Discusión:Rafael Casanova

Falsedades y bulos en la wikipedia en español

El Artículo sobre Rafael Casanova está lleno de incorrecciones, falsedades y bulos. Es normal redactar los articulos de esta manera en la wikipedia en español?--Georg-hessen (discusión) 13:54 9 oct 2009 (UTC)

A ver, para ir al grano: que lo que dice el articulo de la wikipedia en español que dijo el consejero primero Casanova, es rotundamente falso. Y como es rotundamente falso que esas palabras fueran pronunciadas por el, pues seria bueno saber de que "reputada" fuente historica ha salido semejante falsedad. Vaya, que si la wikipedia en español quiere propagar falsedades, al menos seria bueno saber que historiador esta poniendo en tela de juicio su reputacion, y por ende, la reputacion, veracidad y contrastabilidad de lo que publica la wikipedia en español. --Georg-hessen (discusión) 21:37 9 oct 2009 (UTC)

Dado que se trata de una falsedad, y que no se aportan referencias para poder saber de dónde surgió dicha falsedad y poder por tanto, contrastarla, elimino la falsedad de la wikipedia.--Georg-hessen (discusión) 20:04 14 oct 2009 (UTC)

Perdona, pero a ti no te he acusado de nada. Desde la IP 90.163.0.168 alguien se ha puesto a editar y borrar partes del artículo sin aportar ninguna justificación y me ha parecido wikivandalismo, lo siento. Creo que es mejor identificarse para editar los artículos y no hacerlo de forma anónima. En cuanto a si son bulos o falsedades no puedo contrastar esa información, así que no entro en ese tema. Un saludo. --cinevor0 (discusión) 12:31 16 oct 2009 (UTC)

No recuerdo mi clave. Atoribio? Lo veo más contrastado que el de la versión catalana, más objetivo. Lo que hoy en día nadie dice San Baudilio de Llobregat, ni los castellanohablantes.

También dice que Rafael Casanovas hizo huir a las tropas españolas, eso es totalmente incorrecto. Ellos también eran tropas españolas, hicieron huir a tropas borbónicas, que es diferente.

Respecto a lo de las tropas españolas y lo que consideras ser una incorrección, tan solo añadir que en las fuentes catalanas no se define a las tropas borbonicas como a tropas españolas, sinó como a tropas de castilla, tropas castellanas, el invasor, el enemigo y los sitiadores. Será en las fuentes borbonicas donde se halla la autodenominacion en exclusiva del título de españolas, denominando a los defensores de la ciudad como a tropas catalanas y tropas rebeldes catalanas, pero no se les denominará como si fueran españoles. Algo para reflexionar.--Georg-hessen (discusión) 19:14 1 dic 2009 (UTC)

Poco que reflexionar. Ambos se consideraban legítimos reyes, y, por lo tanto, vendían la imagen de que eran los auténticos españoles. Los austrias, decían que los borbones eran gabachos. Y los borbones, que los austrias eran alemanes. El bando borbónico se componía de tropas españolas y no españolas, al igual que el bando habsburgo.

BASTA DE MENTIRAS.

Basta ya de engañar a la sociedad.Rafael de Casanova no luchó en una guerra de catalanes contra españoles,luchó en una guerra de SUCESIÓN,(españoles contra españoles por el nombramiento de un rey),el mismo se consideró un gran patriota español. Por favor wikipedia no permitais que un sector independentista manipule a su antojo la verdadera historia de nuestra nación,eso lo único que hace es desprestigiar y manchar la calidad y veracidad de esta web. — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.29.222.178 (disc. • contribs • bloq). --Orravanonairos (discute aquí) 14:07 2 dic 2018 (UTC)

Discepancias sobre la entradilla y el bando del 11 de septiembre

Traigo a la página de discusión los pasajes en disputa entre el usuario Georg-Hessen y un servidor:

Su figura se ha convertido en un icono del nacionalismo catalán, que lo celebra como uno de sus grandes patriotas, rememorándolo en la Diada. Esta instrumentalización es duramente criticada por quienes lo consideran un mero austracista que decía luchar por la "libertad de todo el Principado y de toda España"

Laínz (2006: 117-126); Martínez Fol (1997).

Georg-Hessen dice que en Fiol no aparece ni instrumentalización ni nada parecido. La otra fuente esta vinculada a la derecha españolista (mirar su bibliografia), y no he podido hallar ni si es historiador licenciado. Siento discrepar, pero Martínez Fol se refiere de forma explícita a la glorificación de la figura del Conseller en Cap, Rafael Casanova y a un discurso nacionalista radical que exigia la propiedad exclusiva para el catalanismo de mitos como el "Onze de Setembre", Rafael Casanova o la "Guerra dels Segadors"; con respecto a Laínz, es abogado, y no sé que tiene que ver si tiene un título de Licenciado en Historia o no, si pertenecer a la derecha españolista (?) le convierte en mentiroso profesional; el hecho es que hay gente que cómo el opina que se instrumentaliza la figura de Casanova, y eso es alo que alude la refrencia.

«Se hace saber a todos generalmente, de parte de los tres Excelentísimos Comunes, considerando el parecer de los Señores de la Junta de Gobierno, personas asociadas, nobles, ciudadanos y oficiales de guerra, que separadamente están impidiendo que los enemigos se internen en la ciudad; atendiendo que la deplorable infelicidad de esta ciudad, en la que hoy reside la libertad de todo el Principado y de toda España, está expuesta al último extremo de someterse a una entera esclavitud. Notifican, amonestan y exhortan, representando así a los padres de la Patria que se afligen de la desgracia irreparable que amenaza el favor e injusto encono de las armas franco-españolas, haciendo seria reflexión del estado en que los enemigos del Rey N.S., de nuestra libertad y Patria, están apostados ocupando todas las brechas, cortaduras, baluartes del Portal Nou, Sta. Clara, Llevant y Sta. Eulalia.

Se hace saber, que si luego, inmediatamente de oído el presente pregón, todos los naturales, habitantes y demás gentes hábiles para el ejercicio de las armas no se presentan en las plazas de Junqueras, Born y Plaza de Palacio, a fin de que unidos con todos los Señores que representan los Comunes, se pueda rechazar los enemigos, haciendo el último esfuerzo, esperando que Dios misericordioso, mejorará la suerte.
Se hace también saber, que siendo la esclavitud cierta y forzosa, en obligación de sus cargos, explican, declaran y protestan los presentes, y dan testimonio a las generaciones venideras, de que han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, quejándose de todos los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a nuestra común y afligida Patria, y extermine todos los honores y privilegios, quedando esclavos con los demás españoles engañados y todos en esclavitud del dominio francés; pero así y todo se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España
Y finalmente dicen y hacen saber, que si después de una hora de publicado el pregón, no comparezca gente suficiente para ejecutar la ideada empresa, es forzoso, preciso y necesario llamar y pedir capitulación a los enemigos, antes de llegar la noche, para no exponer a la más lamentable ruina de la Ciudad, para no exponerla a un saqueo general que profane los Santos Templos, y al sacrificio de niños, mujeres y a los religiosos. Y para que a todos sea generalmente notorio, que con voz alta, clara e inteligible sea publicado por todas las calles de la presente ciudad.

Dado en la casa de la Excelentísima Ciudad, residiendo en el Portal de S. Antonio, presentes los mencionados Excelentísimos Señores y personas asociadas, a 11 de Septiembre, a las 3 de la tarde, de 1714».

Coroleu y Pella (1878: 689)

Georg-Hessen me dice que es un Bando no emitido por Casanova, ni con su consentimiento. Mezcla de información para confundir al lector. Pasando por alto las malévolas intenciones que se me atribuyen, me gustaría saber en qué fuente te basas para afirmarlo. Con respecto a tus apreciaciones, que Casanova fuera herido leve y llevado al Colegio de la Merced no es argumento: ¿habría un kilómetro del portal de Sant Antoni a la Mercè? Además, entre las 8 de la mañana que le hirieron y la emisión del bando a las 3 de la tarda hay tiempo más que de sobra. Un saludo de Bertie (discusión) 19:50 12 sep 2010 (UTC)

A) Respecto a la entradilla, tal como demuestra Bertie Wooster, en Fiol no aparece "instrumentalización" ni nada parecido. De la misma manera, aportar como referencia a Laínz vulnera el principio wikipedista de fuentes reputadas. Laínz ni siquiera es historiador, es un abogado vinculado a al extrema derecha. Finalmente la entradilla introduce la falsedad que el bando del 11 de setimebre fuera obra suya. En resumen, ni instrumentalización, ni fuertemente criticada, ni esa frase es de Rafael Casanova. Lo que debiera decirse en todo caso, es que desde la derecha españolista [Laínz] se tergiversan los hechos historicos [poner en boca de Rafael Casanova paralabras que jamás pronunció] para responder duramente a la glorificación que el nacionalismo catalán profesa a Rafael Casanova. Y si no, aportense referencias de la ingente cantidad de historiadores españoles, licenciados, que han estudiado, seriamente y con rigor, la guerra de sucesión española, y que afirmen siquiera, algo remotamente parecido; por ejemplo Virginia León Sanz o Joaquim Albareda.

B) En cuanto al bando, podría poner los nombre, apellidos, y cargos, de los que formavan parte del consejo de los Tres Comuns de Catalunya, pero wikipedia no funciona así, sinó que pertoca a quien introduce una nueva edición, demostrar con fuentes, reputadas y contrastables, la veracidad de dicha información. De momento Bertie Wooster solo introduce el bando emitido por el consejo dels Tres Comuns, para hacerlo pasar como si fuera obra del Conseller en Cap del Consell de Cent de Barcelona. En definitiva, la introducción del bando de los Tres Comuns en el articulo de Rafael Casanova solo pretende hacerse eco de las ocurrencias difamatorias nacional-españolistas de turno, que como mucho lo que hacen es sembrar FUD en un artículo que debería ser enciclopédico.--Georg-hessen (discusión) 21:40 13 sep 2010 (UTC)

• Bueno, con respecto a tu punto a) no hay más que juicios de valor personales tuyos. Si lo que querías eran más referencias sobre ese discurso nacionalista radical que exigia la propiedad exclusiva para el catalanismo de mitos como el "Onze de Setembre", Rafael Casanova o la "Guerra dels Segadors" (¿Martínez Fiol es derechista españolista?), se pone un ^{{{Cita requerida}}}, no se borra porque sí. Respecto al punto b) me sigues atribuyendo perversas intenciones. Hasta ahora había evitado mencionarlo, a ver si te enmendabas, pero estás violando la etiqueta. Te agradecería que presumieras buena fe de mi parte. Y no, no se hace pasar el bando como si fuera obra de Casanova, pero dado que es un bando oficial y está referenciado, si lo borras argumentando que el Conseller no tuvo nada que ver con ello, no basta con que digas: "es así, yo tengo razón y tu referencia es falaz, tienes que explicar aquí en la página de discusión, por qué y referenciarlo. No vaya a ser que se trate de una opinión personal tuya o la de un profesor de la Pompeu Fabra. Porque así es como funciona Wikipedia, te guste o no. Y si realmente dominas el tema y ves que otros nos equivocamos, en lugar de aplastar las ediciones de los demás, te rogaría que aportaras tu vasto conocimiento. Un saludo de Bertie (discusión) 18:56 14 sep 2010 (UTC)
  P.S. Con respecto a Albareda y Salbadó, no veo que diga nada del bando, ni apenas de Casanova en su La Guerra de Sucesion de Espana (1700 - 1714) (2010), pp. 378-82. Ni en ninguno de sus artículos disponbiles en Dialnet ¿Y donde habla de ello María Virginia León Sanz? Si no sueltas prenda de qué bibliografía manejas es difícil.

A) A ver; en la entradilla que se propone no hay contenido ni información enciclopédica, sinó juicios subjetivos y parciales provenientes de un sector ideologico radicalizado y minoritario, que no tienen ningún eco ni referente en el mundo académico serio y rigurosos. En cuanto a Martínez Fiol, no hallo en ningún sitio de su opusculo la frase: "Esta instrumentalización es duramente criticada por quienes lo consideran un mero austracista que decía luchar por la "libertad de todo el Principado y de toda España". Oséase: ni el verbo instrumentalizar, ni que sea duramente criticada [por quien??? alguien significativo en el mundo académico???], ni la razón de esa supuesta crítica: lo consideran un mero austracista que decía luchar por la "libertad de todo el Principado y de toda España". En resumen, la entradilla es cosecha propia del editor, quien pretende usar como referencia a Martínez Fiol, sin que éste, en ninguna parte de su opúsculo, haga la menor referencia a la argumentación subjetiva y parcial que el editor elabora de mano propia.

B) Te pido disculpas si te has sentido ofendido. No pretendo justificarme, pero almenos que me entiendas. Desde un sector ideologico muy radicalizado se ha venido realizando una campaña de tergiversación y desacreditación sobre la figura de Rafael Casanova: que si huyó en medio de la batalla disfrazado de fraile, que si emitió ese bando, que si pagó a unas prostitutas para que conseguir un armisticio, que si era un traidor infiltrado por felipe V, que si se quedó dormido el día 11 de setiembre, y un sinfín mas de bulerías que rondan por blogs y forums de internet. Pura intoxicación, pero difama que algo queda. El bando lo emitieron los de consejo de los Tres Comuns, y nada tuvo que ver Rafael Casanova. Si hallases alguna fuente reputada y contrastable que afirmase que Rafael Casanova emitió ese bando, sin duda no habría nada mas que hablar. Pon el bando y la fuente. Pero es que ese bando lo emitió el consejo de los Tres Comuns! Rafael Casanova no se hallaba allí, estaba ingresado en el hospital, algo que qualquier historiador de la guerra de sucesión sabe perfectamente. Basta ya de intoxicar.--Georg-hessen (discusión) 20:46 14 sep 2010 (UTC)

Mediación sobre este punto

Me piden que mire esta discusión por si puedo ser de utilidad. Tengo que comenzar diciendo que cualquiera de vosotros tiene más conocimientos que yo sobre este asunto. Observo buena voluntad por los dos usuarios en cuanto a que se han reconducido las formas. Creo que podemos centrarnos en dos cuestiones: 1- ¿Puede usarse el texto del bando de "las tres de la tarde" para ilustrar este artículo, sea o no sea su autoría de Casanova?. 2- ¿Pueden usarse las dos fuentes citadas para justificar la frase "Esta instrumentalización es duramente criticada por quienes lo consideran un mero austracista" (el añadido "que decía..." exige resolver primero la cuestión 1). Mi opinión es que el texto del bando sí puede usarse, pero con algunas cautelas: dado que no puede atribuirse sin más a la autoría de Casanova, hay que advertirlo de alguna manera en su presentación. Encuentro este texto en "Enciclopedia Catalana": Fou hospitalitzat al col·legi de la Mercè, on el visitaren el conseller segon, Salvador Feliu de la Penya, i diversos militars, que li sotmeteren un projecte de capitulació, el qual es veié forçat a aprovar. Lo mismo viene a decir la biografía que tengo a mano (de la enciclopedia de historia de España de Artola). Ignoro si el pregón es simultáneo o no con esta visita al hospital, aunque lo parece, dada la literalidad del pregón; en cualquier caso ni yo ni vosotros podemos decirlo sin fuentes que lo apoyen. Otra cautela sería limitar su extensión, llevando a nota al pie la mayor parte o incluso la totalidad del texto (como ya hay otros), más que otra cosa para aligerar, porque tampoco me parece que sea imprescindible para la comprensión del texto. Lo que sí me parece necesario es ampliar un poco lo que sí afecta a Casanova: que mientras estuvo en el hospital fue visitado por Feliu y los militares, y que aceptó lo que le proponían (fuera este bando o la capitulación en sí, o ambas cosas, que es lo que más parece). En cuanto al segundo punto, no veo inconveniente en que esos dos autores referencien esa frase (a excepción del "que decía...", que es lo que no me parece oportuno incluir, ya que no puede decirse con completa seguridad que lo dijera); dado que lo que dice esa frase es precisamente que hay autores que lo dicen. Si estais los dos conformes, pues nos limitamos a las modificaciones que propongo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:17 15 sep 2010 (UTC)

Puntualizo datos. El bando es un bando, o sea, una llamada a los civiles, refugiados hispánicos que residían en barcelona y a los barcelonese mismos, para que comparezcan voluntariamente a los puestos, a fin de proseguir la batalla. Nada tiene que ver con las negociaciones de capitulación que se iniciaron la noche del 11 de setiembre, con una propuesta de negociación que implicaba el canje del reino de mallorca a cambio del establecimiento de un república de cataluña bajo protección del Sacro Imperio, o en su defecto, el mantenimiento de las constituciones de cataluña bajo el reinado de felipe V. Lo dicho, nada tienen que ver el bando, con la propuesta de capitulación. No cabe decir que el mariscal duque de berwick no aceptó los términos de la propuesta de capitulación del conseller en cap rafael casanova para establecer un república independiente de cataluña o para mantener las constituciones. Solo admitió salvaguarda de vidas y libertad para todos. [Capitulaciones que cabe decir, no fueron respetadas]. Finalmente barcelona capituló el 12 de setiembre, y el 13 de setiembre entraron en barcelona las tropas francesas. En resumen, como en la edición catalana del artículo de la guerra de sucesión, no veo objeción alguna a que el bando aparezca en el artículo dedicado a la guerra de sucesión, pero atribuirlo al conseller en cap, o incluirlo en el artículo del conseller en cap, no hace mas que perpetuar un error de atribución; o sea, FUD. No me parece pues adecuado mezclar churras con merinas: a cada cual, con su responsabilidad, con sus hechos, y con sus palabras. En cuanto a la frase de la entradilla, se trata de una valoración estríctamente política, proveniente de un sector ideologizado, y no de información enciclopédica. Si se considerase conveniente su inclusión, debería estar, NO en la entadilla, sinó en un apartado específico dedicado a presentar la diversidad de valoraciones políticas que existen sobre el tema en igualdad de ponderación, en lugar de dar crédito a unas para desacreditar a otras. Gracias por tu tiempo y tu mediación.--Georg-hessen (discusión) 17:15 15 sep 2010 (UTC)

En ningún momento se ha insinuado siquiera que el bando sea otra cosa que un bando. Respecto a esas negociaciones de capitulación, dudo mucho que con la caída de la ciudad, los derrotados aún defendieran la idea de una Cataluña independiente que los representantes catalanes habían defendido ante Carlos VI un año antes, en 1713. Ya convertido en Emperador, el austríaco prefirió pasar del tema con el Tratado de Utrecht. ¿Alguna fuente? Respecto a la salvaguardia de vidas, la ciudad no fue saqueada y los estudios de León Sanz sobre la represión borbónica tampoco indican que fuera muy dura. ¿Y porqué no incluir las distintas opiniones sobre la relevancia de Casanova en la entradilla? Es evidente que es un mito catalanista, y si no hubiera divergencia no estaríamos discutiendo de ello. Respecto de tus consideraciones de otros juicios sólo provienen de "un sector ideologizado" (y supongo que no refieres al catalanismo), son muy respetables pero no se ajustan necesariamente a la realidad. Pero bueno, si básicamente lo que pides entr tnata verborrea son más fuentes, ya intentaré buscar alguna cosilla. Un saludo de Bertie (discusión) 13:37 17 sep 2010 (UTC)

Nuevamente demuestas que tus conocimientos sobre el tema son fruto de vaguedades y básicamente erróneos. En los tratados de utrecht, precisamente, ni el imperio ni el rey carlos tuvieron la menor participación. Afirmar lo que has dicho es un disparate tan salvaje como afirmar que en la conferencia de Yalta estuvo Franco. Es un nuevo error de los de bulto, el confundir utrecht con radstadt. Respecto a las capitulaciones de barcelona, otro error más: el mariscal duque de berwick dió su palabra de honor de salvaguardar vidas y libertad para todos. No creo que sea necesario traer a colación donde fue a parar el "Comandante en Xefe General de el Exercito de Cathaluña" (sic) Don Antonio de Villarroel. Y por lo que respecta a la entradilla, verter un sinfín de opiniones subjetivas [a cada cual mas subjetiva, ambigua, relativa, parcial y variopinta] en un artículo que pretende ser enciclopédico???? Sin comentarios. No pido mas fuentes. Tan solo pretendo que lo que no sea enciclopédico, si tanto se insite en que figure, se separe claramente de lo que sí es enciclopédico. Y respecto a la falsedad que el Conseller en Cap redactara ese bando, pues sencillamente que no se incluya un falsedad semejante, por rigor académico e histórico.--Georg-hessen (discusión) 23:46 18 sep 2010 (UTC)

Insisto en la necesidad de no utilizar palabras inapropiadas. Tampoco estamos aquí para demostrar quién sabe más sobre nada. Limitaos a lo constructivo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:58 19 sep 2010 (UTC)

Quiero recordar también que en ningún caso se debe eliminar información referenciada por fuentes peritas en la materia. Escarlati - escríbeme 13:49 20 sep 2010 (UTC)

Que discusión más extraña y desagradable... lo digo desde el punto de vista de un catalán no nacionalista, que por ejemplo simpatiza grosso modo con el punto de vista del artículo de David Martínez Fiol[1] proporcionado en la referencia...

Si nos tenemos que fijar estrictamente en lo que dice la frase que parece centrar la disputa, dejando aparte la discusión (legítima) acerca de si es o no enciclopédica, ("Esta instrumentalización es duramente criticada por quienes lo consideran un mero austracista que decía luchar por la "libertad de todo el Principado y de toda España".[Laínz (2006: 117-126); Martínez F[i]ol (1997)]"), yo puedo encontrarla desafortunada por al menos dos razones: 1) En vez de "instrumentalización [por parte del "nacionalismo catalán", generalizadamente]", sería mucho más neutro (y acorde con Mnez Fiol) hablar de "apropiación por parte del nacionalismo radical / nacionalismo independentista". Mnez Fiol, acertadamente y por razones que explica muy bien, se guarda de meter en el mismo saco a todas las corrientes del nacionalismo catalán (pues muchas de ellas, tan criticables como se quiera, en realidad aspiran a una amplia autonomía o a una estructura federal de España, y no a la independencia). 2) Atribuye las palabras del bando de los Tres Comunes directamente a Casanova, lo cual es inapropiado. Incluso si acaso él mismo hubiese dado su aprobación, no está claro en qué grado éste habría reflejado su posición personal (aunque ésto tampoco es inconcebible, pero fíjense que en tal caso ello no invalidaría su, digamos, "reivindicación" por parte de un nacionalismo no independentista).

Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 21:14 20 sep 2010 (UTC)

Que el nacionalismo sea independentista o no es irrelevante para la discusión. Se trata simplemente de neutralizar el artículo y evitar que un sesgo ideológico determinado (sea el que sea) distorsione la descripción de los hechos. Creo que la entradilla debería limitarse a señalar el carácter simbólico de la figura de Casanova, reflejada en la ceremonia de depositar flores a los pies de su estatua de Barcelona durante la Diada (que, por cierto, depositan no sólo los partidos nacionalistas y catalanistas, sino todo tipo de entidades sociales, culturales y deportivas). Todo país tiene sus héroes y sus leyendas, es algo habitual y asumido por todos, y también sabemos que la historia acaba desmitificando muchas de estas figuras, pero eso no les priva necesariamente de su carácter emblemático o inspirador, aunque éste no siempre se corresponda exactamente con los hechos históricos conmemorados. jofframes (discusión) 09:44 21 sep 2010 (UTC)

• Mi querido Georg Hessen, ¿así que el emperador Carlos VI no participó en el tratado de Utrecht? Mal informado estás; una cosa es que no se adhiriera a lo allí pactado hasta Rastatt y otra cosa bien distinta que se hiciera a sus espaldas. El Emperador se negó a enviar representantes hasta que se le aseguró que lo pactado los preliminares de la tregua entre Francia e Inglaterra en 1711 no eran vinculante, enviando a sus embajadores en febrero de 1712. Cuando los catalanes enviaron a Viena a Francisco de Berardo, marqués de Montnegre, a ver qué estaba pasando con estas negociaciones, Carlos no le recibió. En agosto de 1712, tras la firma de la Tregua y Armisticio entre Francia, España e Inglaterra, el embajador Hoffman aun defendía un Principado independiente contra el parecer de los ingleses, que consideraban era suficiente con una amnistía. En enero de 1713, el Emperador declaraba que los catalanes quedarán contentos guardándoles sus fueros, al tiempo que le decía a Montnegre la ambigüedad de que nunca renunciaría a España. Montnegre defendía un Principado independiente, engrandecido con Menorca e Ibiza, bajo la soberanía de las Casa de Austria, o en el caso de que reconociera a Felipe, el respeto a fueros y privilegios. En Utrecht el embajador plenipotenciario del Emperador, Diego Hurtado de Mendoza, conde de la Corzana, salió en defensa de estos privilegios con nulos resultados, mientras Carlos evacuaba Cataluña por ser la situación insostenible. El Tratado de Evacuación, que el austriaco mantuvo en secreto hasta junio, estipulaba que los catalanes obtenían todos aquellos privilegios de los súbditos de Castilla, como quedaría ratificado en el artículo 13 del tratado de Utrecht entre España e Inglaterra. Echa un vistazo a J. TORRAS I RIBÉ, La guerra de Sucessió i els Ssetges de Barcelona, Barcelona, 1999, pp. 308-25 y a R. GARCÍA CÁRCEL, "La opinión catalana sobre Francia en la primera mitad del siglo XVIII", Pedralbes 18 (1998), pp. 412-37, y espec. 412-32. Deberías informarte un porquito antes de escribir semejantes dislates y encima acusarnos a los demás de no tener ni idea.
  Por cierto que no me has citado dónde consta que en las capitulaciones de Barcelona se defendiera un Principado independiente. De hecho hasta ahora no has aportado referencia alguna. Está muy bien que te erijas en un pedestal de prepotencia y nos trates a todos de necios, pero, oye, ¿planeas citas algún texto de referencia? ¿No puedes o no quieres?
  Respecto a las propuestas de Ángel Luis y Desde el planeta de los simios con respecto a la entradilla, me parece bien que se redacte como mejor convenga, mientras no se borre contenido inopinadamente. Con todo habrá que investigar más con respecto al bando. Y contra lo repetido de forma machacona por Georg Hessen, no se afirma que Casanova lo redactara. Un saludo de Bertie (discusión) 14:23 21 sep 2010 (UTC)
  P.S. - Pido perdón si he podido parecer rudo, pero hay cosas que me enervan.

Gracias, Bertie, sobre todo por tu link al artículo de Gcía Cárcel, que me ha encantado. Si bien prefiero no ser yo quien modifique la entradilla... (El que haya pasado de puntillas sobre la discusión del carácter enciclopédico de la frase –así como sobre la inclusión de la referencia de Laínz–, no necesariamente significa que no tenga mi opinión personal al respecto...) Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 17:29 21 sep 2010 (UTC)

Insisto por tercera vez en que no conduce a nada utilizar expresiones innecesarias. Por favor, limitaos a lo constructivo. También insisto en que es muy difícil avanzar si no limitamos las cuestiones a debate, o al menos lo hacemos sucesivamente, primero unas y luego otras. Hasta ahora parece que en cuanto a los dos puntos inicialmente propuestos, sólo parece que hay algún avance en la primera, donde entiendo que el usuario Desde el planeta de los simios propone introducir las palabras radical o independentista entre nacionalismo y catalán; mientras que el usuario Jofframes creo que apoya la redacción que yo proponía, que consiste únicamente suprimir la última parte (que decía...) y conservar las fuentes. Entiendo que el argumento de Jofframes es acertado en cuanto a la inoportunidad de introducir ese matiz. Entiendo que el usuario Bertie Wooster se conforma con que se conserven las fuentes y lo que justifican (lo de la instrumentalización y lo del austracismo), y entiendo que la intervención del usuario Escarlati iba en un sentido similar. No veo que los argumentos del usuario Georg-hessen impidan que se lleve a cabo esta primera modificación, de modo que voy a hacerla yo mismo, a sabiendas de que no responde a una opinión unánime, sino a lo que creo más acertado. A partir de ahora os rogaría que os centrarais en el tratamiento que debe darse al pregón (recuerdo que mi opinión es presentarlo con cautela, indicar el contexto de la visita al hospital -fuente de Enciclopedia Catalana- y reducir su extensión, llevando el resto a una nota al pie).Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:54 21 sep 2010 (UTC)

Gracias por tu resumen de la cuestión. Básicamente, aparte de mi oposición a introducir una distinción entre nacionalismos independentistas o no, también rechazaba el uso de la palabra instrumentalización, ya que, como comentaba en mi primera intervención, la figura de Rafael Casanova como símbolo de la conmemoración del 11 de septiembre es aceptada por la inmensa mayoría de la sociedad, sea nacionalista o no (incluso el PP catalán, nada sospechoso de nacionalismo, solía dejar una corona de flores ante la estatua, y este año no lo ha hecho porque no quería ser objeto de abucheos por parte de determinados grupos radicales, no por rechazar la figura de Casanova). En este sentido no puede decirse que actualmente el recuerdo de Casanova haya sido apropiado por un determinado grupo o corriente, pues su valor simbólico es comúnmente admitido. Si nos referimos a héroes que sí han sido apropiados por el independentismo radical, más bien habría que fijarse en otros y no en Casanova, por ejemplo, en el general Moragues. (Y si como muestra bastan un par de botones, véase aquí y aquí). Un saludo. --jofframes (discusión) 21:40 21 sep 2010 (UTC)

Gracias Ángel, tu versión me parece un compromiso razonable.

Sólo una aclaración a Jofframes: mi puntualización sobre lo de nacionalismo radical, era en relación a la postura de un Mnez Fiol, tal como la refleja su artículo... Por otro lado, lo que comentas del PP: sí, es cierto, pero ojo, voy a recordar un incidente que tal vez no sea del todo irrelevante en este contexto... Yo hace ya muchos años que no vivo en Cataluña por motivos laborales, pero recuerdo perfectamente el pitote que se armó cuando, muy pocos días antes del Once de Septiembre de 1995, Vidal-Quadras, genio y figura, soltó aquello de que los caídos catalanes de 1714 habían muerto "en defensa d'un model d’Espanya"... el rechazo por parte del resto de partidos políticos y la casi totalidad de medios de comunicación fue sonadísimo. Cuando la comitiva del PP llegó el día de la conmemoración al pie de la estatua de Casanova, le esperaba una turba enfurecida que comenzó a arrojarle docenas de huevos (y algo más que huevos[2])... Un saludo, --Desde el planeta de los simios (discusión) 23:34 21 sep 2010 (UTC)

Hola DePdlS, entiendo lo de la puntualización, pero vale la pena enmarcar la cuestión tal como es hoy y no sólo en relación a un determinado artículo. Es verdad que Vidal-Quadras tiene sus opiniones, pero no es menos cierto que hace años que ya no es representativo del pensamiento ni las políticas del PP catalán (de hecho, creo que ya ni siquiera es militante de esta agrupación sino de la madrileña, además de eurodiputado). El PPC actual, no siendo en absoluto nacionalista (catalán), no tiene problemas con el simbolismo que representa Casanova, y por tanto es un ejemplo claro de que no es correcto seguir afirmando que se trata de una figura instrumentalizada por un determinado sector de opinión. Un saludo. --jofframes (discusión) 00:01 22 sep 2010 (UTC)

Sí, cierto lo que dices, de hecho fue la propia ejecutiva del PP la que finalmente vetaría la interpretación de Vidal-Quadras del Once de Septiembre del manifiesto político del partido de 8 de septiembre de 1995: [3]... --Desde el planeta de los simios (discusión) 16:33 22 sep 2010 (UTC)

A lo que cabría añadir que si existe instrumentalización u apropiación por parte del nacionalismo radical/independentista, sería referente al Fossar de les Moreres, donde se congregan durante el 11 de setiembre los susodichos integrantes del nacionalismo radical/independentista, quienes no se presentan, cuando no rechazan directamente, participar en los actos oficiales organizados por las instituciones ante la estatua de Rafael Casanova. Com muestra, cabe mencionar que en la diada de este año, ni las juventudes de ERC se han atrevido a entrar en el Fossar de les Moreres el dia 11, sinó que fueron el dia 10 por la noche, para no repetir los incidentes de años anteriores en los que ERC fue acusada de traición al grito de "Botiflers!" por formar parte del tripartito [4] por parte de los grupos independentistas herederos de la organización terrorista Terra Lliure. Nada que ver por tanto, con los actos oficiales de las instituciones democraticas ante la estatua de Rafael Casanova. A la vista de los datos aportados por Desde el planeta de los simios i por jofframes, suscribo plenamente que hoy en día "no es correcto seguir afirmando que se trata de una figura instrumentalizada por un determinado sector de opinión".Georg-hessen (discusión) 18:36 27 sep 2010 (UTC)

¿Así que si el PPC va a la Diada es que todos tragan con la versión nacionalista de Casanova? Creo recordar además que Sánchez Camacho no acudió este año porque Mas y Montilla quieren utilizar la Diada como día de reivindicación independentista (sic). George-Hessen, por tu exposición podría pensarse que entiendes nacionalismo catalán como secesionismo antidemocrático o incluso terrosimo. Aún así abuchean y todo a Mas y Montilla; no sé como afirmas de forma tan conluyente que no es una figura instrumentalizada por este sector de opinión (tal como ilustra la cita, es decir, Martínez Fiol). La interpretación de que se vetó la opinión de Vidal-Quadras es muy sui generis; es por todos conocido que apartarle fue el precio del pacto con CiU en la primera legislatura de Aznar. Y siempre queda Ciutadans [5] y su video Fernando García de Cortázar también habla de Casanova como una figura mitificada con objetivos políticos (Los mitos de la historia de España, BCN, 2003, pp. 146-7; Nacionalismo e historia). Y José Luis Vila-San-Juan dice literalmente que luchó por su patria (Cataluña y España) y se rindió con honor, pero no fue un mártir independentista catalá (Mentiras históricas comúnmente creídas, ed. 1996, BCN, Planeta, pp. 235-44). Ferran Soldevila (Història de Catalunya, BCN, 1963 pp. 1148 ss y 1160 ss; Moments crucials de la Història de Catalunya, BCN, 1962, p. 262) dejaba clara su opinión de Casanova, y sostenía que hasta el último momento de la lucha, los objetivos habían sido los que se hacían constar en el dichoso bando: salvar la libertad del Principado y de toda España; evitar la esclavitud que espera a los catalanes y al resto de los españoles, bajo el dominio francés; derramar la sangre gloriosamente por su rey, por su honor, por la patria y "per la llibertat de tota Espanya". Creo, pues, que está claro que existe una pluralidad de opiniones sobre el personaje y que hay quien piensa que es mitificado e instrumentalizado. Un saludo de Bertie (discusión) 18:11 29 sep 2010 (UTC)

N'hi ha per llogar-hi cadires, nen! A ver, no sé para que hacía falta darle tantas vueltas al asunto y perder tanto tiempo y esfuerzos ... para al final acabar diciendo lo mismo que ya dije hace ya no sé cuando. Bertie concluye su ultimo post con la conclusión: «Creo, pues, que está claro que existe una pluralidad de opiniones sobre el personaje». Pero si se trata de eso! Ya en su día, antes de darle toooodas estas vueltas, dije: «Si se considerase conveniente su inclusión, debería estar, NO en la entadilla, sinó en un apartado específico dedicado a presentar la diversidad de valoraciones políticas que existen sobre el tema en igualdad de ponderación, en lugar de dar crédito a unas para desacreditar a otras.» Dado que Bertie ha concluido finalmente que sí, que «Creo, pues, que está claro que existe una pluralidad de opiniones sobre el personaje» (Bertie dixit), pues ya va siendo hora que Angel Luis Alfaro ponga esa opinión que está ahora en la entradilla en un apartado donde se puedan verter toda la «pluralidad de opiniones sobre el personaje» (Bertie dixit), y que dejemos de perder el tiempo con lo que es obvio, que lo enciclopédico es enciclopedico y debe estar en un lado, y que también hay: «diversidad de valoraciones políticas que existen sobre el tema» (georg-hessen dixit) i que «está claro que existe una pluralidad de opiniones sobre el personaje» (Bertie dixit).— El comentario anterior sin firmar es obra de Georg-hessen (disc. • contribs • bloq).

Bertie, convendría analizar la situación política desde la neutralidad y sin apasionamientos. Aquí nadie "traga" con nada, y el PP tampoco, sino que cada cual hace la política que cree conveniente y que piensa que le reportará más votos en las próximas elecciones. Es verdad que el PP no ha participado este año en la ofrenda a Casanova (como indicaba en mi comentario anterior, sí lo ha hecho en otras ocasiones) y no ha pasado nada. La excusa de Sánchez-Camacho es pura ciencia-ficción, pues es bien sabido que ni Montilla ni el PSC son independentistas, y más bien hay que entenderlo en clave electoral. No creo que sea Casanova el objeto de discusión. Por último, tengo que insistir en que muchas otras entidades culturales y sociales realizan ofrendas a Casanova en la Diada, por ejemplo, un club de fútbol tan poco sospechoso de separatismo como el R.C.D. Español. Seguro que Casanova como símbolo tenga connotaciones políticas sin habérselo buscado (supongo que Don Pelayo y los Reyes Católicos, a su manera, también las tienen, y seguramente con tan poca conexión con la verdad histórica como en este caso), pero hay que ver las reacciones mayoritarias de la sociedad civil, y hoy en día es innegable que Casanova es una figura respetada por una amplísima mayoría de la sociedad catalana y no es propiedad de ningún grupo concreto. Un saludo. jofframes (discusión) 15:35 1 oct 2010 (UTC)

No sé si opinar sobre esto excede un poco de la mediación, pero lo haré: no me parece conveniente eliminar esa información de la entradilla con el argumento de que se debe tratar en una sección aparte. Las introducciones deben resumir la información más importante de todo el artículo, y este de la instrumentalización, valoraciones políticas, o como quiera llamarse, es un punto muy importante, y desde luego que es enciclopédico, como pone de manifiesto esta misma discusión.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:25 30 sep 2010 (UTC)

Ok, pues si lo que quieres es que pongamos valoraciones en la entradilla, vamos a ir poninedolas.Georg-hessen (discusión) 19:28 30 sep 2010 (UTC)

• Mi querido George-Hessen, te rogaría una vez más que, si tienes algo que decirme, dejes de hacerlo en tercera persona. El problema empezó porque te dedicas a borrar contenido referenciado inopinadamente: lo de la instrumentalización en la entradilla para lo cual alegabas que no hay "ni instrumentalización, ni fuertemente criticada", y me acusabas de que incluir el texto del bando era una "Mezcla de información para confundir al lector", producto de las "ocurrencias difamatorias nacional-españolistas" (para tí Ferran Soldevilla sería un fascista radical, je supouse). Sin aportar fuente o referencia alguna, al contrario que un servidor. Y a lo largo de la discusión has añadido cosas aún más peregrinas sobre la Guerra de Sucesión -como que el emperador Carlos VI no participó en el tratado de Utrecht- y su instrumentalziación política, según tu porque mis "conocimientos sobre el tema son fruto de vaguedades y básicamente erróneos". Aclarado ésto, está muy bien que eches balones fuera, pero lo de venir en plan "estás defendiendo lo que yo he dicho siempre" no se ajusta a la realidad. Por mi parte, no puedo estar más de acuerdo con Ángel Luis en hay que indicar la cuesión la entradilla [6] (de hecho, repito que fueron tus borrados los que dieron origen al problema); y sí, también de acuerdo en que debería haber un apartado específico sobre las polémicas con respecto al personaje, pero necesariamente, y no "si se considerase conveniente su inclusión". Menos rasgamiento de vestiduras, por favor, Un saludo de Bertie (discusión) 21:35 30 sep 2010 (UTC)
  P.S. Veo que, felizmente, te dedicas a aportar contenido en vez de borrar las ediciones de los demás. Me alegro mucho.

Buffff. Bla, bla, bla, bla. Bueno, para ir avanzando sin perder maaaaaaaaaas tiempo en foreos, por donde empezamos a cargarnos el Punto de vista neutral, por obra y gracia del Usuario:Ángel Luis Alfaro, insertando opiniones y valoraciones variopintas??? sacamos de la entradilla y ponemos apartado específico para valoraciones sí, o no? o empezamos a rellenar la entradilla con todas las valoraciones directamente????Georg-hessen (discusión) 21:58 30 sep 2010 (UTC)

• Tú mismo y tu circunstancia. Un saludo de Bertie (discusión) 22:11 30 sep 2010 (UTC)
  P.S. Tu capacidad argumentativa no deja de asombrarme.

Problema con autores anónimos en las notas

Varias notas (como la 4 y la 5) aluden a autores anónimos, mientras que la 13 cita a un supuesto autor "Obstat, Nihil" [sic], que con toda probabilidad es un nick (nihil obstat). Obviamente, ni los autores anónimos ni un nick de un blog cumplen mínimamente los requisitos de fuentes fiables, por lo que convendría buscar otras referencias alternativas. Yo ya me he puesto a buscarlas, pero toda ayuda en este sentido será más que bienvenida. jofframes (discusión) 17:30 13 oct 2010 (UTC)

 Hecho. Las notas 4 y 5 referenciadas. El spam en otras wikipedias se elimina, pero por aquí parece que no: WP:SPAM y WP:FF. En cuanto al libro de Laín en una primera búsqueda no hallo lo de «instrumentalización» por ningún lado, aunque no pienso, de momento, ir a chequearlo. Y apunto una reflexión: en lo del 12 de octubre, el descubrimiento de américa y Cristobal Colón, el Cid, Covadonga, los Reyes Católicos, el 2 de Mayo, etc, etc, nadie se preocupa por detallar una supuesta «instrumentalización» por parte de un supuesto nacionalismo español? .... Que va! esto es Wikipedia .... como ya se me advirtió en mi página de discusión.Georg-hessen (discusión) 21:11 13 oct 2010 (UTC)

Gracias por las referencias, me has ahorrado trabajo. En cuanto a la nota 13, dado que incumple WP:FF, parece que lo lógico sería eliminarla junto con la frase que pretende justificar, salvo que se aporte otra referencia documental más fiable y verificable que valide el texto actual. Si en los próximos días no se incluye esta nueva referencia, y salvo consenso justificado en sentido contrario, procederé a borrar la frase aludida y el enlace al blog firmado con pseudónimo. Un saludo. jofframes (discusión) 09:16 14 oct 2010 (UTC)

• Pues hombre, creo que puedes editar a tu libre albedrío mientras no insistas a borar porque sí las ediciones de los demás. Si referencias tus aportaciones, mejor. No tengo muy claro lo de la isntrumentalización o la comparación con el 11 de septiembre; se podría echar un vistazo a Celebración de "la raza": una historia comparativa del 12 de octubre. Aunque parece haber cierto sesgo ideológico en los sectores críticos: p. ej. [7] (Paremos el fascismo. Contra todo españolismo, el 12 de Octubre plantemos cara al Imperialismo; ¡Mucha policía, poca diversión!; ¡Represión, represión!). Te remito al artículo en cuestión y su página de discusión (y si no, Día de la Raza). Mi querido Georg, Sé valiente editando Un saludo de Bertie (discusión) 21:53 13 oct 2010 (UTC)

Querido Bertie te agradezco los enlaces aunque ya estaba al caso tanto de la historia como de la instrumentalización de esas efemérides varias. Permíteme que me tome la libertad de recomendarte una lectura que, a mi entender, necesitas urgentemente: Nacionalismo banal. PS: si te lo recomiendo, es porque reconozco en tí capacidad mas que suficiente, avidez de conocimientos y mente crítica; en otro caso jamás lo habría hecho. Georg-hessen (discusión) 22:50 13 oct 2010 (UTC)

Innecesariamente extenso.

Entro a enterarme un poco quien era el tal Rafael Casanova, y me encuentro con que me cuentan toda la Guerra de Sucesión del Siglo XVIII, en sus diferentes versiones.

Si entro a buscar a Napoleón Bonaparte o a Juan de Austria, veo que los artículos no se han extendido tanto. Creo que alguna importancia guerrera tuvieron más allá de la del personaje buscado.

Con darme la referencia de quien era; es decir, lo escrito antes del índice, ya es suficiente. ¿No debiera borrarse o resumirse concisamente todo lo demás?

---

Pienso lo mismo. Sobra al menos las 3/4 partes del articulo, pues es una mera repetición de otros de la wikipedia relativos a la Guerra de Sucesión y al Sitio de Barcelona.

Podían poderse enlaces a esa paginas para quien quiera saber mas del tema, pero el articulo es demasiado grande.

San Baudilio

Una pregunta, ¿qué es San Baudilio?

Una respuesta: http://es.wikipedia.org/wiki/Baudilio --85.85.139.92 (discusión) 16:34 12 sep 2014 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mhcat.net/content/download/2486/20692/file/casanova%20castella.pdf?PHPSESSID=5666caa8d22066302fa068c66f8d4d01Rafael
• http://www20.gencat.cat/portal/site/msi-cultura/menuitem.f8ec44f847919cca411cb318b0c0e1a0/?vgnextoid=567422e17b8cb210VgnVCM2000009b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=567422e17b8cb210VgnVCM2000009b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall&contentid=7a242aa0cd85c210VgnVCM2000009b0c1e0aRCRD

Elvisor (discusión) 21:39 30 nov 2015 (UTC)

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