenes). Al señor Coronel Luis Urdaneta.

S. E. el Libertador ha tenido a bien disponer respecto á la division que US. manda, lo siguiente:
1.a Que de toda ella se formen dos columnas, la 1° compuesta de las tropas del Perú, será mandada inmediatamente por el señor Coronel Bruix; y la 2° de las de Colombia y de la compañía de cazadores del Número 4 por el señor Coronel Rasch.
2.° Que del escuadron de Trujillo que viene por mar se saquen los soldados que sean precisos para formar el 2.° de Dragones del Perú, escogiéndose los mejores soldados en talla y los que sean más jinetes, agregando el resto á la infantería del Perú ínterin hay proporcion de remitirlos al señor General La Fuente.
3.° Que con el equipo sobrante se habiliten los escuadrones de dragones y guerrillas del Comandante Peñaloza.
4.° Que se reconozcan los soldados colombianos enfermos, para que los que absolutamente no puedan servir, ni áun de asistentes, se manden á Guayaquil en los primeros buques que partan para aquel puerto.
5.° Que se active la construccion de vestuario y recomposicion de armamento y demás obras que estén en planta.
Últimamente, S. E. quiere se arregle todo, todo porque está resuelto á hacer un movimiento con la division que US. manda el 30 á más tardar.
Dios etc.—Chancay, Noviembre 20 de 1824.

Manuel José Soler.

Del mismo libro [50] podemos ver como Bolívar había nombrado a Bruix coronel del Ejército del Perú:

1174.—Del Copiador de la Secretaría). Al señor General don Cirilo Correa.

S. E. el Libertador, Encargado del Poder Dictatorial del Perú se ha servido ascender á Coronel al Teniente Coronel don Alejo Bruix, Comandante de los Granaderos Montados de los Andes. S. E. no ha podido ménos que recompensar los servicios que este Jefe ha hecho al Perú, y espera que US. lo recomiende á su Gobierno para obtener su aprobacion. En el entretanto, el Coronel Bruix conservando el mando efectivo de Granaderos Montados de los Andes, será considerado como Coronel en el Perú, sin que por ésto deje de pertenecer ni á su ejército, ni á su nacion.
Dios etc.—Trujillo, 11 de Abril de 1824.

J. Gabriel Pérez.

Perteneciendo a la vez a los ejércitos peruano y argentino, Bruix dejó el mando de los granaderos a Bogado (aquí no podemos saber si permaneció como comandante nominal del cuerpo, el caso es que no lo comandó más), como lo confirma el libro Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826 de Camilo Anschütz, en donde se puede leer:

(...) Alejo Bruix, quien por orden del Libertador, tendría que hacerse cargo de una de las columnas de refuerzo, destinadas a incorporarse al ejército del general Sucre, quedando en consecuencia confiado el mando del regimiento, cuyo efectivo no pasaba de ochenta hombres al teniente coronel Félix Bogado.

A diferencia de los otros libros, no se trata de una mención al paso, es una explicación concreta.

Fue en estas circunstancias que Bruix llegó a Ayacucho al frente de un cuerpo peruano y no de los granaderos, ignorando esto, algunos autores lo suponen todavía comandando los granaderos. Vemos que existen muchas referencias que lo muestran al frente de los húsares peruanos: [51] [52] [53] [54] [55] [56] Estas fuentes de origen peruano y gran colombiano, de menor calidad que los documentos históricos, pero algunas de ellas pertenecientes a las Memorias del general López, lo muestran como N. Bruix. Desconozco qué significa la N, pero un libro específico: Historia general del Ejército peruano, Volumen 4, Parte 2 [57] dice que N. Bruix fue jefe de los granaderos, cerrando el asunto en la misma persona.

Para más, hay muchas biografías de Bogado en la web, por ej. en [58] en donde se dice que Bogado estaba al frente de los granaderos en Ayacucho y libros que hacen menciones como las que cita Donocupao: Vida del gran mariscal de Ayacucho, escrito por Laureano Villanueva, página 418 [59]; Revista del Paraguay, Volumen 1, página 426, escrito por Enrique D. Parodi; Wars of the Americas, Volumen 1, página 659, de David Marley; y así muchos más que neutralizan las menciones en contrario.

Finalmente, se puede ahondar en el tema, pero ya es suficiente. Las cartas y las copias del libro de órdenes de Bolívar son documentos de los autores originales que están en plena concordancia y la explicación del libro de la historia de los granaderos corresponde a una mención clara y específica sobre el tema, ante ellos, las simples menciones incongruentes de los varios autores cuyas fuentes no conozco, son de menor valor, sino de ninguno. Por lo que mi interpretación es coherente con los fines de la enciclopedia y con los documentos presentados, Bogado comandó el escuadrón de granaderos a caballo en Ayacucho, porque su comandante Bruix estaba el frente de una unidad peruana de húsares por orden de Bolívar, quien lo había incorporado a su ejército sin sacarlo del de las Provincias Unidas. Junto con eso, debe aclararse que hay autores que dicen sin tratar el tema específicamente que Bruix estaba al mando de los granaderos en Ayacucho. Espero que no tenga que ocuparme de esto nuevamente. Saludos.--Nerêo (discusión) 18:44 9 abr 2011 (UTC)

Fuentes secundarias[editar]

Se me piden fuentes secundarias, ya he presentado algunas, pero bueno, ahí van:

1. [60] Vida del gran mariscal de Ayacucho, pág. 418. Escrito por Laureano Villanueva. El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado.

2. [61] Revista del Paraguay, Volumen 1, pág. 426. Escrito por Enrique D. Parodi. Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era BOGADO.

3. [62] Revista nacional: historia americana--literatura--jurispridencia, Volumen 12, pág. 333. Escrito por Carranza, Adolfo P. Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado.

4. [63] Composiciones literarias leidas en la velada del 25 de octubre de 1886, pág. 43. Escrito por Ateneo Paraguayo. Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado.

5. [64] Quién es quién en el Paraguay?, Volumen 5, pág. 71. En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento.

6. [65] Documentos para la historia de la vida pública del libertador de Colombia, pág. 568. Escrito por José Félix Blanco, Ramón Azpurúa. El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado.

7. [66] La ruta: texto de lectura para las escuelas primarias, adoptado por decreto N. 8862 del 1. de septiembre de 1938, pág. 43 Escrito por Justo Pastor Benítez. En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento.

8. [67] Wars of the Americas, Volumen 1, pág. 659. Escrito por David Marley. and General Miller's Cavalry Division consisting of (...) and one squadron of Argentine Horse Grenadiers under Lieutenant Colonel Bogado.

9. [68] Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826, pág. 508. Escrito por Camilo Anschütz. Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado.

10. [69] La independencia del Paraguay y el Imperio del Brasil, pág. 144. Escrito por R. Antonio Ramos. (...) entonces José Félix Bogado compartió la suerte del famoso regimiento hasta llegar a comandarlo en Ayacucho.

11. [70] Así se hizo la independencia, Volumen 2, pág. 217. Escrito por Alberto Lozano Cleves. Se observa un esquema que dice: Cdte. Caballería General Miller; Cor. Carvajal, Cor. Silva, Te. Coronel Suárez, Cdte. Bogado.

12. [71] Boletín de la Sociedad Geográfica y de Historia "Sucre", pág. 74. Números 475-479. Hay un listado de los comandante en Ayacucho, en el que figura: 22) BOGADO, Comandante. Jefe de los Granaderos de los Andes.

13. [72] Américas, Volumen 26, pág. 2015. Escrito por Organization of American States. historic Battle of Ayacucho. In that engagement the remaining Grenadiers covered themselves with glory under their last leader in Peru, the Paraguayan José Félix Bogado (...)

Y aquí me harté de copiar referencias, quedan muchas más, y ni me metí con las muchas biografías de Bogado que hay en la web, bien conocido que es que por haber comandado a los granaderos en Ayacucho Bogado es uno de próceres del Paraguay ¿Alcanza con esto o traigo a declarar a Bruix, Bogado, Correa y a Miller?--Nerêo (discusión) 16:12 10 abr 2011 (UTC)

____

¿Y qué? citas de Bruix hay más, y sin embargo me has revertido reiteradamente con el siguiente argumento,[73] y cito a Nerêo:

Bruix era el comandante de los granaderos, eso es correcto, pero en el campo de batalla lo fue Bogado.

Así que como resultado de mi queja en el tablón, y movido por la resolución de un bibliotecario, ha resultado que Nerêo te has visto obligado a dar fuentes para sostener su elucubración. Sin embargo ninguna de las citas anteriores ha corroborado que en el campo de batalla lo fuese Bogado. Mas bien el resultado de una búsqueda en la literatura dice que en el campo de batalla de Ayacucho los granaderos a caballo cargaron contra la División de Monet que cruzaba el barranco, y que dicha carga la dirigió Bruix:

Marley, David (2008). Wars of the Americas:a chronology of armed conflict in the Western Hemisphere, 1492 to the present, Volumen 1. ABC-CLIO. «Monet's royalists in the center when counterattacked by Suárez's Junín Hussars and Bruix's Mounted Grenadiers pág.659» 

Abad de Santillán, Diego (1965). Historia argentina, Volumen 2. Editora Argentina. «Sucre hizo aproximar el escuadrón de los húsares de Junín al mando de Isidoro Suárez, y el de los granaderos a caballo que mandaba el coronel Alejo Bruix. Los dos escuadrones cargaron contra las tropas de Monet pág.85» 

Levene, Ricardo (1947). Historia de la nación Argentina:(desde los orígenes hasta la organización definitiva en 1862). El Ateneo. «Sucre, que lo observaba, hizo aproximar al escuadrón Húsares de Junín a las órdenes del coronel Isidoro Suárez, y al de Granaderos a caballo de Buenos Aires, que comandaba el coronel Alejo Bruix.En cuanto vió asomar por el borde de la escarpa a las tropas de Monet, lanzó ambos escuadrones a la carga contra ellas. pág.554» 

En definitiva tus citas y tu reversión no se ajustan a lo exigido sine qua non por tí Nerêo, repito, en el campo de batalla. [74] Bruix fue el comandante en el campo de batalla. A no ser que el usuario Nerêo cambie su versión, y nos diga que quién fuese el comandante en el campo de batalla ya no importa ahora, o nos dé citas que digan positivamente que la carga en el campo de batalla de Ayacucho contra la División de Monet realizada por los granaderos a caballo la comandó Bogado.

De manera que lo que tenemos hasta el momento es que aunque Bogado debe que citarse como jefe de los granaderos, tiene que ser citado como segundo comandante siempre y cuando aparezca su primer comandante Bruix. Y no deben permanecer las elucubraciones de Nerêo porque la bibliografía dice que el comandante en el campo de batalla fue Bruix.--Donocupao (discusión) 22:55 12 abr 2011 (UTC)

¿Entiendo bien, Ud. afirma que "ninguna de las citas anteriores ha corroborado que en el campo de batalla lo fuese Bogado"? Si sé leer las 13 citas afirman precisamente eso, es incomprensible su planteo. Si REALMENTE lo fue? Quien lo sabe? Hay bibliografía seria que sostiene AMBAS posiciones, Ud. no puede simplemente negarlo como acto de su voluntad.
Puedo sumar rápidamente dos citas, de los principales biógrafos argentinos, que al referirse a Bogado afirman:
  • "Actuó en Junín como segundo jefe y en Ayacucho comandó los últimos restos del glorioso Regimiento", Vicente Osvaldo Cutolo, Nuevo diccionario biográfico argentino (1750-1930), Tomo 1, página 483, Editorial Elche, 1968
  • "El escuadrón de Granaderos a Caballo con Bogado a la cabeza -sumando sólo 80 lanza- se halló en la histórica jornada de Ayacucho", Capitán de Fragata Jacinto Yaben, Biografías Argentinas y Sudamericanas, Tomo 2, página 397, Ediciones Históricas Argentinas, Buenos Aires, 1953.
Que no lo engañe el hecho de que Yaben fuera del arma de marina (y uno de sus principales comandantes en la época), fue el más prestigioso biógrafo y fue entre otros cargos Presidente del Instituto Sanmartiniano y Director del Archivo General de la Nación
Sería razonable y prudente afirmar que "existen fuentes que sostienen que Bruix comandó el regimiento y otras que lo hizo Bogado" pero, caramba, negar que hay bibliografía y seria, hasta donde se la mayoría, que sostiene el mando de Bogado no puedo entenderlo.
Y acusar al editor Nerêo de "elucubración"... Eso es "elaborar una divagación complicada y con apariencia de profundidad" o "imaginar sin mucho fundamento"... No es complicado, no es una divagación, no es imaginación y hay fundamentos. Insistir con ese adjetivo no sólo es ofensivo por falso, no es comprensible.
Ojala pudiéramos trabajar tranquila, constructiva y cooperativamente por el proyecto. En fin. Saludos. Javier (discusión) 02:39 13 abr 2011 (UTC)
Hartó ya de todo esto, me reservo contestar cuando lo cree oportuno, ahora señalo que de las tres sacrosantas fuentes secundarias se le cae una, la de Marley. Ya mostré que en la misma página de ese libro se enumeran 2 párrafos antes las unidades y sus comandantes diciendo: and General Miller's Cavalry Division consisting of (...) and one squadron of Argentine Horse Grenadiers under Lieutenant Colonel Bogado ¿Cómo es posible que se contradiga en la misma sección diciendo Monet's royalists in the center when counterattacked by Suárez's Junín Hussars and Bruix's Mounted Grenadiers? Solo hay dos posibles explicaciones: que esta última frase nombre a los granaderos montados de Bruix, como una forma de nombrar a las unidades mediante sus comandantes formales (el ejército de Sucre, los granaderos de Terrada, los húsares de Pueyrredón, hay muchos ejemplos de este uso); o bien el autor simplemente se contradice y por lo tanto deja de ser una referencia útil y su efecto es nulo para esta discusión.
La explicación concreta y precisa está en el libro Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826 de Camilo Anschütz, en donde se puede leer:

(...) Alejo Bruix, quien por orden del Libertador, tendría que hacerse cargo de una de las columnas de refuerzo, destinadas a incorporarse al ejército del general Sucre, quedando en consecuencia confiado el mando del regimiento, cuyo efectivo no pasaba de ochenta hombres al teniente coronel Félix Bogado.

Lamentablemente, el fragmento con esta frase ya no está disponible en Google Libros, lo estaba en 2009 cuando hice toda esta búsqueda y la puse como referencia y Donocupao simplemente la ignoró como hasta hoy. Para que no queden dudas de mi gran esfuerzo de tolerancia, pido al Sr. Donocupao que escriba aquí ¿cuál es la frase que desea incorporar sobre este tema en los artículos para que todos podamos valorarla y ver cómo hace uso de la neutralidad que ha proclamado? Bien entendido queda (señores bibliotecarios) que si Donocupao no atiende este pedido o lo hace volviendo a ignorar las muchas fuentes que se le han presentado, o no valora la desproporción entre las excasísimas referencias que presentó y las muchas fuentes y documentos que le hemos mostrado, no debería ya permitirse que la discusión continúe con él como participante. Saludos. --Nerêo (discusión) 14:41 13 abr 2011 (UTC)

Por cierto, ¿les cabe también el mote de elucubradores a quienes publican el sitio web oficial del Regimiento de Granaderos a Caballo? Pues ellos dicen:

El Regimiento de Granaderos a Caballo, fiel custodio de la tradiciones Sanmartinianas, otorga a sus escuadrones el nombre de las principales batallas donde participaron los Granaderos.
Uno de ellos es el Escuadrón Ayacucho (...) En ella combatieron gloriosamente 80 granaderos al mando del Coronel Félix Bogado, últimos efectivos del Regimiento, que en 1813 habían iniciado la gesta por la libertad Americana.

¿Estarán haciendo investigación original entre la documentación histórica del regimiento? ¿Tampoco vale la información oficial del Regimiento de Granaderos a Caballo, ante los contundentes pasajes de Abad de Santillán y de Levene? Saludos.--Nerêo (discusión) 17:22 13 abr 2011 (UTC)

Texto[editar]

A la cabeza del escuadrón de granaderos a caballo de los Andes que participa en la batalla de Ayacucho se señalan como comandantes tanto al teniente coronel Bogado, [referencias][1] como al coronel Bruix. [Referencias] [2] En otra versión donde los Granaderos de los Andes no figuran en el orden de batalla de Ayacucho, a Bruix se le situa a la cabeza de un virtual tercer escuadrón que forma parte del regimiento Húsares del Perú. [Referencias] [3] En el campo de batalla Bruix comandó el escuadrón de granaderos de los Andes contra la división de Monet.[referencias][4] Concluída la batalla Bogado fue ascendido a coronel graduado por Bolívar, y comandó los granaderos en su retorno a Buenos Aires.[Referencias]

--Donocupao (discusión) 10:16 14 abr 2011 (UTC)

  • Como texto - para sección del artículo Granaderos de SanMartín
  • Como nota al pie- para cuadro del artículo EjércitoUnidoLibertador

--Donocupao (discusión) 20:59 13 abr 2011 (UTC)

Innaceptable, una falta de respeto a quienes trabajamos seriamente en Wikipedia y una burla a todo el tiempo empleado en aportar documentos y referencias. Pido que se separe a Donocupao de esta discusión.--Nerêo (discusión) 21:06 13 abr 2011 (UTC)

---Regimiento Húsares del Perú en Ayacucho--

La justa valoración de los documentos y referencias solo puede conducir a este tipo de texto:

El escuadrón de granaderos a caballo de los Andes participó en la Batalla de Ayacucho al mando del teniente coronel José Félix Bogado, [referencias] pues su comandante, el coronel Alejo Bruix fue destinado por Bolívar a comandar una unidad de húsares peruanos. [Referencias] Sin embargo, existen autores que lo mencionan al frente de los granaderos cargando contra la división de Monet.[referencias] Posteriormente Bogado fue ascendido ad referendum a coronel graduado por Bolívar y comandó a los granaderos en su retorno a Buenos Aires.[Referencias], mientras que Bruix continuó en el ejército de Bolívar que sitiaba el Callao y murió ese mismo año en Lima.

La discución debe finalizar.--Nerêo (discusión) 11:30 14 abr 2011 (UTC)
Te has inventado que Bruix fue destinado por Bolívar para mandar una unidad de Húsares peruanos en Ayacucho.[75] Recorte [76]. Sin embargo he añadido la puntualización de los tres escuadrones del orden de batalla, pero no desfigurado como lo cuentas. Hay versiones distintas del orden de batalla de Ayacucho: la primera dice que en el orden de batalla de Ayacucho existen unicamente dos escuadrones de caballería formando el Regimiento Húsares del Perú, y además existe separadamente un escuadrón de Granaderos de los Andes. En dichos casos se menciona alternativamente a Bogado o a Bruix como lo venimos haciendo. Sin embargo, en la segunda versión que pones del orden de batalla de Ayacucho, y en donde no figura el escuadrón de granaderos a caballo de los Andes por su nombre, a Bruix se le pone a la cabeza de un virtual tercer escuadrón del Regimiento Húsares del Perú.[77] Y me empieza a extrañar mucho mucho que habiendote yo subrayado este matiz anteriormente no lo hayas mencionado ahora, y pidas finalizar sin aclararlo.--Donocupao (discusión) 15:40 14 abr 2011 (UTC)
Ahí dejo algunos cómplices de mi invento:

S. E. el Libertador ha tenido a bien disponer respecto á la division que US. manda, lo siguiente:
1.a Que de toda ella se formen dos columnas, la 1° compuesta de las tropas del Perú, será mandada inmediatamente por el señor Coronel Bruix; y la 2° de las de Colombia y de la compañía de cazadores del Número 4 por el señor Coronel Rasch.
(...) Chancay, Noviembre 20 de 1824.

Carta de Soler a Urdaneta

Alejo Bruix, quien por orden del Libertador, tendría que hacerse cargo de una de las columnas de refuerzo, destinadas a incorporarse al ejército del general Sucre, quedando en consecuencia confiado el mando del regimiento, cuyo efectivo no pasaba de ochenta hombres al teniente coronel Félix Bogado.

Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826
[78][79]

El 6 de agosto, la espada del "Guayreño" salió cubierta de sangre de la llanura de Junín. Dos meses después el coronel Bruix se separa de los granaderos. Bogado, el paraguayo, es designado por Sucre para seguir al frente del escuadrón. Carga por última vez en la batalla de Ayacucho, el 9 de diciembre de 1824.

Historia de San Nicolás de los Arroyos
[80][81]

Después de la victoria de Junín Bolívar entró triunfalmente en Lima, llevando como edecán al coronel Alejo Bruix. José Félix Bogado reemplazó a éste en el comando de los Granaderos de los Andes "que no llegaban a un centenar".

--Nerêo (discusión) 02:07 15 abr 2011 (UTC)

Finalmente, y esto debería terminar todo el asunto:[82][83][84]Boletín de la Academia Nacional de la Historia de Venezuela

En los campos de Ayacucho libróse el 9 de diciembre de 1824 la batalla final de la guerra de la independencia. En esa mañana augural, los granaderos — con su jefe Bogado — formaron en el centro del ejército patriota que mandaba el general Miller. Grave error cometen Mitre, Ornstein y otros historiógrafos, cuando afirman que los granaderos combatieron en la acción al mando de Bruix, que como vimos estaba en Lima junto a Bolívar. Como se sabe la acción fue decidida por la famosa carga del general granadino José María Córdoba, pero llegó un momento en que sus tropas fueron contenidas por la división Canterac (...)

Por cierto, esto aumenta mis sospechas de que Bruix nunca estuvo en Ayacucho, pues las tropas de Urdaneta que le confió Bolívar estaban en la costa y marcharon sobre Lima, pero eso es otra historia, aquí hay una fuente concreta que dice con todas las letras que Grave error cometen Mitre, Ornstein y otros historiógrafos, cuando afirman que los granaderos combatieron en la acción al mando de Bruix..--Nerêo (discusión) 03:01 15 abr 2011 (UTC)

Lo añado. Pero déjate de sospechas y elucubraciones. Deja que el lector que saque sus propias conclusiones. Por un lado el artículo de la academia de la historia venezolana de 1978 discrepa y pone a Bruix en Lima con Bolívar el día de la batalla. Y O'Leary en sus memorias dice Urdaneta recibe órdenes para dar a Bruix una columna peruana (no se sabe qué era esa columna, ni que llegase a mandarla efectivamente). Eso es lo que hay que poner y lo pongo sin ningún problema. Por cierto podrías ayudar un poquito y mejorar tu presentación de las referencias en la discusión utilizando las plantillas y sin introducir caracteres que corten las citas bibliográficas para facilitar su colocación posterior en las referencias.

A la cabeza del escuadrón de granaderos a caballo de los Andes que participa en la batalla de Ayacucho se señalan como comandantes tanto al teniente coronel Bogado, [referencias][5] como al coronel Bruix. [Referencias] [6] Una versión dice que en el campo de batalla Bruix comandó el escuadrón de granaderos de los Andes contra la división de Monet.[referencias][7] En otra versión donde los Granaderos de los Andes no figuran en el orden de batalla de Ayacucho, a Bruix se le situa a la cabeza de un virtual tercer escuadrón que forma parte del regimiento Húsares del Perú. [Referencias] [8] Otra versión afirma que Bruix en esa fecha estaba en Lima como edecán de Bolívar, con órdenes de mandar una columna peruana.[Referencias] [9] Concluída la batalla Bogado fue ascendido a coronel graduado por Bolívar, y comandó los granaderos en su retorno a Buenos Aires.[Referencias] --Donocupao (discusión) 10:50 15 abr 2011 (UTC)

Traigo aquí tu nueva versión y restauro el mensaje anterior que modificaste. Editar mensajes viejos descoloca las respuestas que se le dieron y confunde a quienes tienen que seguir la discusión. Ya está bien acreditado que Bogado comandó a los granaderos, eso debe decir la cita, la versión de Bruix es secundaria, confusa y explícitamente negada por la última fuente que mostré y solo debe ir en segundo plano y después de un sin embargo, no como si fuera la versión principal. Hay confusión entre los historiadores, que el día de la batalla sitúan a Bruix en Lima como edecán de Bolívar, al frente de los granaderos y al frente de un escuadrón de húsares peruano (en esta versión se lo llama N. Bruix y en varias citas se dice que era inglés y se le da el grado de teniente coronel ¿será un homónimo que originó toda la confusión entre los historiadores?). Además de todo esto, Sucre y Miller se contradicen respecto de los húsares del Perú, en el parte de batalla Sucre dice que estaban bajo el mando de La Mar y Miller en sus Memorias dice que estaban bajo su mando. En sus Recuerdos historicos el ayudante del estado mayor de Bolívar, coronel Manuel Antonio López, dice los Húsares, por los tenientes coroneles N. Bruix, Pedro Blanco y José Olavarría, con todo el regimiento a órdenes del teniente coronel Isidoro Suárez (aquí el libro completo) Lo raro de esta versión es que el 1° escuadrón tuviera un jefe, cuando lo normal es que lo fuera el jefe del regimiento, como fue en Junín con Suárez comandando al 1° escuadrón y al regimiento, pero eso es harina de otro costal, por más que haya escritores mal informados, estamos ante un predominio claro y documentado sobre que Bogado fue el jefe.--Nerêo (discusión) 14:35 15 abr 2011 (UTC)

Vuelves y vuelves con lo mismo. La citas deben ser literales. El texto debe poner lo que dicen las fuentes. No tus deducciones.--Donocupao (discusión) 19:06 15 abr 2011 (UTC)

Coloco cartel de no neutralidad hasta resolver la discusión. Y pongo aquí la cita de Nerêo, que añado más completa, para que se vea claramente que no hay ningún análisis profundo en su cita, sólo lo ya conocido en ambas versiones: "Al reestructurarse el ejército patriota, para la campaña decisiva y final, los granaderos a caballo formaron parte de la caballería peruana puesta bajo el mando del general Guillermo Miller.

Junín, la célebre batalla de las caballerías se libró el 6 de agosto de 1824. Como en sus mejores días brilló alló de nuevo el heroismo de todas las unidades de caballerías, las únicas que combatieron y decidieron la acción: los escuadrones colombianos, los Húsares del Perú y los granaderos a caballo. Estos tuvieron en la batalla 8 muertos y 16 heridos. Bolívar, en el parte de la acción, rindió un tributo de admiración a los principales jefes, especialmente al general Necochea herido siete veces. Poco después de Junín, el Libertador recibió una ley del Congreso de Colombia que le retiraba las facultades extraordinarias y le limitaba sus poderes políticos y militares. Confrontado con graves problemas, resolvió marchar a Lima llevando entre otros jefes, al comandante interino de los granaderos, coronel Bruix. Le sucedió en el puesto José Félix Bogado que entraba a comandar la unidad, once años después de incorporarse a sus filas como soldado raso. Sólo quedaba un centenar de hombres que al grito "granaderos adentro" hicieron avanzar la historia de América desde orillas del río Paraná hasta el arco del Ecuador.

La victoria de Ayacucho En los campos de Ayacucho libróse el 9 de diciembre de 1824 la batalla final de la guerra de la independencia. En esa mañana augural, los granaderos — con su jefe Bogado — formaron en el centro del ejército patriota que mandaba el general Miller. Grave error cometen Mitre, Ornstein y otros historiógrafos, cuando afirman que los granaderos combatieron en la acción al mando de Bruix, que como vimos estaba en Lima junto a Bolívar." [85] --Donocupao (discusión) 14:25 19 abr 2011 (UTC)

Actualmente el texto no es neutral ya que se impone una única versión que dice que Bruix estaba en Lima y Bogado estaba a la cabeza de los granaderos (siempre al mando de Miller dentro de la caballería peruana y que he citado antes), y sin contar con la otra versión que dice que Bruix comandó el escuadrón de granaderos de los Andes contra la división de Monet.--Donocupao (discusión) 14:36 19 abr 2011 (UTC)

Más referencias de Bruix[editar]

Aquí paso nuevas evidencias para neutralizar el texto (mas bien corregirlo por lo equivocado) y colocar a su comandante Bruix como jefe de los granaderos en Ayacucho.[86]

Entonces alistó a los Escuadrones “Húsares de Junín” al mando del Coronel Isidoro Suárez y de

“Granaderos a Caballo de Los Andes” al mando del Teniente Coronel Alejo Bruix. A su vez desprendió al Batallón “Vargas” de la División Lara, con la misma misión que los de caballería. El ataque de los Escuadrones barrió al primer batallón que completó el pasaje, logrando que los supervivientes se replegaran (cayeran) sobre los hombres del segundo batallón que venía ascendiendo el lloclla. Así se logró el efecto de ocasionar confusión sobre la cabeza del ataque real, provocando el mismo resultado que Córdova se había logrado contra Villalobos unos

instantes atrás.p15

el General Sucre ordenó a los Granaderos a Caballo y a los Húsares que carguen a la

infantería (del Mariscal Monet) que se aproximaba amenazadoramente sobre este claro. De esta manera los Coroneles Bruix y Suárez debieron coordinar este ataque, en virtud de que se ejecutó un doble envolvimiento. El General Sucre además reforzó este ataque con el Batallón “Vargas”,

que desprendió de la División “Lara”.p40


Artículo de la batalla de Ayacucho tomado de la web el ejército argentino en su bicentenario [87] --Donocupao (discusión) 14:28 24 sep 2011 (UTC)

Ya hemos harto discutido el asunto y estás en perfecto conocimiento de que existen referencias históricas abundantes y contundentes que señalan a Bogado al mando de los granaderos en Ayacucho y otras que lo ponen a Bruix, generalmente como citas al paso, por lo que la discusión es solo admisible en cómo colocar ambos datos sin favorecer a ninguno en el artículo, explicando a los lectores que ambas versiones aparecen en la bibliografía. Si tu insistencia es corregir lo equivocado para eliminar el punto de vista de Bogado para dejar solo el de Bruix, lo tomaré como un propósito particular que podría derivar en la intervención de un bibliotecario si se persiste con eso. Espero que tu reflotamiento del asunto sea para lo primero y no como se desprende de tu comentario, para seguir insistiendo en ganar una discusión contra viento y marea sabiendo que hay abundante bibliografía que te contradice. Para no perder más el tiempo con esto, propongo lo siguiente:

Luego formaron parte del repliegue de Sucre y no combatieron en Corpahuaico por tomar otra ruta, y finalmente el escuadrón de caballería participó en la Batalla de Ayacucho, formando parte de la división del general inglés Guillermo Miller, y que él describe en sus memorias como comprendida por: los Húsares de Junín, Granaderos de Colombia, Húsares de Colombia y Granaderos a Caballo de Buenos Aires. Las fuentes difieren sobre si el comandante en el campo de batalla fue Alejo Bruix o José Félix Bogado. Éste último fue elevado a coronel graduado con la fecha del día de la batalla, tras la cual los jinetes retornaron a su país bajo su mando.

Saludos.--Nerêo | buzón 15:26 24 sep 2011 (UTC)

Referencias[editar]

  1. 1. [1] Vida del gran mariscal de Ayacucho, pág. 418. Escrito por Laureano Villanueva. "El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado." 2. [2] Revista del Paraguay, Volumen 1, pág. 426. Escrito por Enrique D. Parodi. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era BOGADO." 3. [3] Revista nacional: historia americana--literatura--jurispridencia, Volumen 12, pág. 333. Escrito por Carranza, Adolfo P. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 4. [4] Composiciones literarias leidas en la velada del 25 de octubre de 1886, pág. 43. Escrito por Ateneo Paraguayo. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 5. [5] Quién es quién en el Paraguay?, Volumen 5, pág. 71. "En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento." 6. [6] Documentos para la historia de la vida pública del libertador de Colombia, pág. 568. Escrito por José Félix Blanco, Ramón Azpurúa. "El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado." 7. [7] La ruta: texto de lectura para las escuelas primarias, adoptado por decreto N. 8862 del 1. de septiembre de 1938, pág. 43 Escrito por Justo Pastor Benítez. "En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento." 8. [8] Wars of the Americas, Volumen 1, pág. 659. Escrito por David Marley. "and General Miller's Cavalry Division consisting of (...) and one squadron of Argentine Horse Grenadiers under Lieutenant Colonel Bogado." 9. [9] Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826, pág. 508. Escrito por Camilo Anschütz. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 10. [10] La independencia del Paraguay y el Imperio del Brasil, pág. 144. Escrito por R. Antonio Ramos. "(...) entonces José Félix Bogado compartió la suerte del famoso regimiento hasta llegar a comandarlo en Ayacucho." 11. [11] Así se hizo la independencia, Volumen 2, pág. 217. Escrito por Alberto Lozano Cleves. Se observa un esquema que dice: "Cdte. Caballería General Miller; Cor. Carvajal, Cor. Silva, Te. Coronel Suárez, Cdte. Bogado." 12. [12] Boletín de la Sociedad Geográfica y de Historia "Sucre", pág. 74. Números 475-479. Hay un listado de los comandante en Ayacucho, en el que figura: "22) BOGADO, Comandante. Jefe de los Granaderos de los Andes." 13. [13] Américas, Volumen 26, pág. 2015. Escrito por Organization of American States. "historic Battle of Ayacucho. In that engagement the remaining Grenadiers covered themselves with glory under their last leader in Peru, the Paraguayan José Félix Bogado (...)"
    • Bartolomé Mitre. Historia de San Martín
    Pág 367 "Y abierto fuego sobre el flanco de la división peruana al mando de La Mar, que ya empezaba a cejar,cuando acudió el batallón colombiano destinado a reforzarla, y sucesivamente los Húsares peruanos de Junín mandados por Suárez, sostenidos por los Granaderos de Buenos Aires a órdenes de Bruix, con Miller a su cabeza, que decidieron el último combate." [14] recorte [15]
    • Revista del Círculo Militar. Círculo Militar (Buenos Aires, Argentina). Círculo Militar Argentino, 1961.
    Pág 176 "el bravo Bruix, comandando el regimiento en la última batalla por la libertad, ganada en Ayacucho" [16] Recorte [17]
    • Ruiz Moreno, Isidoro J. (2005). Campañas militares argentinas, Volumen 1. «Pág 355 "Guio la pelea contra la división peruana al mando del general José de la Mar, pero al cabo de un duro enfrentamiento, las cargas de la caballería independiente a cargo del coronel Miller, donde formaban los Húsares de junín comandados por Isidoro Suárez, y los Granaderos a Caballo de los Andes, cuyo jefe era el teniente coronel Alejo Bruix, decidieron favorablemente la acción."» 
    [18] Recorte [19]
  2. 1. [20] Vida del gran mariscal de Ayacucho, pág. 418. Escrito por Laureano Villanueva. "El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado." 2. [21] Revista del Paraguay, Volumen 1, pág. 426. Escrito por Enrique D. Parodi. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era BOGADO." 3. [22] Revista nacional: historia americana--literatura--jurispridencia, Volumen 12, pág. 333. Escrito por Carranza, Adolfo P. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 4. [23] Composiciones literarias leidas en la velada del 25 de octubre de 1886, pág. 43. Escrito por Ateneo Paraguayo. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 5. [24] Quién es quién en el Paraguay?, Volumen 5, pág. 71. "En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento." 6. [25] Documentos para la historia de la vida pública del libertador de Colombia, pág. 568. Escrito por José Félix Blanco, Ramón Azpurúa. "El General Miller mandaba la caballería. Estaban a sus órdenes los Granaderos de Colombia, al mando del Coronel Carvajal; (...) y los Granaderos á Caballo, de los Andes, al del Comandante Bogado." 7. [26] La ruta: texto de lectura para las escuelas primarias, adoptado por decreto N. 8862 del 1. de septiembre de 1938, pág. 43 Escrito por Justo Pastor Benítez. "En la batalla de Ayacucho, donde se selló la independencia continental, el 9 de diciembre de 1824. Bogado comandó su clásico regimiento." 8. [27] Wars of the Americas, Volumen 1, pág. 659. Escrito por David Marley. "and General Miller's Cavalry Division consisting of (...) and one squadron of Argentine Horse Grenadiers under Lieutenant Colonel Bogado." 9. [28] Historia del regimiento de granaderos a caballo, 1812-1826, pág. 508. Escrito por Camilo Anschütz. "Miller ocupó el centro con su división, y en ella formaban los Granaderos de los Andes, cuyo jefe era Bogado." 10. [29] La independencia del Paraguay y el Imperio del Brasil, pág. 144. Escrito por R. Antonio Ramos. "(...) entonces José Félix Bogado compartió la suerte del famoso regimiento hasta llegar a comandarlo en Ayacucho." 11. [30] Así se hizo la independencia, Volumen 2, pág. 217. Escrito por Alberto Lozano Cleves. Se observa un esquema que dice: "Cdte. Caballería General Miller; Cor. Carvajal, Cor. Silva, Te. Coronel Suárez, Cdte. Bogado." 12. [31] Boletín de la Sociedad Geográfica y de Historia "Sucre", pág. 74. Números 475-479. Hay un listado de los comandante en Ayacucho, en el que figura: "22) BOGADO, Comandante. Jefe de los Granaderos de los Andes." 13. [32] Américas, Volumen 26, pág. 2015. Escrito por Organization of American States. "historic Battle of Ayacucho. In that engagement the remaining Grenadiers covered themselves with glory under their last leader in Peru, the Paraguayan José Félix Bogado (...)"
    • Bartolomé Mitre. Historia de San Martín
    Pág 367 "Y abierto fuego sobre el flanco de la división peruana al mando de La Mar, que ya empezaba a cejar,cuando acudió el batallón colombiano destinado a reforzarla, y sucesivamente los Húsares peruanos de Junín mandados por Suárez, sostenidos por los Granaderos de Buenos Aires a órdenes de Bruix, con Miller a su cabeza, que decidieron el último combate." [33] recorte [34]
    • Revista del Círculo Militar. Círculo Militar (Buenos Aires, Argentina). Círculo Militar Argentino, 1961.
    Pág 176 "el bravo Bruix, comandando el regimiento en la última batalla por la libertad, ganada en Ayacucho" [35] Recorte [36]
    • Ruiz Moreno, Isidoro J. (2005). Campañas militares argentinas, Volumen 1. «Pág 355 "Guio la pelea contra la división peruana al mando del general José de la Mar, pero al cabo de un duro enfrentamiento, las cargas de la caballería independiente a cargo del coronel Miller, donde formaban los Húsares de junín comandados por Isidoro Suárez, y los Granaderos a Caballo de los Andes, cuyo jefe era el teniente coronel Alejo Bruix, decidieron favorablemente la acción."» 
    [37] Recorte [38]
    • Boletín de la Academia Nacional de la Historia: Volumen 61,Número 242. Academia Nacional de la Historia (Venezuela).1978 cita "después de la victoria de Junín Bolívar entró triunfalmente en Lima, llevando como edecán al coronel Alejo Bruix" (...) "grave error cometen Mitre, Ornstein y otros historiógrafos, cuando afirman que los granaderos combatieron en la acción al mando de Bruix, que como vimos estaba en Lima junto a Bolívar"[39] [40]
    • Daniel Florencio O'Leary.Memorias del general O'Leary,1883. "S. E. el Libertador ha tenido a bien disponer respecto á la division que US. manda, lo siguiente: 1.a Que de toda ella se formen dos columnas,la 1° compuesta de las tropas del Perú, será mandada inmediatamente por el señor Coronel Bruix; y la 2° de las de Colombia y de la compañía de cazadores del Número 4 por el señor Coronel Rasch.(...) Chancay, Noviembre 20 de 1824.Carta de Soler a Urdaneta.