Discusión:Mauricio Macri/2019

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Denuncia de compras de armamentos[editar]

Estoy es mi opinión personal, pero la denuncia sobre la supuesta compra más grande de armamentos desde 1983, me parece más un tema político que algo real, teniendo en cuenta la lista de equipos y la cantidad, por ejemplo helicópteros Cobra, misiles, etc, algo fuera de lo que Argentina puede pagar aunque Macri quisiera comprarlo.

--Gran Chaparral (discusión) 21:43 23 feb 2019 (UTC)

Lo que quiero decir es, que lo aprecio un poco irrelevante considerando que no fue más que un escándalo en los medios de comunicación.--Gran Chaparral (discusión) 21:44 23 feb 2019 (UTC)
Coincido con tu apreciación Gran Chaparral. Tal vez la redacción requiera cambios que incorporen algunos otros hechos que le aporten sustento. Por ejemplo, la compra de armamento por parte del Ministerio de Defensa, cuyo secreto se determinó mediante este decreto. Luego, Amnistía Internacional (Argentina) solicitó información acerca de esto. Si te parece bien, puedo hacer un borrador tentativo de una nueva redacción. --Silviaanac (discusión) 02:32 24 feb 2019 (UTC)
Hola Silviaanac, me parece perfecto.--Gran Chaparral (discusión) 02:39 24 feb 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola Gran Chaparral. Escribí un texto un poco extenso, con bastantes referencias. Es posible que haya partes para eliminar, pero creo que siempre es más sencillo resumir que ampliar.

Adquisición de armamento

En marzo de 2017 algunos medios de comunicación informaron acerca de gestiones secretas realizadas para la compra de armamento a Estados Unidos por un monto superior a los 2000 millones de dólares.[1]​[2]​ Esta información dio origen a una denuncia penal contra el presidente Mauricio Macri, el jefe de Gabinete Marcos Peña, el entonces embajador en Estados Unidos Martín Lousteau y otros funcionarios, por la posible violación de la normativa que la ley 22520 establece para estas adquisiciones.[3]​[4]​ En respuesta a un pedido de interpelación sobre este tema, funcionarios del gobierno negaron la existencia de operaciones de adquisición de armamento.[5]​ El trámite judicial concluyó con la desestimación, en diferentes etapas, de la totalidad de las denuncias.[6]​

En febrero de 2018 el presidente Macri estableció mediante el decreto 125/2018,[7]​ el carácter secreto de la adquisición de material bélico por parte del Ministerio de Defensa.[8]​ Esta decisión habilita la realización de compras directas, sin una licitación que permita conocer el detalle de los bienes a adquirir, sus precios y las condiciones de la adquisición.[9]​ Meses después la sede argentina de Amnistía Internacional solicitaba información sobre esta operación.[10]​

En el marco de las acciones de seguridad en relación con la Cumbre del G-20, se adquirieron diversos elementos de logística y armas,[11]​ a los que se sumaron vehículos y armamentos donados por algunos de los países participantes.[12]​[13]​

En 2018 se anunció que el Reino Unido levantaba las restricciones que desde 2012 impedían que Argentina adquiriera armas y otros elementos destinados a equipamiento de las Fuerzas Armadas.[14]​

Referencias
  1. ↑ Amorín, Juan Ignacio (26 de marzo de 2017). «Exclusivo: la escalofriante lista de armamento que Argentina le pidió a Estados Unidos». El Destape. 
  2. ↑ «Polémica por una presunta compra millonaria de armas a Estados Unidos». Perfil. 27 de marzo de 2017. 
  3. ↑ «Denuncian a Macri y funcionarios por la compra de armas a EEUU». Ámbito Financiero. 28 de marzo de 2017. 
  4. ↑ «LEY DE MINISTERIOS». InfoLeg - Información Legislativa. «Art. 19 Compete al MINISTERIO DE DEFENSA [...] Inc. 5. Entender en la coordinación de las actividades logísticas de las Fuerzas Armadas en todo lo relativo al abastecimiento, normalización, catalogación y clasificación de efectos y las emergentes del planeamiento militar conjunto.» 
  5. ↑ «Polémica por una presunta compra millonaria de armas a Estados Unidos». Perfil. 27 de marzo de 2017. 
  6. ↑ «Un fiscal desestimó una denuncia del FpV contra diputados de Cambiemos por presunto fraude». Clarín. 24 de diciembre de 2018. 
  7. ↑ «Decreto 125/2018 - Declárase secreta la operación contractual para la adquisición del Material Bélico.». InfoLeg - Información Legislativa. 14 de febrero de 2018. 
  8. ↑ «El Gobierno declaró secreta una operación de compra de material bélico». Infobae. 15 de febrero de 2018. 
  9. ↑ «Compra de armas bajo secreto militar». Página/12. 16 de febrero de 2018. 
  10. ↑ Mariela Belski (12 de noviembre de 2018). «Solicita información pública». Amnistía Internacional (Argentina). 
  11. ↑ «El Gobierno gasta 100 millones de pesos en armas con miras al G20». Perfil. 20 de febrero de 2018. 
  12. ↑ Natasha Niebieskikwiat (16 de noviembre de 2018). «Compras y donaciones antes de la cumbre - Un G20 con blindados y motos de China, helicópteros de Francia e Italia, lanchas israelíes y aviones de Estados Unidos». Clarin. 
  13. ↑ Loreley Gaffoglio (13 de noviembre de 2018). «China donó equipamiento logístico para la seguridad de la cumbre del G20 por 17,5 millones de dólares». Infobae. 
  14. ↑ Luis Piñeiro (3 de julio de 2018). «Reino Unido vuelve a vender armas a Argentina». defensa.com. EDEFA. 

Como ves, en este borrador cambié el título de la subsección ya que el tema excede a las denuncias. Además, tomé el concepto "Armamento" en un sentido amplio, incluyendo vehículos especiales, por ejemplo. No se si esto es correcto. Espero tus comentarios. Un saludo cordial. --Silviaanac (discusión) 19:28 24 feb 2019 (UTC)
comentario Comentario La referencias aparecen un poco desordenadas porque se listaron a continuación de otras que había de comentarios anteriores.

@Silviaanac: hola. A mi parecer esta bien tu borrador. Entiendo que el carácter de secreto hace que no haga falta la aprobación de la compra de armas por parte del Congreso. Creo que deberías añadir eso.

Ahora, si queres explicar qué compró exactamente, te advierto que los perídicos suelen equivocarse. Por ejemplo Infobae se equivocó en esta noticia:

se evalúa también la adquisición de repuestos de turbina Leafield de componente inglés para los aviones Hércules y la eventual compra de repuestos Rolls Royce

Es probable que el periodista confundió el avión Hércules C-130 con el barco ARA Hércules (B-52), porque el avión Hercules es construido en EEUU y no tiene nada hecho en UK (al menos de la propulsión). De todas maneras creo que esto no es importante para este artículo.

-- Gran Chaparral (discusión) 19:49 24 feb 2019 (UTC)

Gracias Gran Chaparral. Creo que el carácter de "secreto" no determina dejar afuera al Congreso sino que permite la contratación directa, es decir sin cumplir los pasos normales de una licitación. Eso, en la práctica, significa que no se hace pública la información sobre lo que se va a adquirir ni a que precios y en que condiciones. Uno de los considerandos del decreto dice que "la selección por contratación directa se utilizará cuando el PODER EJECUTIVO NACIONAL haya declarado secreta la operación contractual por razones de seguridad o defensa nacional" (las negritas son mías). Aquí lo explica.
Sobre tu otro comentario, en mi opinión no es necesario en este artículo llegar a un nivel de detalle sobre las unidades o elementos que se incorporaron, por eso traté de escribir en forma genérica.
En un rato hago los cambios. Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:34 24 feb 2019 (UTC)
✓ Hecho Gran Chaparral, eliminé la ref a la noticia con errores de Infobae y agregué unas palabras de explicación sobre la compra directa. Si te parece bien, lo trasladamos al artículo. --Silviaanac (discusión) 22:22 24 feb 2019 (UTC)
Buenísimo Silviaanac! Gracias por tu ayuda. Estoy de acuerdo en trasladarlo al artículo.--Gran Chaparral (discusión) 00:01 25 feb 2019 (UTC)
✓ Hecho. Saludos. --Silviaanac (discusión) 00:10 25 feb 2019 (UTC)

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Este artículo se ha vuelta muy largo, mi navegador anda lento en él. Trataré de bajarle peso.--Gran Chaparral (discusión) 20:41 2 mar 2019 (UTC)

Patrimonio[editar]

Marcelo retiró del artículo el texto "Macri se empobreció en dicho período, ya que su sueldo como funcionario público no alcanzó para compensar sus gastos", diciendo "esto no figura en la fuente; es investigación original, en particular "se empobreció" (?): parte de la guita la tiene en un fideicomiso ciego...". Es un error. Usando la referencia que ya figuraba en el artículo, esta, se puede leer con claridad: "Es decir, los bienes “liberados” de Macri sumaron $63 millones al inicio de 2016 y, a fin de año, su patrimonio ascendió hasta los $82 millones. Una variación del 30%, en un año donde la inflación oficial fue del 36%. “En rigor, el Presidente se empobreció, porque no logra cubrir sus gastos con el sueldo que percibe como funcionario, lo que implica un consumo de sus activos”, explicaron desde Casa Rosada." Son el tercer y cuarto párrafo. Cambalachero (discusión) 14:17 9 may 2019 (UTC)

"Desde la Casa Rosada" no parece ser una fuente citada muy clara. ¿Quién declaró eso? ¿un altoparlante en el Salón de los Pasos Perdidos?. Muy raro todo. Banfield - ¿Reclamos? 14:21 9 may 2019 (UTC)
Parece bastante evidente que son cosas dichas en una conferencia de prensa, y que La Nación armó su nota con la información que se brindó ahí. Cambalachero (discusión) 14:25 9 may 2019 (UTC)
Es cierto, Cambalachero, no sé por qué no leí ese párrafo. Pero:
1-"explicaron desde Casa Rosada" debería figurar en tu edición; no es un dato objetivo, es una afirmación por parte de un empleado público (que no se nombra) que depende del biografiado;
2-tal como está escrito, es una burrada de marca mayor: si un tipo tiene un patrimonio de 82 millones (más otros 47 dentro del dichoso fideicomiso), la mayor parte de sus ganancias proviene de la inversión de ese patrimonio, no de los tres millones que gana al año como presidente.
Tenés razón, no es fuente primaria, pero la fuente no está correctamente citada y es una excusa barata. Como podés ver, no cuestiono la primera parte de tu afirmación, que es (relativamente) cierta: cuestiono la barrabasada que dice la segunda frase. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 14:31 9 may 2019 (UTC)
Para mi, de evidente, nada. No consta la fuente, no sabemos cómo La Nación armó la nota ni a quién se refieren con la Casa Rosada. Incluso sabiéndolo, no deja de ser el punto de vista de la persona, probablemente vinculada al gobierno, que da juicio de valor, amable y condescendiente según mi punto de vista, sobre el tema. Hay un temita de conflicto de interés que no me cuaja. Banfield - ¿Reclamos? 14:34 9 may 2019 (UTC)
Aclaración adicional: "explicaron desde Casa Rosada" se usa en dos casos, y ninguno de ellos es una conferencia de prensa: uno, un funcionario de segunda línea que habla en nombre de alguien ubicado más arriba con alguno de los periodistas acreditados permanentemente en Casa Rosada; dos, algo que se le ocurrió al periodista y lo quiere respaldar con una supuesta fuente a la que nunca consultó, y por consiguiente tampoco la cita. Hay mucho de esto último en la prensa argentina, lamentablemente. --Marcelo (Mensajes aquí) 14:36 9 may 2019 (UTC)
No, no hay ningún conflicto de interés. La declaración jurada del patrimonio del presidente la hace el propio presidente y la difunde a través de los medios oficiales pertinentes, no veo qué problema hay. Y no necesitamos saber los pormenores de cómo hace La Nación para armar sus notas o con qué persona desconocida para el público hablaron: que sea una fuente fiable significa de que nos fiamos de que siguen las normas habituales del periodismo para publicar información. ¿lo que dice La Nación te parece una "burrada"? Es intrascendente. El artículo se basa en lo que dicen las fuentes fiables, no en lo que digan los usuarios. Macri se empobreció porque perdió capital, no es necesario que bajara por debajo del umbral de pobreza para eso. Cambalachero (discusión) 14:50 9 may 2019 (UTC)
No estoy de acuerdo, por los motivos explicados más arriba por mi y por Marcelo. Me opongo a la inclusión de ese párrafo tal como está redactado. Banfield - ¿Reclamos? 14:59 9 may 2019 (UTC)
¿Tan difícil te resulta leer lo que se te dice? Lo que vos querés publicar es que se empobreció porque su sueldo no alcanza a cubrir sus gastos, y eso es falso: su capital real disminuyó porque sus ganancias de capital más sus sueldos no alcanzaron a compensar sus gastos más la donación a su hija menor.
Pero además le hacés decir a Wikipedia eso, cuando ni siquiera La Nación lo afirma como verdad, sino que se limita a decir que hay una fuente que dijo eso. Si La Nación —que no tiene una política de fuentes fiables— cita la fuente, Wikipedia no puede no mencionarla. --Marcelo (Mensajes aquí) 15:06 9 may 2019 (UTC)
Si el problema es el uso del término "empobrecer", digamos que disminuyó su patrimonio, y listo. --Cambalachero (discusión) 23:26 9 may 2019 (UTC)
Por mí, está bien que se diga que disminuyó su patrimonio, siempre y cuando no se den explicaciones tan absurdas sin asignarlas a quien las enunció. Y creo que también habría que incluir algunos datos adicionales, como que parte de su capital se lo donó a su hija menor o que el 40% de su capital está en el fideicomiso y no se sabe si aumentó o no (supuestamente ni él lo sabe). Pero tampoco me voy a poner en talibán por estas aclaraciones. --Marcelo (Mensajes aquí) 02:30 10 may 2019 (UTC)

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Marina Simian[editar]

Me resulta medio redudante nombrar a Simian en el articulo cuando ella misma llamó a votar por Macri. Creo que por lo menos habría que sacar la imagen, puede llevar a la confusión.-- BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 00:54 31 julio 2019 (UTC)

Es muy interesante, esa fuente merece aparecer.--Jalu (discusión) 01:32 1 ago 2019 (UTC)

Falta de neutralidad total y absoluta, es necesario corregir el articulo[editar]

Es necesario revisar el articulo ya que a simple vista posee una falta de neutralidad total y absoluta mas que todo por su estilo de redacción a estilo de opinión personal irascible contra dicho político... si bien yo no aclaro si soy partidario de Macri ni es mi intención, pero el articulo parece una sección de una opinión personal de un apartidario o sujeto varón o mujer que no coincide para nada con dicha figura política y descarga su bronca e ira escribiendo de manera poco profesional y asertiva sobre tal persona (en este caso Mauricio Macri). Mas alla de sus errores también posee aciertos y no son rescatados o bastante poco en el articulo.

--181.1.106.30 (discusión) 21:44 23 sep 2019 (UTC)

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Causas Judiciales de Biografía ¿deberían ir a Causas judiciales terminadas...?[editar]

¿Las causas judiciales relacionadas con la obra pública en Morón y el contrabando de autopartes no están mencionadas en la sección específica sobre causas judiciales terminadas y sí en #Biografía por algún criterio específico? Gracias, saludos.~ u v u l u m | (discusión) 04:04 22 oct 2019 (UTC)

Artículos Mauricio Macri y Presidencia de Mauricio Macri[editar]

Al día de hoy el recuento más exhaustivo de la presidencia de Macri está en el artículo que lleva su nombre, mientras que el artículo sobre su presidencia es más corto y desactualizado. Propongo que, al igual que pasa en los artículos sobre Cristina Fernández de Kirchner y su presidencia, sea al revés, es decir que traspasemos el grueso de la información sobre la gestión al artículo sobre su presidencia y en este quede un resumen. ¿Les parece bien? Saludos, nubecosmica (discusión) 01:17 31 oct 2019 (UTC)

A favor A favor--Malvinero (discusión) 22:45 9 dic 2019 (UTC)
A favor A favor también, con un par de observaciones: la primera es que el artículo Presidencia de Cristina Fernández de Kirchner se desarrolló independientemente del artículo Cristina Fernández de Kirchner, no por traslado desde éste. Hago notar también mis observaciones de hace un par de años sobre este mismo tema, que se pueden leer aquí, y que en la actualidad se pueden condensar en: no dejar un resumen excesivamente corto, extenderse en temas no directamente relacionados con MM sino con el período de su gobierno, y no usar esta mudanza de partes del artículo para hacer desaparecer de éste algunos temas espinosos a favor ni en contra de Macri. Saludos, --Marcelo (Mensajes aquí) 23:48 9 dic 2019 (UTC)

Hice mi mejor esfuerzo en condensar la información aqui y desarrollar más el artículo sobre su presidencia. Presidencia de MM pasó de 220kb a 427kb, mientras que MM pasó de 518kb a 410kb. Desde ya que queda trabajo por hacer y que es perfectible lo que hice hasta acá, si tienen críticas son bienvenidas. Saludos, nubecosmica (discusión) 00:23 10 dic 2019 (UTC)

Coincido con Marcelo.--Malvinero (discusión) 03:50 10 dic 2019 (UTC)

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Error[editar]

La entradilla dice que los lemas principales de su presidencia fueron la condena al kirchnerismo y al peronismo, bajo la figura de no volver al pasado y eso no es cierto: siempre critico al kircnherismo, pero jamas al peronismo, y la fuente ni siquiera dice eso. --Disparoeldolar (discusión) 23:25 8 dic 2019 (UTC)

¿Jamás criticó al peronismo? ¿Y la frase de los «70 años de fiesta» (hacé la cuenta, por favor) a qué se refiere, entonces? En fin, ya está referenciado; gracias por tu opinión. --Marcelo (Mensajes aquí) 23:33 8 dic 2019 (UTC)
No soy un gran entendido de estos temas, pero puedo asegurar que si criticó al peronismo y al kirchnerismo; y a la postre el segundo es considerado una rama del primero, o algo asi. Creo que es asi.--Malvinero (discusión) 03:55 10 dic 2019 (UTC)

Finalización del mandato[editar]

@Roblespepe: @Leoguz: @Dimartz: los llamo para proponer que esperemos hasta mañana, cuando ya Alberto Fernández haya asumido la presidencia, para discutir como colocar en la ficha la finalización del mandato de Macri. Independientemente de los puntos de vista y las referencias ya aclaradas, me parece que ahora mismo es un punto de tensión que puede resultar en conflictos innecesarios. Por eso que los llamo a ustedes (que fueron los que más recientemente editaron el artículo) a esperar hasta mañana. No es tanto tiempo, solo son unas cuantas horas.--FelipeRev (discusión) 03:13 10 dic 2019 (UTC)

¿No se supone que a partir de la media noche del día siguiente (independientemente que asuma ante el pleno o juramente al cargo) se coloca como presidente? Un ejemplo es como ocurrió en El Salvador o incluso en México.--Dimartz (discusión) 03:17 10 dic 2019 (UTC)
El tema es que, en la práctica y hasta que Macri le entregue el bastón de mando y la banda presidencial a Fernández mañana, sigue siendo presidente y ningún medio de comunicación especifica lo contrario. En Argentina las transiciones se realizaron siempre de esta forma, viéndose perturbadas por un fallo judicial en diciembre de 2015. Lo que está en discusión es como afecta eso la finalización del mandato de Macri. Desde un punto de vista legal, parecería que sí lo afecta, pero es preferible que esperemos a mañana. Medio día no matará nadie.--FelipeRev (discusión) 03:20 10 dic 2019 (UTC)
Bueno ahí si desconozco como funciona la juramentación de los presidentes en Argentina, y el tema que comentas lo sucedido en 2015 (no ando muy bien enterado), es solo mi opinión, yo lo resalto porque es el día que se supone ya es presidente, Saludos.--Dimartz (discusión) 03:24 10 dic 2019 (UTC)
No me acordaba exactamente cuales eran, pero al fin encontré los artículos de la Constitución:
Artículo 90: El presidente y vicepresidente duran en sus funciones el término de cuatro años y podrán ser reelegidos o sucederse recíprocamente por un solo período consecutivo. Si han sido reelectos o se han sucedido recíprocamente no pueden ser elegidos para ninguno de ambos cargos, sino con el intervalo de un período.
Artículo 91: El presidente de la Nación cesa en el poder el mismo día en que expira su período de cuatro años; sin que evento alguno que lo haya interrumpido, pueda ser motivo de que se le complete más tarde.
--Silviaanac (discusión) 03:34 10 dic 2019 (UTC)

Siempre Wikipedia ha esperado hasta la jura formal del presidente para ponerlo en el cargo. Sito caso de cualquier presidente. El fallo de la jueza limitaba el mandato de Cristina Kirchner hasta las 24:00 del 9 de diciembre de 2015 y nombraba a un presidente provisorio hasta la jura de Macri, que se dió el 10 de diciembre a las 11:15, ahí formalmente era el presidente en ejercicio. Pero no limita el mandato de Macri en ninguno de los puntos, sólo el de Cristina. Los fallos actúan en casos específicos y para que se límite el mandato de Macri debería haber un punto en ese fallo que límite a los siguientes o un fallo que tome a éste como precedente. Si es cierto que, según el artículo 91 de la Constitución, los mandatos en Argentina terminan el mismo día cuatro años después. Pero también es cierto que si Fernández ahora quisiera dictar un decreto no tendría validez legal como si Macri post jura dictara un decreto no tendrá validez legal. Macri es el presidente hasta la jura de Alberto Fernández, que será antes de las 12:00 hora argentina. Leoguz (discusión) 03:40 10 dic 2019 (UTC)

Estimados Felipe (disc. · contr. · bloq.), Dimartz (disc. · contr. · bloq.) y Silvianac (disc. · contr. · bloq.). No Dimartz, no se "supone que a partir de la media noche del día siguiente (independientemente que asuma ante el pleno o juramento al cargo) se coloca como presidente?". Al menos no en Argentina. En 2015 se discutió exactamente cuándo empezaba y terminaba el mandato presidencial de cuatro años en Argentina. La cuestión fue resuelta por la jueza Servini: los mandatos presidenciales en Argentina empiezan a las 00:00 del 10 de diciembre y terminan cuatro años después, a las 24:00 del 9 de diciembre.
El fallo de Servini es clarísimo y de ningún modo admite la interpretación que el amigo Dimartz intenta darle, incurriendo él mismo en fuente primaria. Servini explica perfectamente y ampliamente que "La Constitución Nacional establece que el mandato del Presidente de la Nación dura cuatro años exactos, ni un día más, ni un día menos". Y por si quedara dudas, dice Servini en el fallo que "...partiendo de la premisa que el mandato de ambos, por imperio constitucional, es de cuatro años exactos..."
Es absurdo y volvería a ser fuente primaria, interpretar el fallo concluyendo que Servini acortó el mandato de Cristina Fernández y alargó el mandato de Macri. Sería un enorme sesgo, que en todo caso habría que explicar en el artículo. ¿Acaso vamos a poner en el artículo que los editores de Wikipedia consideramos que el mandato de Cristina Fernández terminó a las 24 hs del 9 de diciembre de 2015, pero el de Macri todavía no terminó y pasó ese tope? Una vez más, sería edición primaria.
El fallo de Servini justamente dice que el plazo de cuatro años debe ser exacto. "Nóteses que si el mandato de Cristina Fernández se extendiera al 10 de diciembre de 2015, o a parte de él la Señora Presidenta hubiera ejercido la Primera Magistratura (durante) cuatro años y un día".
En Argentina, obviamente todos los mandatos duran igual, el de Cristina, el de Macri y el de Fernández. No hay, ni podría haber algunos que duren más y otros menos; algunos hasta las 24 hs y otros hasta el mediodía, la tarde o la noche del día siguiente. Sevini no dijo semejante barbaridad. Lo que hizo Servini fue precisar la hora precisa en que terminan y empiezan los mandatos presidenciales: el 10 de diciembre a las 00:00 y el 9 de diciembre a las 24:00. La referencia hace años que está en el artículo de Macri, perfectamente explicada. Ante cualquier duda de que yo pueda estar mintiendo, aquí está la referencia y el fallo completo.Texto completo del fallo de Servini de Cubria sobre el fin de mandato de Cristina Kirchner Decir que el mandato comienza el 10 de diciembre al mediodía, es "fuente primaria" y seguramente sesgo editorial. La referencia dice exactamente lo contrario y el artículo dice exactamente lo contrario desde hace cuatro años. Cambiarlo ahora, justo en el momento en que cambia el mandato, es un escándalo. ¿Acaso nadie vio lo que decía este artículo?
El fallo de Servini no admite otra interpretación posible que en este momento Macri ya finalizó su mandato. Y no admite otra interpretación posible de que en este momento ya comenzó el mandato de su sucesor, Alberto Fernández.
Lo que dice el fallo citado es que no hay que confundir "mandato" con "juramento": "Si bien el mandato de Macri comienza a las 00:00 horas del 10 de diciembre, es sólo a partir de que presten juramento ante la Asamblea Legislativa que tomarán posesión de sus cargos." El "mandato" ya empezó, lo que no sucedió aún es que tomen "posesión de sus cargos".
En este momento, según el fallo empezó el mandato de Fernández, pero no puede ser "ejercido" porque aún no juró. Es cierto que en 2015 se designó un presidente interino por doce horas. En esta oportunidad no se hizo. El debate sobre la racionalidad de haber designado a un presidente interino en 2015 no nos corresponde. Wikipedia no es un foro. ¿Qué pasaría si esta noche se desata una guerra o es urgente dictar un decreto? Imposible saberlo. Wikipedia no es un foro. Sería absurdo que Wikipedia interprete el fallo de Servini diciendo que Servini estableció que Macri gobernó cuatro años y medio día más. Eso sería una edición primaria muy sesgada. Agravada porque se borró además el día de finalización de mandato de Macri (9 de diciembre de 2019), tal como decía en el artículo desde hace cuatro años. Seamos serios queridos amigues. Miles de personas deben estar consultando Wikipedia en este momento sobre este tema. Le mando un abrazo.-- Pepe Mexips 04:19 10 dic 2019 (UTC)
Mientras no haya consenso sobre el momento en que finalizó el mandato de Macri y comenzó el de Fernández, voy a agregar en el artículo que existen diferencias de criterio sobre ese momento.-- Pepe Mexips 04:59 10 dic 2019 (UTC)

Finalización del mandato II (pugna de ediciones)[editar]

En las últimas horas se ha iniciado una pugna de ediciones sobre el día y momento exacto que finalizó el mandato de MM. El tema es muy discutido en las fuentes serias disponibles y en mi opinión, por principio de neutralidad, no corresponde que Wikipedia imponga una sola solución, existiendo al menos tres. Es necesario entonces que dejemos de editar y contraeditar, para llegar a un texto de consenso, como establece Wikipedia.

La cuestión en este momento es la siguiente:

1) En Argentina, aunque las normas no dicen nada específico, tradicionalmente se consideró que los mandatos presidenciales terminaban y comenzaban en el momento en que el presidente electo juraba como tal ante el Congreso.

2) Sin embargo el 9 de diciembre de 2015, a pedido del entonces presidente electo Macri, la jueza Servini dictó un fallo, estableciendo el modo en que se debían contar el plazo de los mandatos presidenciales en Argentina. Servini estableció que los mandatos presidenciales duran "exactamente" cuatro años, comenzando a las 00:00 horas del día de inicio del mandato (10 de diciembre en este caso) y finalizan exactamente cuatro años después, a las 24:00 horas del día anterior a la fecha inicial (9 de diciembre en este caso). Servini en ese fallo estableció que el mandato de Macri comenzó el 10 de diciembre a las 00:00, doce horas antes de tomar posesión del cargo y que el mandato de la presidenta saliente finalizó el 9 de diciembre de 2015, a las 24:00. Sobre esto no hay dudas, ni discrepancias.

3) Cuatro años después fue necesario establecer cuándo finalizó el mandato de MM y cuándo comenzó el mandato de Alberto Fernández. Este problema alcanza también a sus respectivas vicepresidentas.

4) Una opción es aplicar el fallo de Servini, que Macri solicitó para establecer el tiempo de su propio mandato, que estableció el fin del mandato anterior el 9 de diciembre a las 24:00 horas y el comienzo del suyo el 10 de diciembre, a las 00:00. De ese modo, el mandato de MM habría durado exactamente cuatro años, como establece la Constitución, y terminó el 9 de diciembre de 2019, a las 24:00 horas.

5) Otra opción es no aplicar el fallo de Servini al vencimiento del mandato de Macri. De ese modo el mandato de MM habría durado un poco más de cuatro años (acortando por lo tanto el mandato anterior o posterior), y habría finalizado en el momento en que juró AF, el día 10 de diciembre de 2019, a las 12:00.

6) Una tercera opción es aplicar el fallo de Servini solo a los plazos presidenciales de Cristina Fernández y Macri, debido a que los fallos argentinos solo valen para las partes. De ese modo el mandato de MM habría terminado el día 9 de diciembre de 2019, a las 24:00, pero el de AF habría comenzado al mediodía del 10 de diciembre, al momento de jurar.

7) Las tres opciones deben estar claramente explicadas en Wikipedia.

8) Algunas fuentes disponibles. Cabot, Diego (4 de diciembre de 2019). «10D. Miserias, caprichos y destratos en torno al traspaso de mando». La Nación. . Servini de Cubría, María (9 de diciembre de 2015). «Texto completo del fallo de Servini de Cubría sobre el fin de mandato de Cristina Kirchner». El Cronista. Consultado el 10 de diciembre de 2015. 

Invito nuevamente a los y las colegas a debatir este tema, y arribar a un texto de consenso, aplicable también a los artículos de Alberto Fernández, Cristina Fernández y Gabriela Michetti. Me consta que varias personas conocidas están confusas sobre el tema y han consultado Wikipedia, con resultados aún más confusos. Felipe (disc. · contr. · bloq.), Dimartz (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Banfield (disc. · contr. · bloq.), Uvulum (disc. · contr. · bloq.), Leoguz (disc. · contr. · bloq.), Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), Alessandro261 (disc. · contr. · bloq.), Cuatro Remos (disc. · contr. · bloq.), Laujor (disc. · contr. · bloq.) y Silvianac (disc. · contr. · bloq.). Saludos muy cordiales a todes.-- Pepe Mexips 16:17 10 dic 2019 (UTC)

Roblespepe. Explicaré brevemente mi punto de vista. En la práctica, y todos los medios de comunicación del país lo han descrito así, el traspaso de mando es cuando efectivamente se entregó el gobierno (hace tan solo un par de horas, el 10 de diciembre), independientemente de cualquier legalismo que se pueda discutir. Sin discutir cómo afectó el fallo a la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner, es discutible que haya afectado la de Macri, pues no se produjo la misma situación (Claudia Ledesma Abdalá, presidenta provisional del Senado, no ha ejercido el poder ejecutivo en ningún momento, pero Fernández tampoco lo ha hecho hasta que asumió). No podemos decir que "nadie gobernó" las últimas doce horas desde las 0:00 del 10 de diciembre. Por otro lado, la manera en la que la supuesta incertidumbre está planteada "algunas personas" carece de referencia y es lamentablemente una fuente primaria, al ser un conflicto que se está dando únicamente en Wikipedia (a menos claro, que haya un enlace que no sean los que ya pasaste Pepe, porque esos solo conducen al fallo de Servini de Cubría, no a la supuesta controversia en torno al final del mandato de Macri). Saludos.--FelipeRev (discusión) 17:00 10 dic 2019 (UTC)
Roblespepe, lo entiendo como lo explicaste más arriba. El mandato del expresidente terminó el 9 a las 24 y el del actual empezó el 10 a las 00; a partir de la jura tomó posición de su cargo, que le habilita a hacer ejercicio de sus funciones; el fallo de la jueza es muy claro. Gran saludo.~ u v u l u m | (discusión) 17:06 10 dic 2019 (UTC)
El fallo de la jueza en sus considerandos y sus puntos en que resuelve sólo menciona cuando termina el mandato de Cristina Kirchner y cuando inicia el de Mauricio Macri, que se efectiviza cuando toma el juramento, no limita el mandato de Macri, el punto uno dice cuando termina uno y cuando inicia otro, el punto dos dice que recién cuando juran es cuando se hacen cargo y el punto tres el que se hará cargo hasta el juramento será el presidente provisional del Senado. Los fallos judiciales sólo aplican en un caso específico y presentan jurisprudencia si se presenta un nuevo fallo que se ampare en éste. No hay que irse muy lejos, la misma jueza dictó un fallo para las elecciones primarias en donde se debe publicar el escrutinio provisorio cuando se compite un 10% de los cinco distritos electorales más importante, y dictó un nuevo fallo para las elecciones de octubre. En cada caso deberá hacer un nuevo fallo. Y menciono también el artículo 91 de la Constitución que "al tomar posesión de su cargo prestarán juramento ante el presidente del Senado" y cuando proclaman presidente a Alberto Fernández, la Asamblea Legislativa lo hace por el periodo 10 de diciembre de 2019 - 10 de diciembre de 2023. Es decir que Macri terminó su mandato cuando juró Fernández, cuando asume como presidente y es cuando en Wikipedia se debería cambiar el estatus de electo a actualmente en el cargo, como pasa con los demás casos. Me inclino por el quinto punto. Y apoyo los fundamentos de Felipe, esta es una controversia sólo ocurrida en Wikipedia, que no es un foro, Macri deja de ser presidente cuando jura Fernández. Leoguz (discusión) 17:41 10 dic 2019 (UTC)
A favor A favor del punto número cinco de Pepe.--Malvinero (discusión) 17:52 10 dic 2019 (UTC)
Leyendo a la anterior respuestas en la que fui mencionado y en parte es verdad, cuando señalas que no es lo mismo juramentar que tiempo de mandato, pero éste último es lo que yo me basaba, poniendo en énfasis el tiempo (día), que al final de todo, terminabas dándome la razón en cierto sentido, pero igual ya el ahora presidente Fernández tomó posesión, estuvo correcto que resaltarás los puntos en el artículo de Macri y del mencionado Fernández, así como yo que estuve en la duda sobre su tiempo de juramentación, muchos probablemente la tuvieron igual y era indicado mencionarlo.

A favor A favor Comparto el punto 5, sería lo más apropiado, sólo resaltando el tiempo.--Dimartz (discusión) 19:54 10 dic 2019 (UTC)

Estimado Leoguz (disc. · contr. · bloq.), el tema es complejo, porque hay múltiples fuentes y observadores que dicen cosas distintas. Mi propio análisis jurídico es parecido al tuyo: desde siempre el mandato empieza y termina con el juramento; el fallo de Servini fue un absurdo, que trastocó totalmente el mecanismo de sucesión presidencial y los plazos. Pero otros observadores y fuentes no dicen lo mismo. Y está prohibido que Wikipedia los borre. Por eso tenemos que llegar a un texto de consenso que contemple todos los puntos de vista y no sólo el tuyo y el mío, incluyendo la opinión de CFK sobre el tema.[1]
Querido FelipeRev (disc. · contr. · bloq.). Estuve revisando lo que dijiste que "todos los medios de comunicación del país lo han descrito así". Encontré que no es así, y que los medios de comunicación tienen distintas opiniones sobre el tema. Menciono algunos:
  • El periodista Franco Lindner, de Perfil, y autor del libro Fernández & Fernández, dice "Hoy, 9 de diciembre, es el último día del Presidente que se va. A la medianoche se convierte en ex, vuelve al llano, se transforma en calabaza".[2]
  • Otro artículo de Perfil y uno de El Ancasti dicen así: "Minutos antes de que finalice su mandato, este lunes a las 23:59, Macri se reunirá a comer con su círculo más íntimo..."[3][4]
  • Silvio Santamaría, editor ejecutivo y columnista de Radio Perfil titulo ayer, 9 de diciembre, un artículo del siguiente modo "Último día de Macri: adiós al presidente Ni-Ni".[5]
  • Ámbito sostuvo lo siguiente: "A horas de dejar el poder, ya que su gestión finaliza este lunes a las 23:59, Macri asistió a la Casa de Gobierno para un último encuentro con sus ministros."[6]
  • La Opinión de Pergamino dice: "A horas de dejar el poder, ya que su gestión finalizó a las 23:59 de ayer, Macri asistió a la Casa de Gobierno para un último encuentro con sus ministros." [7]
  • Diego Cabot en La Nación plantea también el desbarajuste que causó el fallo de Servini.[8]
  • Cristina Fernández de Kirchner también puso en duda el momento de fin del mandato de MM.[9]
En síntesis. Entiendo que cada uno de nosotros tenga su opinión personal. Pero aquí lo que tenemos que hacer es llegar a un acuerdo sobre el texto a poner en Wikipedia, que de cuenta de las diferentes opiniones. Propongo por lo tanto:
1) Mantener como momento de inicio del mandato de MM y GM el 10 de diciembre de 2015, a las 00:00, con la mención crítica de de CFK.
2) Poner como fecha de fin de mandato de MM-GM el 9 o 10 de diciembre de 2019, aclarando que hay diversas opiniones y poniendo las diversas fuentes citadas.
3) Poner como fecha de inicio del mandato de AF-CFK el 10 de diciembre de 2019, al momento de jurar.[10]
Estimados Dimartz (disc. · contr. · bloq.) y Malvinero1 (disc. · contr. · bloq.) agregué nuevas fuentes a tener en cuenta y armonizar.
Mando un saludo muy afectuoso.-- Pepe Mexips 19:59 10 dic 2019 (UTC)

Rechazo el segundo punto, tres personas hemos votado por aplicar el quinto punto. Leoguz (discusión) 20:19 10 dic 2019 (UTC)

Yo creo que por ahora (hasta que se aclare el tema) hay que poner algo "provisorio", poniendo 9 o 10 del mes 12 y una nota al pié con aclaraciones y referencias. En resumen: esperar unos días. Yo conozco escasamente sobre derecho, apenas lo estudié en cuarto año de forma efímera, pero me meto a participar porque me interesa. Saludos.--Malvinero (discusión) 20:34 10 dic 2019 (UTC)
Gracias por tu respuesta Leoguz (disc. · contr. · bloq.). Pero ¿qué hacemos con las fuentes que dicen otra cosa? ¿No las tenemos en cuenta? ¿Eso no sería violatorio del principio de neutralidad, tomar partido por uno de los puntos de vista y omitir los otros? ¿Y si decidimos borrarlas, no habría que dejar constancia que decidimos borrar esas fuentes que dicen otra cosa? ¿Qué pensás de estos interrogantes que me hago? Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe Mexips 20:51 10 dic 2019 (UTC)
Creo que la opción 2 es la más adecuada ya que propone incluir las distintas afirmaciones que se han hecho sobre el tema, con las fuentes correspondientes. --Silviaanac (discusión) 21:08 10 dic 2019 (UTC)

El consenso al que estamos llegando es que el fallo no se aplica al final del mandato y que Macri terminó su mandato cuando jura Fernández (aunque quisiera que hablara más gente) entonces la fecha de fin de mandato sería el 10 de diciembre. Ahora para citar otras fuentes se puede poner una nota que diga "algunas fuentes consideran que Mauricio Macri terminó su mandato a las 24:00 del 9 de diciembre en cumplimiento del fallo dictado por la jueza electoral Maria Servini de Cubria del día 9 de diciembre de 2015". Y ahí se nombran las referencias. Lo que pasa es que está la interpretación del abogado Felix Lonigro dentro de la nota de La Nación y de la propia Cristina Kirchner que menciona que le cortaron el mandato y que no hubo juez que le termine el mandato a Macri.

Esto es muy complicado porque no sólo estamos definiendo el texto de Macri, sino de los próximos presidentes. Así que esperaría a que haya más opiniones. Mientras se podría poner algo hasta tanto haya un consenso mayor. Leoguz (discusión) 21:24 10 dic 2019 (UTC)

Gracias Leoguz (disc. · contr. · bloq.). Por el consenso que estamos alcanzando creo que lo más indicado es el siguiente texto:
Mauricio Macri finalizó su mandato el 9 o 10 de diciembre de 2019.
El mismo dato debe ir en el campo "Finalización" de la ficha. Y agregaría como decís una nota, pero creo que tendría que agregar las fuentes que dicen una cosa y la otra, acompañadas del siguiente texto: "Algunas fuentes consideran que Mauricio Macri terminó su mandato a las 24:00 del 9 de diciembre de 2019 en cumplimiento del fallo dictado por la jueza electoral Maria Servini de Cubria del día 9 de diciembre de 2015, y otras fuentes consideran que terminó su mandato el 10 de diciembre de 2019, al momento de jurar su sucesor, Alberto Fernández, considerando que no resultaba aplicable el fallo de la jueza Servini". Lo mismo en la página de Gabriela Michetti.
Comparto la idea de esperar un poco más, para ver si otros u otras colegas aportan su parecer. Gracias.-- Pepe Mexips 21:40 10 dic 2019 (UTC)

Roblespepe y Leoguz (convoquen a otros si así lo consideran). Vengo de leer, completo y letra por letra, el fallo de Servini de Cubría y quiero destacar que en ninguna parte hace aclaración a la supuesta finalización del mandato de Mauricio Macri el 9 de diciembre. Si bien la interpretación da a entender eso por la explicación misma de cuando terminaba el de CFK (que estaría ejerciendo cuatro años y un día, lo cual de todas formas fue arbitrario y matemáticamente erróneo) no deja de ser una interpretación y, por lo tanto, una lisa y llana fuente primaria. La realidad fáctica de que Mauricio Macri entregó a Alberto Fernández el mando el día 10 de diciembre y se constató el traspaso a las 12:00 o 12:05 (no recuerdo que horario exacto constaba). Pepe, te pido por favor que aportes otra fuente, de preferencia actual, que diga lo contrario. Tu conocimiento de leyes lamentablemente no hace menos fuente primaria la interpretación del fallo, que habla exclusivamente del mandato de CFK y no hace referencia alguna al de Macri. Espero no lo tomes como una ofensa. Un saludo.

Nota aclaratoria: Eso para nada anula la existencia de una controversia al respecto, de la cual hay que mantener una nota/referencia en la ficha, pero sí sería preferible colocar la fecha del 10 como la que permanezca en la ficha, hasta que una fuente actual constate otra cosa.--FelipeRev (discusión) 01:07 14 dic 2019 (UTC)

Es recomendable que sea lo mas breve y conciso posible sobre dicha interpretación y que no se repita tanto, es decir, que no se coloque tantas veces, porque arruina la calidad del artículo a mi consideración.--Dimartz (discusión) 01:16 14 dic 2019 (UTC)
Dimartz desde mi punto de vista. Sólo haría falta aclararlo dos veces, una en el cuerpo del artículo (puede ser en la entrada o hacerse una sección abajo de "finalización de mandato" y otra en la ficha como nota aclaratoria.--FelipeRev (discusión) 01:20 14 dic 2019 (UTC)
Gracias Felipe (disc. · contr. · bloq.). Como bien decis, hay fuentes que dicen que su mandato terminó al cumplirse cuatro años, el 9/12/2019 y otras fuentes que dicen que terminó doce horas después de cumplirse los cuatro años. Lo que corresponde, según las reglas de Wikipedia es poner lo que dicen las fuentes, y no tomar partido a favor de una fuente. Si no se hace se viola el principio de neutralidad. Vuelvo a citar las fuentes que dicen que el mandato terminó el 9/12/19 a las 23:59.
  • El periodista Franco Lindner, de Perfil, y autor del libro Fernández & Fernández, dice "Hoy, 9 de diciembre, es el último día del Presidente que se va. A la medianoche se convierte en ex, vuelve al llano, se transforma en calabaza".[11]
  • Otro artículo de Perfil y uno de El Ancasti dicen así: "Minutos antes de que finalice su mandato, este lunes a las 23:59, Macri se reunirá a comer con su círculo más íntimo..."[12][13]
  • Silvio Santamaría, editor ejecutivo y columnista de Radio Perfil titulo ayer, 9 de diciembre, un artículo del siguiente modo "Último día de Macri: adiós al presidente Ni-Ni".[14]
  • Ámbito sostuvo lo siguiente: "A horas de dejar el poder, ya que su gestión finaliza este lunes a las 23:59, Macri asistió a la Casa de Gobierno para un último encuentro con sus ministros."[15]
  • La Opinión de Pergamino dice: "A horas de dejar el poder, ya que su gestión finalizó a las 23:59 de ayer, Macri asistió a la Casa de Gobierno para un último encuentro con sus ministros." [16]
  • Diego Cabot en La Nación plantea también el desbarajuste que causó el fallo de Servini.[17]
  • Según Perfil, Cristina Fernández de Kirchner también puso en duda el momento de fin del mandato de MM.[18]
¿Hay fuentes que dicen cosas distintas? Wikipedia tiene que decirlo. No se pueden borrar las fuentes, ni tomar partido. Sé que todes lo conocemos, pero nunca está de más repasar la regla del Punto de Vista Neutral (PVN):
Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.
En Wikipedia la única verdad es la realidad de las fuentes. Emoticono No ocultemos más las fuentes. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 01:30 14 dic 2019 (UTC)
PD: Felipe, sobre tu interpretación personal del fallo, obviamente que la respeto. Pero no la comparto. Hace cuatro años que enseño ese fallo en la facultad con otro interpretación jurídica, basada en el principio de congruencia. Pero, eso es debate de foro jurídico. Te invito a que escribamos una nota para Jurisprudencia Argentina, planteando el debate, incluso podríamos citar esta discusión en Wikipedia. Conozco a la gante. El debate es apasionante. Te mando un nuevo abrazo.-- Pepe Mexips 01:37 14 dic 2019 (UTC)

Pepe Por supuesto que hay fuentes que dicen que el mandato terminó el 9 y en ninguna parte de mi mensaje anterior dije lo contrario. Pero precisamente al insistir que la ficha ponga que el mandato finalizó el 9 y no al momento del traspaso de mando estás poniéndote inequívocamente del lado de las fuentes que acabás de citar.

En Perfil también afirman que el mandato de Macri terminó (léase en pasado, es decir que la fuente es posterior a la anteriormente dada) el 10 de diciembre y cita el traspaso de mando (lógicamente) como el último acto relevante de la presidencia de Macri y, ya sea de facto o con vericuentos legales de por medio, su salida definitiva del poder.
La propia CFK dijo: "Mañana, 10 de diciembre de 2019, como marca la Constitución en su artículo 93 y tal cual lo propuse a Mauricio Macri en el año 2015, el Presidente saliente -en esta oportunidad, el propio Ing. Macri- entregará los atributos del mando ante el Congreso de la Nación reunido en Asamblea Legislativa luego de la jura del Dr. Alberto Fernández, Presidente electo en primera vuelta. El mandato de Mauricio Macri no fue interrumpido por ningún Juez y su presencia en esa ceremonia será la prueba más evidente de lo que hicieron esa vez"
Las últimas horas de Mauricio Macri en el poder, Diario El Tribuno, da a entender con claridad que el mandato de Macri expira luego de la jura de Fernández.
En esta nota, Radio Mitre dice que dejó el cargo el 10 de diciembre.

Con estas referencias no estoy tratando de probar nada ni de que se ponga de manera definitiva que Macri finalizó su mandato el 10 de diciembre como si no hubiera controversia, sino probar que, en aras de que se preserve la neutralidad sobre la cuestión y dado que no hay ninguna evidencia de que nadie haya ejercido el poder en esas doce horas (Fernández no estaba en condiciones de asumir y Claudia Ledesma Abdalá no ejerció en ningún momento el PEN de manera interina), es preferible que la ficha ponga el 10 de diciembre al final y que, inmediatamente al lado, se aclare que existe controversia principalmente debido al fallo de Servini de Cubría (que es, fuera de lo que declare cualquier periodista, el único punto de conflicto legal). Todas las referencias legales con respecto al traspaso de mando citan a Macri como "presidente saliente" al momento de entregar la banda a Fernández y no como "ex presidente". Pero fuera de eso, yo quiero que se mantenga la referencia a la controversia, pero que la ficha diga la realidad, hasta al momento no objetada fuera de Wikipedia, de que Macri estuvo en el poder 4 años y no 3 años, 11 meses y 30 días que es la inexactitud matemática (y por lo tanto, constitucional) de 10 de diciembre a 9 de diciembre.

PD: Ya que esto lo escribí antes de tu último mensaje. Tu interpretación, aunque seguramente más estudiada, está tan fundamentada como la mía (es personal, y sigue siendo fuente primaria para Wikipedia). Estaría bien que esto se debatiera en Jurisprudencia Argentina y es cierto que es muy interesante el debate. Pero yo estoy hablando del acá y del ahora, y de la ficha de Wikipedia que, a mi juicio, debe reflejar objetivamente que Macri le entregó el mando a Fernández siendo "presidente saliente" y por lo tanto ejerciendo el cargo, el 10 de diciembre.

Segunda nota aclaratoria: A la ficha del artículo en particular (que es lo que atañe discutir), a mi juicio, le es indiferente absolutamente cualquier legalidad o interpretación del mandato constitucional de Macri, en ella debe retratarse cuánto tiempo ejerció la presidencia en modo efectivo y eso incluye las doce cuestionadas horas de "presidente saliente" como lo citan las declaraciones de la Casa Rosada o el artículo 93 de la constitución, con la correspondiente nota aclaratoria al lado. De ahí mi única petición, que la ficha diga 10 de diciembre y al lado esté la aclaración.

Última aclaración y ya aguardo tu respuesta Pepe y cito de paso a los otros que citaste previamente: Dimartz (disc. · contr. · bloq.), Marcelo (disc. · contr. · bloq.), Banfield (disc. · contr. · bloq.), Uvulum (disc. · contr. · bloq.), Leoguz (disc. · contr. · bloq.), Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), Alessandro261 (disc. · contr. · bloq.), Cuatro Remos (disc. · contr. · bloq.), Laujor (disc. · contr. · bloq.), Silvianac (disc. · contr. · bloq.). Añado porque lo considero pertinente a Jaluj (disc. · contr. · bloq.), Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.), Turkmenistan (disc. · contr. · bloq.), Gauri (disc. · contr. · bloq.). Son o viven en Argentina y creo que pueden aportar al debate. En ningún momento dije que se ocultaran fuentes, solo buscaba una manera de colocar toda la información que incluyera cuestiones fácticas, la entrega real del poder fue el 10 de diciembre (con controversias). Poner 9 de diciembre es darle validez total a la controversia y es, como bien dijiste, ponerse de un lado específico. Emoticono. Abrazo.--FelipeRev (discusión) 01:47 14 dic 2019 (UTC)

Yo NO soy argentino jaja soy de México y aunque suelo tener conocimiento de las políticas que se manejan en este continente, no siempre estoy enterado de los sucesos, leyes o controversias al cien por ciento (dado que no vivo al momento en los países) con respecto a las citaciones es solo cuestión de aclararlas, dije en su momento que el termino de mandato era el 10 de diciembre (que así fue) sólo debía enunciar la hora que se juramentó. Creó que Marcelo (disc. · contr. · bloq.) puede ayudar a dar un dictamen preliminar de todo esto.--Dimartz (discusión) 03:00 14 dic 2019 (UTC)
Pepe Por supuesto que hay fuentes que dicen que el mandato terminó el 9 y en ninguna parte de mi mensaje anterior dije lo contrario. Pero precisamente al insistir que la ficha ponga que el mandato finalizó el 9 y no al momento del traspaso de mando estás poniéndote inequívocamente del lado de las fuentes que acabás de citar.
FelipeRev
Nooooo Felipe (disc. · contr. · bloq.). De ningún modo. Yo digo que hay que poner los dos puntos de vista que están expresadas en las fuentes y que está mal tomar partido por uno de las dos puntos de vista. Sabemos que en Wikipedia hay que poner lo que dicen las fuentes. Pues bien, simplemente eso es lo que propongo que hay que hacer también acá. Lo que propongo es no sesgar la información y borrar las fuentes que dicen otra cosa. Abrazo.-- Pepe Mexips 03:43 14 dic 2019 (UTC)

Pepe Ambos estamos, en teoría, proponiendo lo mismo. Yo en ningún momento dije "hay que sesgar la información y borrar las fuentes que dicen otra cosa", cualquiera puede leerlo. Simplemente planteo que la realidad fáctica (apoyada por diversas fuentes) del traspaso de mando obliga a que la ficha diga 10 de diciembre, con la correspondiente nota aclaratoria de la existencia de la controversia (apoyada a su vez por diversas fuentes).--FelipeRev (discusión) 03:47 14 dic 2019 (UTC)

Felipe (disc. · contr. · bloq.): la realidad, según algunas fuentes es que MM finalizó su mandato el 9/12/19, cuando cumplió cuatro años de mandato. Según otras fuentes, la realidad es que dejó de ser presidentes cuando AF asumió el mando, el 10/12/19, excediéndose en su mandato constitucional. Como bien dijiste arriba arriba "al insistir que la ficha ponga que el mandato finalizó el 9 y no al momento del traspaso de mando estás poniéndote inequívocamente del lado de las fuentes que acabás de citar" (FelipeRev). ¡Claro! Y viceversa. Hagamos un artículo neutral, querido amigo.-- Pepe Mexips 04:13 14 dic 2019 (UTC)
En definitiva, se trata de decir lo que la gente cree que es cierto, sin tomar partido, y no lo que supuestamente es cierto. (PVN

Trataré de ser breve: 1) hay fuentes para respaldar varias de las opciones sobre fecha de terminación de mandato; 2) el fallo Cubría, que es una fuente importante pero no la única, se originó en una disputa vinculada a una pugna política y también simbólica y personal, pero, sobre todo, circunstancial ; 3) el protocolo del Congreso para la toma de juramento se refiere al “presidente electo” y al “presidente saliente” o sea que da por sentado que el momento de cambio es el juramento del nuevo presidente; 4) al elegir una opción hay que considerar que esta es una enciclopedia para todo público, de modo que elijamos –como hasta ahora- la más sencilla, que también es la solución de sentido común: no hay interregno sino continuidad; las fechas –salvo eventos puntuales- se superponen porque el traspaso no se hace a la medianoche; 5) es lo que viene aplicando Wikipedia, véase los anexos con las fechas de comienzo y cese de los presidentes (Argentina, Estados Unidos, etc.); 6) en síntesis, en la ficha y en la introducción, 10 de diciembre termina uno y empieza otro. La controversia político-jurídica puede ir en una sección en el texto y estoy seguro que en poco tiempo quedará relegada a una de las “curiosidades” sobre el tema, si es que ya no lo es. Saludos a todos. --Héctor Guido Calvo (discusión) 09:57 14 dic 2019 (UTC)

Hola Héctor (disc. · contr. · bloq.). Gracias por tu análisis jurídico, a pesar de que es opuesto al mío, lo tendré en cuenta en mis clases, pero sé que sabés que en Wikipedia nuestros análisis jurídicos constituyen fuente primaria. En aras de ser breve y resolver la cuestión de acuerdo a las reglas de Wikipedia, la cuestión debería empezar y terminar en el punto 1) de tu análisis: "Trataré de ser breve: 1) hay fuentes para respaldar varias de las opciones sobre fecha de terminación de mandato;...". En estos casos la regla del Punto de Vista Neutral es clarísima: no se "elige" -como decís-, una de las dos opciones, sino que se ponen las dos. Ni el análisis jurídico de los wikipedistas ni tu anticipación temporal («estoy seguro que en poco tiempo quedará relegada a una de las “curiosidades” sobre el tema»), cambia el hecho de que las fuentes publicadas muestran que hay dos puntos de vista sobre la fecha de cese del mandato de MM. Obviamente que se trata de una "curiosidad", como vos le decís, porque en caso de ser correcto un punto de vista hubo acefalía durante doce horas y en caso de ser correcto el otro punto de vista hubo doce horas de gobierno de facto. Pero no se nos permite a nosotros elegir entre ambos puntos de vista, y establecer cuál es la verdad y cuál es la mentira. Quizás, solo quizás, en el futuro se resuelva. Hoy tenemos dos puntos de vista adecuadamente referenciados. Todos sabemos lo que tenemos que hacer: le llamamos en nuestro argot PVN. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 15:42 14 dic 2019 (UTC)
Concuerdo con Héctor Guido Calvo. Pepe En el camino de la neutralidad, que yo considero necesario seguir y en lo que estoy completamente de acuerdo con vos, ¿es necesario descuidar la estética? Porque sacar la fecha y poner un asterisco (*) es precisamente eso. Alberto Fernández no estaba en condiciones de asumir a las 0:00 del 10 de diciembre, pero en las siguientes doce horas hasta su juramentación, el país no quedó acéfalo. Entonces, ¿quién ejerció la presidencia de la Nación Argentina en ese período? Por eso insisto en que la fecha que ponga la ficha debe ser el 10 de diciembre (con la consecuente aclaración de que eso está en discusión). La ficha debe poner sí o sí una fecha, porque lo contrario sería sugerir que Macri sigue siendo presidente (o simplemente no estar dando ninguna información en absoluto) y ninguna de las dos es opcional. Cambiar asteriscos y decir que está "discutido" cuando en realidad, tampoco hay un debate mediático o jurídico real al respecto (el debate lo estamos dando nosotros acá, y ahora, lo que constituye a mi juicio una flor de fuente primaria) es faltar a la realidad. Una cosa es buscar el ideal de neutralidad en la medida de lo posible (porque es en esencia algo imposible ser completamente neutral) y otra cosa arruinar el artículo por un capricho de opiniones. La aclaración de que hay una controversia no está a discusión, pero propongo que la fecha que se consensúe entre los presentes sea la que se quede. Estoy Muy en contraMuy en contra Muy en contra del asterisco o de poner ambas fechas, y propongo el 10 de diciembre, tomando el traspaso de mando y el hecho de que nadie, absolutamente nadie (ni el oficialismo entrante ni el saliente, y estoy hablando de declaraciones oficiales y no de periodistas o partidarios aislados en twitter) lo ha cuestionado, como referencia. Saludos a todos.--FelipeRev (discusión) 18:33 17 dic 2019 (UTC)


...que hay una controversia no está a discusión...
FelipeRev

Hola Felipe (disc. · contr. · bloq.). Un asterisco no me pareció antiestético. Pero se puede sacar el asterisco y dejar solo la nota. O se puede poner "Controvertido", "Fuentes no uniformes", o "Diferentes puntos de vista". O cualquier otra expresión que denote que existen múltiples opiniones referidas a esa información. Sobre la posibilidad de que seamos nosotros los que decidamos qué punto de vista aceptar, te recuerdo que es algo que no podemos hacer. No es correcto dar una información sesgada, ni aún por consenso. Nuestra función es consensuar un texto neutral, nunca un texto sesgado a favor de uno de los puntos de vista. Nuestra función no es resolver la controversia y menos aún por razones estéticas. Te mando un gran abrazo amigo mío.-- Pepe Mexips 18:45 17 dic 2019 (UTC)

Pepe Por supuesto que podemos decidirlo, porque una decisión tenemos que tomar al respecto. Vos tampoco podés imponer el asterisco o dejar solo la nota sin consenso. Wikipedia no se maneja de esa forma. Ya somos varios los que manifestamos ese desacuerdo. Te devuelvo el abrazo.--FelipeRev (discusión) 18:49 17 dic 2019 (UTC)
No por supuesto Felipe. El texto debe ser por consenso, pero no puede ser sesgado, ni decidir cuál punto de vista es correcto. No es un tema que se pueda votar. Vos mismo reconocés que no está en discusión que hay una controversia. Lo que tenemos que hacer es buscar un texto neutral. Estoy seguro de que quienes piensan como yo van a aceptar cualquiera. Pero debe ser neutral. Abrazo.-- Pepe Mexips 18:53 17 dic 2019 (UTC)

Pepe Otra cosa, dado que esta controversia no aplica solo al mandato de CFK, sino al de Macri y, por lo tanto, al de todos los siguientes presidentes. ¿Estás sugiriendo que para siempre el presidente de Argentina va a ser el único que tenga un asterisco en lugar de la finalización del mandato en Wikipedia, por la opinión sostenida por un par de periodistas y juristas aislados de los cuales ni siquiera hemos leído opinión actual al respecto? Perdón pero me parece un absurdo total. Saludos--FelipeRev (discusión) 18:54 17 dic 2019 (UTC)

Noooo querido colega facultativo Emoticono. Los wikipedistas sólo podemos poner lo que las fuentes dicen. Si el día de mañana hay fuentes que dicen eso, hay que ponerlo. No sólo yo: todos los wikipedistas. Cuando hay fuentes que dicen cosas diferentes, hay que poner los dos puntos de vista, debido al principio de neutralidad. Hay que poner lo que dicen las fuentes sin sesgos, no lo que pensemos individualmente, vos o yo, o quien sea.-- Pepe Mexips 19:01 17 dic 2019 (UTC)
Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), después de leer esta sección de la discusión, me parece francamente ridículo poner un asterisco y luego aclarar después en una nota. Sos prácticamente el único (además del comentario de Uvulum (disc. · contr. · bloq.)), que insiste en esta cuestión de que terminó el 9 de diciembre (W:PVN). Si de verdad hubiera acabado el 9 de diciembre a la media noche, ¿Por que ningún medio hablo de un hipotético presidente interino?. En tal caso yo aplicaría la opción 5 y luego colocaría los puntos de vista de cada uno y los artículos de opinión de cada periodista en una referencia. Un abrazo.--Faustino Sojo (discusión) 19:23 17 dic 2019 (UTC)

Sojo (disc. · contr. · bloq.). Te pido que mantengamos el respeto y la altura del debate, y no califiques de "francamente ridículo" mi acto. Un adjetivo calificativo no te da mejores argumentos. Aquí nadie ha discutido que las fuentes dicen cosas distintas:

...que hay una controversia no está a discusión...(FelipeRev)

Somos varios los y las wikipedistas (Uvulum, Malvinero1, silviaanac y yo) que insistimos en tener un texto que no sea sesgado y aplique el Punto de Vista Neutral, poniendo lo que dicen las fuentes y no tomando partido por uno de los lados. La ridiculez en todo caso, no es mía, Sojo, sino de una sentencia que creó esta incertidumbre. Pero no es correcto lo que Ustedes proponen, de resolver las diferencias que tienen las fuentes, haciendo que Wikipedia tome partido por uno de los dos puntos de vista. Es decir sesgar la información. No veo ninguna razón para ello: si hay dos puntos de vista, Wikipedia debe poner los dos puntos de vista. ¿Cuál es la razón para que ciertos wikipedistas tomen partido por uno de los dos puntos de vista? No lo sé, pero en Wikipedia eso no se puede hacer. Conmigo no cuenten. La regla del Punto de Vista Neutral está para ser cumplida por todos. Lo digo, por supuesto con todo afecto y aprecio por el esfuerzo que implica editar en Wikipedia.-- Pepe Mexips 19:41 17 dic 2019 (UTC)

Pepe (disc. · contr. · bloq.), te invito de vuelta a leer W:PVN, no parece mucho que insistan en tener un texto que no sea sesgado y que tenga un Punto de vista neutral cuando hay medios (y muchas personas) que dicen todo lo contrario. Reafirmo que me parece francamente ridiculo que sea Macri el único presidente que tenga que tener un asterisco al final de su mandato para mantener la neutralidad. Una cosa es la neutralidad, y otra cosa es la opinión de la mayoria. Si queremos mantener la neutralidad aclaramos los litigios en una nota. Voy a volver a recalcar esto por si no quedo claro. Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 20:04 17 dic 2019 (UTC)
Creo que deban quedar aclarados los dos puntos de vista. No puede haber dudas sobre eso. Gracias. --Silviaanac (discusión) 20:28 17 dic 2019 (UTC)
Estimado Faustino. Como gentilmente me recomendaste, leí nuevamente el PVN. Te cuento lo que obtuve de esta nueva lectura:
Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es «absoluto e innegociable». (W:PVN)
Aquí no se discute si hay más de un punto de vista. Las fuentes están citadas:
...que hay una controversia no está a discusión...(FelipeRev)
Algunas fuentes dicen que el mandato terminó el 9 y otras el 10.
Lo que corresponde entonces es ser neutrales ante los dos puntos de vista. Ustedes pretenden convencernos a nosotros de no ser neutrales y tomar partido por un bando. No corresponde. Eso es sesgo. La regla de Wikipedia que me mandaste a leer lo dice claro: "es innegociable". Hay que poner los dos puntos de vista, sin sesgo a favor de ninguno. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 21:03 17 dic 2019 (UTC)

Pepe, Faustino Concuerdo con lo expresado por Faustino. Siguiento la innegociabilidad de la neutralidad, entonces directamente habría que borrar el artículo o reescribirlo entero. Definitivamente sus problemas de neutralidad no se reducen ni de lejos a la fecha de finalización de su mandato. La inmensa mayoría del mismo manifiesta un sesgo casi declarado (sin ofender a nadie, es sencillamente una realidad). Y creo que también hay que tener en cuenta lo siguientes tres puntos:

  • Si un punto de vista es mayoritario, debería ser fácil de sostener con referencias a textos de referencia generalmente aceptados;
  • Si un punto de vista está sostenido por una minoría significativa, debería ser fácil nombrar a sus partidarios prominentes;
  • Si un punto de vista está sostenido por una minoría pequeñísima, no corresponde que esté en Wikipedia, independientemente de que sea verdadero o de que se pueda probar, salvo, quizás, en un artículo auxiliar.
Jimbo Wales

Reitero mi punto de vista anterior, no he leído de la existencia de la controversia en ningún medio de comunicación, con controversia me refería a acá, en Wikipedia, donde constituye fuente primaria solamente (de modo que te pido que dejes de citarme). La ausencia de fuentes reales (fuera del fallo de Servini de Cubría, cuya relación con el tema es muy vaga y no ha sido públicamente defendida por nada más que unos pocos twitteros aislados, y no por medios que constituyan fuentes jurídicas o mediáticas confiables, refleja que esto se trata de un punto de vista esgrimido por una minoría, y por lo tanto, carece de relevancia. Sin embargo, estoy de acuerdo con que se constate el fallo de Servini en la ficha del artículo, pero sigo sosteniendo mi punto previo: la ficha debe poner el 10 de diciembre como fecha de finalización, al no existir realmente evidencia alguna de que su mandato se haya interrumpido o modificado de ningún modo, y con todas las fuentes periodísticas actuales opinando lo contrario.--FelipeRev (discusión) 21:12 17 dic 2019 (UTC)


Siguiento la innegociabilidad de la neutralidad, entonces directamente habría que borrar el artículo o reescribirlo entero. Definitivamente sus problemas de neutralidad no se reducen ni de lejos a la fecha de finalización de su mandato.
FelipeRev
FelipeRev. Estoy totalmente de acuerdo en reescribirlo entero. No estoy nada de acuerdo en borrarlo. No estoy de acuerdo en seguir sesgando el artículo, justificando el sesgo en otros sesgos. Como bien dijiste, la neutralidad es innegociable. Hoy dos puntos de vista, deben estar los dos puntos de vista. No me parece correcto imponer que según FelipeRev y Faustino Sojo, la fecha correcta fue el 10 de diciembre. Sesgo y fuente primaria. Para nosotros es innegociable, mi querido amigo.-- Pepe Mexips 21:21 17 dic 2019 (UTC)
Pepe Hablás como si todo ya estuviera decidido, y como si tuvieras una suerte de "razón" y no tuvieras que buscar consenso por ello. Lo cual tampoco es negociable. Es fuente primaria asegurar que algo que manifiesta y legalmente no ocurrió (acefalía presidencial) sí ocurrió, pero de todas formas es cierto que pueden haber dudas al respecto (pero nadie más que unos pocos, demasiado minoritarios, ha declarado nada al respecto). ¿Leíste la política que acabo de transcribir o te limitaste a ignorarla y presuponer que te ampara una "regla o ley"? Quisiera creer y espero que no. Saludos.--FelipeRev (discusión) 21:35 17 dic 2019 (UTC)
Pepe, me sigue sorprendiendo que estés ignorando lo que citó Felipe arriba (W:PVN) y que quieras imponer tu punto de vista sabiendo que es minoritario. Una cosa es la neutralidad y otra cosa es lo obvio. Si vas por la calle y le preguntas a la gente cuando terminó Macri su mandato seguramente nadie lo dudará y dirá que termino el 10 de diciembre, no te dirán que termino a las 24 horas del 9 de diciembre. Este es un ejemplo y puedo decir varios más de lo que ocurre en Wikipedia bajando linea por una opinión, pero no lo voy a hacer. De vuelta Pepe, una cosa es la neutralidad, y otra cosa es imponer una discusión cuando todos ya tienen la respuesta, las dudas que tengan algunos se pueden aclarar para mantener la W:PVN pero no es una controversia que esté a la orden del dia. Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 21:38 17 dic 2019 (UTC)


Hablás como si todo ya estuviera decidido, y como si tuvieras una suerte de "razón" y no tuvieras que buscar consenso por ello. (FelipeRev)

Querido Felipe. No. Por favor. Si esto estuviera decidido no tendría sentido discutirlo aquí. Mi propuesta es buscar entre todos un texto de consenso neutral. ¿Alguien está en desacuerdo con esto? Entiendo que no.

Me sigue sorprendiendo que estés ignorando lo que citó Felipe arriba (W:PVN) y que quieras imponer tu punto de vista sabiendo que es minoritario. (Faustino Sojo

Estimado Faustino. Nuevamente. Tener una postura no es imponer. Vos también la tenés. Imponer es presionar, decir que la opinión del otro es ridícula, que "te sorprende", que tener una opinión distinta es "imponer", que me mandes a leer, que me digas que yo, y quienes piensan como yo, sabemos que nuestra postura es errónea (¿presunción de mala fé?), que no tengo que pensar como mi leal entender me indica. Por eso te pedía que no usemos argumentos ad hominem y que nos respetemos mutuamente. Somos muchos los que no pensamos como vos. Eso no es una imposición, sino un desacuerdo, en el que vos tenés tanta parte como nosotros.

Además, quiero corregir tu percepción sobre qué es para Wikipedia el Punto de Vista Neutral. No es "mi" punto de vista, ni debería ser "tu" punto de vista. "Mi" punto de vista es otro. Soy abogado y desde hace muchos años enseño en la facultad esta controversia jurídica generada por el fallo de Servini en 2015. Yo tengo "mi" punto de vista, pero es totalmente inapropiado discutirlo aquí. Wikipedia no es un foro. Es lo que les cuestiono a Felipe y a vos, que quieran imponer "su" punto de vista, su propio análisis técnico jurídico de una sentencia sumamente compleja, sin siquiera citar una fuente especializada.

Sobre el argumento de "punto de vista minoritario". Hasta ahora nadie había dicho que alguno de los dos puntos de vista era minoritario. Ni siquiera hubo un análisis de esa cuestión. Ese argumento recién aparece hoy, porque los demás argumentos anteriores (que no había fuentes que dijeran día 9, que era ridículo, que el fallo de Servini no se aplicaba, etc.) fueron refutados. No es correcto ir sacando nuevos argumentos, cuando los otros se caen.

Así y todo, yo no he logrado establecer si alguna de las dos posturas es minoritaria. A mí no me parece, pero quizás ustedes podrían aportar fuentes que así lo indiquen. En ese caso no tendría el más mínimo inconveniente en aplicar la regla del "punto de vista minoritario". Pero "si, porque yo lo digo", no es un argumento válido en ésta ni en ninguna discusión racional. Se necesitan fuentes.

Hasta ahora, de acuerdo a las únicas fuentes citadas en esta discusión, no parece que haya un punto de vista minoritario. De los seis diarios nacionales principales, al menos tres, los diarios Perfil, La Nación y Ámbito Financiero, consideran que terminó el 9 de diciembre. Lo mismo piensan diarios como El Ancasti, La Opinión de Pergamino, Noticias Congreso Nacional,[19], Diario El Chubut,[20] Once Diario,[21], 12 Noticias TV,[22], etc. A ello hay que sumar, como se ha visto, que también es la opinión de Cristina Fernández, publicada por Perfil, la única de los dos protagonistas que se han manifestado expresamente sobre el tema. No me parece que haya nada minoritario en este punto de vista, ni parece que pudiera haber, al menos con los elementos aportados en esta discusión. El 50% de los diarios nacionales principales y el 50% de los protagonistas dicen que el mandato finalizó el 9 de diciembre. Te mando un abrazo.-- Pepe Mexips 22:45 17 dic 2019 (UTC)

Pepe Modificar unilateralmente el artículo de la versión estable sin discutirlo es imponer, Pepe, eso es innegable. Lo del asterisco jamás se consultó y no creo que nadie pueda aceptar algo así, porque eso sí que es ridículo (en algún momento, el mandato de Macri terminó, y fue en diciembre de 2019). Por cierto, Cristina Fernández dijo que Macri entregaría el cargo el 10 de diciembre en calidad de presidente saliente, su opinión claramente manifiesta que fue su mandato el que se cortó con la medida judicial, y no el de Macri, y que la presencia de Macri en la ceremonia no hacía más que legitimar ese punto. No sé cómo sacaste la cuenta de 50-50%, pero yo no la veo por ningún lado.--FelipeRev (discusión) 23:30 17 dic 2019 (UTC)

Pepe:

Me parece francamente ridículo poner un asterisco y luego aclarar después en una nota (Faustino Sojo)

Jamás dije que tu opinión fuera ridicula. Me pareció ridicula la forma de enmendar con un asterisco. Cuando digo que tu opinion es minoritaria me refiero a que aca en Wikipedia son pocos los que la defienden. No estoy presumiendo mala fe y quiero que cites donde dije yo que tu opinión era erronea. De La Nación y quiero rescatar esta cita:

En 2015, la Justicia estableció, a pedido de Macri, que el período de Cristina Kirchner terminaba a las 24 del 9 de diciembre de 2015. Esta resolución no debiera aplicarse ahora porque, como todos los fallos, aplican solo al caso concreto. Los periodos empiezan el 10 de diciembre de cada año, a la hora que se presta el juramento, y terminan el mismo día de cuatro años más tarde, a la hora en la que se preste juramento. (Felix Lonigro, abogado constitucionalista)

De los demás artículos no rescataría nada porque la mayoría son artículos de opinión. Yo me remitiría a incluir citas de especialistas en el tema (como un abogado constitucionalista) para aclarar los puntos de vista. Saludos.--Faustino Sojo (discusión) 23:56 17 dic 2019 (UTC)

Bueno, queridos amigos. El último argumento que usaron fue que el punto de vista sostenido por La Nación, Perfil, Ámbito Financiero y muchas más fuentes aquí citadas que sostienen que el mandato de Macri finalizó el 9 de diciembre, es "minoritario". Según ustedes hay otro, que dice que el mandato finalizó el 10 de diciembre, que es mayoritario. Bien, quizás sea así. No lo sé. Ya les dije que no encontré ninguna fuente que demuestre que un punto de vista es mayoritario y otro minoritario.¿Ustedes tampoco? Les pedí en mi anterior posteo que aportaran las fuentes que ustedes dicen conocer, para poder examinarlas entre todos los y las colegas que actuamos en esta discusión. No lo hicieron, así que se los vuelvo a pedir. Si es cierto lo que ustedes dicen no tengo ningún problema en adherir a lo que dicen, y estoy seguro que les demás colegas que piensan como yo tampoco. Por supuesto. Pero ya saben cómo es Wikipedia, primero tienen que traer las fuentes en que se basan. Sin fuentes lo de ustedes es fuente primaria. Espero las fuentes. Un abrazo a ambos.-- Pepe Mexips 05:10 18 dic 2019 (UTC)

comentario Comentario También hay gente que sostiene que la tierra es plana y existe todo un debate en las redes sociales al respecto. ¿La neutralidad de Wikipedia nos obliga a poner en el artículo sobre la Tierra que en realidad no sabemos si es esférica o elipsoide o plana porque existen esas teorías en los medios? ¿Vamos a incluir en el artículo sobre la forma de la Tierra que este es un tema polémico porque hay algunas personas que sostienen que es plana? En mi opinión, la fecha que ponga la ficha debe ser el 10 de diciembre porque eso es lo que se estipula en la ley y es lo que aparece en otras biografías de ex presidentes que lograron terminar sus mandatos: la ficha de Carlos Menem afirma que su mandato fue desde el 10 de diciembre de 2005 hasta el 10 de diciembre de 1999, lo mismo si miramos la de Raúl Alfonsín, la ficha afirma que ejerció el cargo desde el 10 de diciembre de 1983 hasta el 8 de julio de 1989, mientras que Menem lo ejerció desde el 8 de julio de 1989. Es decir, siempre hubo continuidad y jamás hubo polémica. Se trata de una continuidad, el 10 de diciembre termina uno y empieza otro. No existe ningún debate jurídico sobre que la fecha pueda ser otra y las polémicas generadas por los medios o las personas carecen de valor en este caso.--Jalu (discusión) 16:11 18 dic 2019 (UTC)

Fuentes, queridos/as colegas, Wikipedia trabaja con fuentes publicadas, no con fuentes primarias de nuestras opiniones personales. Aporten fuentes y las analizamos en conjunto, sin enojos.-- Pepe Mexips 16:46 18 dic 2019 (UTC)
PD: ¿Cómo, la Tierra no es plana, Jalu? En mi casa es plana. No necesito fuentes para saberlo.Emoticono-- Pepe Mexips 16:48 18 dic 2019 (UTC)
Pepe Creo que hablo por todos los que presentamos argumentos (Jalu, Faustino, Leoguz). Nadie te ha dado ninguna "fuente primaria en opinión personal". Por otro lado, el que promueve la alteración del artículo sos vos, por encima de su estado claramente consensuado. De modo que te pido que aportes una fuente actual vos, y, del mismo modo. La analizaremos en conjunto.--FelipeRev (discusión) 19:22 18 dic 2019 (UTC)
Bueno estimados amigos. Veo que han tomado la decisión de no aportar fuentes que demuestren que una de las dos posturas es minoritaria. Creo que hablo por todos los que hemos presentado fuentes en esta discusión (Uvulum, Malvinero1, silviaanac y yo): tomar posición a favor de uno de los dos puntos de vista está prohibido en Wikipedia. Viola el Punto de Vista Neutral. Sesga el artículo. Conmigo no cuenten para eso. Les mando un saludo afectuoso.-- Pepe Mexips 20:00 18 dic 2019 (UTC)

Estimados/as Uvulum, Malvinero1, silviaanac Jalu, Faustino Sojo,Leoguz y FelipeRev. Parece ser que la discusión se ha vuelto circular. Les propongo pedirle a algún o alguna colega que actúe como árbitro: ¿corresponde poner los dos puntos de vista (9 o 10 de diciembre), o corresponde poner uno solo (10 de diciembre)? Siempre con la nota aclaratoria en la que todos estamos de acuerdo. ¿Están de acuerdo? Le mando un saludo afectuoso.-- Pepe Mexips 20:10 18 dic 2019 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor 10 de diciembre y nota aclaratoria. Y hago ping a Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.). Él también intervino en la discusión--FelipeRev (discusión) 20:15 18 dic 2019 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de colocar 10 de diciembre con la nota para aclarar. Mis argumentos ya fueron expuestos anteriormente.--Faustino Sojo (discusión) 20:20 18 dic 2019 (UTC)
Muy a favorMuy a favor Muy a favor de colocar el 10 de diciembre con una nota de aclaración.--Malvinero (discusión) 20:22 18 dic 2019 (UTC)
Estimados colegas. Reitero mi propuesta de recurrir a un arbitraje. Tengan en cuenta que si Uvulum, silviaanac y yo, tenemos razón es una situación de que existen varios puntos de vista (PVN), y no se puede votar para violar la regla de neutralidad en estos casos. ¿Cuál sería el problema de verificar lo que pedimos? Les mando un saludo.-- Pepe Mexips 21:06 18 dic 2019 (UTC)
Entonces, ese árbitro debe ser un usuario con experiencia en estos casos. Yo no soy novato.--Malvinero1 (discusión) 21:14 18 dic 2019 (UTC)

Pepe No se puede violar los consensos, y ese "tenemos razón" es una auténtica falta de respeto y a la idea de discutir a los usuarios que estamos acá discutiendo, descartando directamente lo que decimos como "fuentes primarias o falsedades". Yo ya he dejado clara mi postura, y el consenso ya parece inclinado (el silencio otorga, lo dicen claramente las reglas del consenso). Aclaro que cualquier intento unilateral de alterar el artículo una vez el consenso se haya clarificado será respondido con una denuncia en el TAB.--FelipeRev (discusión) 21:17 18 dic 2019 (UTC)

Querido Felipe, creo que cambiaste un poquito lo que dije.
1) Dije "si... tenemos razón". Justo olvidaste de citar mi frase completa. Como sabés el "sí" es hipotético. Quiere decir "en caso de que" tuviéramos razón. Recordá que nadie es dueño de la verdad.
2) Tampoco dije violar los consensos, como me atribuís erróneamente, sino que dije textualmente que "no se puede votar para violar la regla de neutralidad". En mi frase cambiaste "la regla de neutralidad", por "consensos". Parto de la base que ni vos, ni ningún otro y otra colega, en ningún momento querría, violar las regla de neutralidad.
Te transcribo abajo textualmente lo que dije para que no se distorsione:
Estimados colegas. Reitero mi propuesta de recurrir a un arbitraje. Tengan en cuenta que si Uvulum, silviaanac y yo, tenemos razón es una situación de que existen varios puntos de vista (PVN), y no se puede votar para violar la regla de neutralidad en estos casos. ¿Cuál sería el problema de verificar lo que pedimos? Les mando un saludo.--
Aclaro que cualquier intento unilateral de alterar el artículo una vez el consenso se haya clarificado será respondido con una denuncia en el TAB.
Malvinero1 (disc. · contr. · bloq.): Si, lo mejor sería contar con un colega experimentado que arbitre, si se está violando o no se está violando el PVN. Entiendo que es lo mejor para que todos y todas estemos trankis que estamos haciendo las cosas bien. Abrazos-- Pepe Mexips 22:02 18 dic 2019 (UTC)
Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) Mi opinión ya la dejé clara, un arbitraje sería innecesario siempre que haya un consenso mayoritario.Cconsidero que estás haciendo una montaña de una fecha, un conflicto de una opinión personal, y un "PVN peligrando" de algo que en realidad puede fácilmente aclararse en una "nota aclaratoria". En contra En contra del arbitraje A favor A favor del 10 de diciembre y la nota aclaratoria.--FelipeRev (discusión) 22:45 18 dic 2019 (UTC)
Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) Explayo mi punto. Quiero decir que no hay evidencia siquiera de que haya un conflicto real al respecto fuera de acá. No hay una discusión judicial o mediática de "cuando terminó el mandato de Macri", solo sos vos agitando el fallo como prueba (acá en Wikipeda). Es cierto que hay fuentes divergentes sobre la finalización de su mandato pero no hay evidencia real de tal conflicto o al menos no se ha debatido en ningún medio. Es por eso que estoy En contra En contra de algo más que una simple nota aclaratoria.--FelipeRev (discusión) 22:49 18 dic 2019 (UTC)
De nuevo en aras de que resolvamos esta discusión, que ya está estancada, llamo a que participen en el consenso a todos los que hasta ahora han participado en la discusión. Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) Faustino Sojo (disc. · contr. · bloq.) Jaluj (disc. · contr. · bloq.) Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) Leoguz (disc. · contr. · bloq.) Uvulum (disc. · contr. · bloq.) Malvinero1 (disc. · contr. · bloq.) silviaanac y Dimartz (disc. · contr. · bloq.). ¿Colocamos 9 o 10 de diciembre o solo 10 de diciembre? La nota aclaratoria del conflicto, reitero, no está a discusión, e reitero mi postura A favor A favor de 10 de diciembre y nota aclaratoria.--FelipeRev (discusión) 23:09 18 dic 2019 (UTC)
Reitero, Muy a favorMuy a favor Muy a favor de 10 de diciembre.--Faustino Sojo (discusión) 23:15 18 dic 2019 (UTC)
Gracias por el llamado FelipeRev. Sigo pensando que es una situación donde hay varios puntos de vista, pero solo para tratar de llegar a un consenso, estoy A favor A favor de 10 de diciembre y una nota que de un modo completo, claro y tan detallado como sea necesario exponga esos puntos de vista. --Silviaanac (discusión) 23:41 18 dic 2019 (UTC)
¿De que me perdí? Wow pensé que ya esté tema habia expirado y al parecer sigue siendo punto de debate, me recuerda a lo sucedido en la sección de discusión de un artículo sobre Evo Morales. Leyendo lo más rapido pues considero que sólo se añada la nota cuando finalizó Macri su mandato.

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Colocar sólo el 10 de diciembre, siento que eso puede resolver está aclaración--Dimartz (discusión) 23:51 18 dic 2019 (UTC)

neutral Me abstengo esperando un arbitrio de un usuario con más experiencia.--Malvinero1 (discusión) 23:55 18 dic 2019 (UTC)

A favor A favor Del 10 de diciembre.--Jalu (discusión) 23:57 18 dic 2019 (UTC)

Queridos/as colegas. He visto que dos colegas que pensaban como yo, Silviaanac y Malvinero1, han cambiado su postura, o la han aclarado, y están de acuerdo en editar "10/12/2019 con nota". Por lo tanto en este momento ya no somos 4 y 4, sino que somos 6 y 2. A pesar de estar en desacuerdo y considerar que es una nueva edición sesgada de este artículo (y van...), habiendo una mayoría clara a favor de considerar que esto no es un caso de sesgo (que no puede ser sometido a consenso), sino un simple caso de edición por consenso, voy a cerrar mi participación en esta discusión, para permitir que la mayoría edite el campo en cuestión como propusieron. Así que voto en disidencia. No me gusta, pero ustedes sí me gustan, y con eso me basta. Les envío saludos cordiales a todes.-- Pepe Mexips 00:11 19 dic 2019 (UTC)
Aunque llego algo tarde, estoy a favor de mantener la fecha de 10 de diciembre con la nota, por estética. El PVN no es discutible, y aquí se pretenden representar múltiples puntos de vista, con distinto formato. --Fundn (discusión) 01:40 19 dic 2019 (UTC)
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