Discusión:Manuscrito Voynich

Manuscrito Voynich fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Revalidación de artículo destacado realizada el 9/03/2013 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Candidatura a artículo destacado realizada el 3/12/2006 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por varios usuarios, y propuesto como candidato a artículo destacado por Venerator (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 19 de marzo al 21 de marzo de 2007.

Información

Hola atodos.

He encontrado esta información (http://www.recbib.es/noticia/manuscrito-voynich-el-libro-que-nadie-puede-leer?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed:+recbib+(RecBib+-+Recursos+Bibliotecarios)), me vine a la wikipedia a ver que se decía de este asunto y he redactado un párrafo para incluír en este artículo, pero no sé por qué razón no me deja incluírlo. El párrafo que prentendí incluir es el siguinete:

"En febrero del año 2011 se ha difundido la noticia de que un equipo de investigadores dirigido por Greg Hodgins, del departamento de Física de la Universidad de Arizona, y mediante el uso de la técnica de datación por radioisótopos de carbono (método del Carbono-14), ha llegado a la coclusión de que las páginas del manuscrito datan del siglo XV; en tal caso, el libro sería un siglo más antiguo de lo que los estudiosos habían estimado anteriormente."

Parece que el artículo ha sufrido varios vandalismos y ha sido bloqueado. Bueno, ahí queda eso, a ver si alguien puede incluirlo.

Saludos

Cambios

He eliminado de los enlaces externos el que dice:

• Desestimación por el Grupo Elron

Es de sobra conocido por los navegantes de temas de parapsicología que el llamado Grupo Elron carece de todo fundamento y sus "respuestas a todo surgidas de la nada" jamás concuerdan con los resultados finales posteriores a la base argumentativa de los eventos que discuten, por lo que ni siquiera debiera ser calificado de pseudociencia, sino más bien de engaño, no me sorprendería que ellos mismos hubiesen agregado ese vínculo.

Carlos Herrera.

¿Se puede no estar de acuerdo con esa afirmación?

Creo que sí conviene que aparezca alguna opinión alternativa y racional al manuscrito Voynich de quienes no creen en la parapsicología y las ciencias ocultas. Hay quien sostiene que es una mera broma o un fraude. He situado un enlace que se hace eco de ciertas críticas a las tesis esotéricas, porque considero que lo propiamente enciclopédico en temas controvertidos como, p.e. diseño inteligente deben ponerse opiniones a favor, en contra y neutrales.Joane 16:17 23 oct 2007 (CEST)

sobre "http://www.actosdeamor.com/elmanuscrito.htm"

Propongo eliminar esta web de la lista de enlaces puesto que lo que se plantea en ella es completamente contrario a las comprobaciones e investigaciones que se han hecho sobre el documento. Por si fuera poco, se habla de una supuesta traducción (inexistente, puesto que nunca ha sido traducido) de un supuesto señor Adolph Cyrus Roidingercht, el cual no se ha demostrado que existiera. Todo en si es un delirio al que se mezclan ansias mesianicas con un poco de conspiración de hombres de negro persiguiendo a los investigadores del documento. Lo más escandaloso es que no se hace ni siquiera mención a las investigaciones serias realizadas sobre el manuscrito. Por lo tanto propongo su eliminación.

Como nadie dice nada, procedo.

Mas referencias

El artículo me gusta, es bueno e interesante. Sin embargo, creo que aún es mejorable. Se necesitan muchas más referencias...

error de traduccion?

Atencion a esta frase: "...un ejemplar de una amplia familia botánica, compuesta por muchas especies ..." Me pregunto si en esta frase no habra un error de traduccion, o bien de interpretacion. Sospecho que el original se referia a la familia COMPOSITAE (informalmente llamada "Compuestas"), que efectivamente incluye flores como la margarita o el girasol. La frase tal como esta ahora suena redundante e incluso absurda, probablemente por la citada malinterpretacion. — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.243.162.14 (disc. • contribs • bloq). Macarrones (mensajes) 07:38 1 jun 2008 (UTC)

autor del manuscrito

Por lo que he podido leer sobre el tema el autor del manuscrito no sería anónimo. Se atribuye al investigador Roger Bacon (1214-1292)— El comentario anterior sin firmar es obra de 89.107.243.1 (disc. • contribs • bloq). Macarrones (mensajes) 10:45 23 sep 2008 (UTC)

Esa hipótesis está recogida en el propio artículo. Macarrones (mensajes) 10:45 23 sep 2008 (UTC)

Si se toma en cuenta este dato de que posiblemente el autor del manuscrito es Roger Bacon (1214-1292), entonces el manuscrito debe de tener mas años de los que se le dan, o sea como minimo 700 años.

• Casi con seguridad, los autores del manuscrito fueron el doctor John Dee y el notario Edward Kelley, amigos. No existe certeza absoluta, pero las fuentes más serias coinciden en señalarlos a ellos. Emilio - Fala-me 13:53 2 jul 2010 (UTC)

No se comprendió la Ley de Zipf

La Ley de Zipf no habla de que las palabras más cortas son más frecuentes, sino que una pequeña cantidad de palabras son muy frecuentes y una gran cantidad de palabras son poco frecuentes, para todas las lenguas en sus producciones escritas. No tiene nada que ver con palabras cortas, largas y cosas por el estilo. El error es grosero, y no me parece que este artículo tenga que aparecer como destacado. Si nadie objeta en un tiempo, borro el párrafo entero. Anibal (09/09/09 10:53 -03:00 GMT)

De acuerdo con Aníbal. Tomo la posta sobre la propuesta de suprimir / corregir ese pasaje. Sigmundo

El tema puede resultar intrigante. No se ve que hay de extraordinario en el artículo. En definitiva la anotación superior sigue sin corregirse. Ah! hace unos 500 años parece excesiva inconcreción. Un documento del Renacimiento debiera poder datarse más exactamente...--147.96.76.97 (discusión) 13:45 16 mar 2011 (UTC)

Aníbal tiene razón y aún no ha sido corregido. Celes

Efectivamente. Incluso un vocabulario creado aleatoriamente a partir de un alfabeto dado, cumple la Ley de Zipf. https://youtu. be/fCn8zs912OE?t=503

El esperanto, es una lengua artificial que cumple la Ley de Zipf http://dl.acm.org/citation.cfm?id=1166908

Pedro (02/01/2017 15:37 -01:00:00 GMT)

¿FRAUDE?

Dado que nadie ha conseguido descrifrar el manuscrito, y que no se parece a ninguna lengua conocida, como se ha dado en algún otro caso de fraude, podria ser todo el manuscrito, o buena parte de él, un fraude. Hay autores que se apuntan a esta tesis. Siento no poder aportar la bibliografía correspondiente en este momento.Huble (discusión) 07:58 29 ago 2010 (UTC)

Puede ser en parte de que el manuscrito sea probablemente una copia del original, y por ello se han cometido errores tanto en la transcripción como en los dibujos oscureciendo, aún más los intentos de traducción. --Especial:Contributions/Car (discusión) 04:44 26 oct 2013 (UTC)

Enlace a universidad de Yale no funciona, en yahoo sí

El enlace al manuscrito por la universidad de yale no funciona. O por lo menos no funcionan en ordenadores con kirefox y linux, como es mi caso. He dejado el anterior y debajo he puesto un nuevo enlace que pasando por yahoo permite ver todo el libro escaneado página por página. --Xeremias (discusión) 00:54 24 abr 2010 (UTC)

vision de un esceptico

se que siendo un articulo destacado, es dificil hacerle agregados. ajo ese supuesto, deseo sugerir el agregar la version de la red esceptica, donde se comenta una plausible solucin al enigma de indecifrabilidad.. http://digital.el-esceptico.org/leer.php?id=1753&autor=649&tema=49 y de ahi agregar el estudio de

[quote]Sin embargo Gordon Rugg, ingeniero informático de la Universidad de Keele, Reino Unido, cree estar muy cerca de dar una explicación sobre cómo fue creado el texto. Según informa el semanario británico “The Economist” (13 de febrero de 2004) Rugg ha conseguido generar texto con igual apariencia al que contiene el libro, utilizando no precisamente tecnología digital avanzada del siglo XXI, sino métodos rudimentarios del siglo XVI.

Rugg intuyó que si el manuscrito Voynich es una estafa, entonces un posible sospechoso es Edward Kelley, un oscuro artista de la época isabelina. El ingeniero practicó una de las técnicas conocidas de Kelley, usando una cuadrícula de 40 filas y 39 columnas cuyas líneas le sirvieron de guías para dibujar las sílabas de Voynich. A continuación superpuso un cartón con cuatro ventanas cuadradas en diagonal sobre la cuadrícula, y comenzó a formar las palabras que resultaban de unir las sílabas que quedaban visibles a medida que él iba moviendo la plantilla agujereada. El resultado, que para algunos puede ser desolador, fueron palabras con los mismos patrones internos que las del libro. Rugg y su equipo trabajan ahora en un programa de ordenador que detecte todos los patrones existentes en el manuscrito y los reproduzca. Si su hallazgo se confirma, significará que inventar algo que parezca un lenguaje con regularidad en los patrones no es tan difícil, y esto ya no será un argumento válido para negar el fraude.[/quote]

dejo a disposicion y si es posible sugeiro su insercion.

otro enlace, de la misma Wiki http://es.wikipedia.org/wiki/Gordon_Rugg

Cierto. Pero el problema de Rugg es que la datación por radiocarbono arroja un 95% de posibilidades de que el mnuscrito fuera confeccionado entr 1404 y 430, con lo que no pudo hacerlo Kelly, que vivió ciento y pico años despúes de esa fecha. Las teorías de Rugg no son más que mera especulación -igual que las de los que piensan que es extraterrestre o algo así-: el hecho de que algo sea posible no significa que deba ser verdad. Es el tan manido recurso de algunas mentes a la proposición "dado que yo soy un experto y no puedo descifrarlo, entonces es una falsedad (o una falsficación, o un camelo)"

Lo único cierto del caso es que el manuscrito existe, se ha fijado mediante pruebas científicas que es de entre los año 1404 y 1430, que la tinta y los pigmentos usados, así com las técnicas de confección del libro son compatibles con ese rango de fechas y que, horadamente no sabemos qué dice, si es que dice algo. Y que según las reglas de la lógica, no tiene sentido que alguien empleara años de trabajo y gastara una fortuna en confeccionar un camelo...--88.8.201.119 (discusión) 14:16 27 jun 2013 (UTC)

Posible referencia

http://axxon.com.ar/noticias/2011/02/expertos-determinan-la-antiguedad-del-libro-que-nadie-puede-leer/ --Irbian (discusión) 19:16 11 feb 2011 (UTC)

A su vez es una traducción de http://www.physorg.com/news/2011-02-experts-age.html --Irbian (discusión) 19:31 11 feb 2011 (UTC)

Nuevo enlace externo

Un nuevo enlace externo haciendo referencia a las últimas investigaciones realizadas sobre el manuscrito con la datación del Carbono 14, y que descartan cualquier tipo de fraude:

Lo siento, he eliminado el enlace, los blogs no son fuente fiable. Ensada mensajes aquí 23:30 26 feb 2011 (UTC)

Ya tardan en decir que fue Leonardo da Vinci

existe un enlace para descarselo entero en pdf en buena calidad, no lo he visto o no he sabido encontrarlo en el articulo de wikipedia.

Repito, los blogs no son fuente fiable. No añadan más enlaces o se considerrá spam. Saludos. Ensada mensajes aquí 00:20 28 feb 2011 (UTC)

Es un enlace directo a un PDF, de donde te puedes descargar el libro entero, habría que mirar esa regla de los blog y buscar alguna excepcion, como en este caso que es una descarga verificable que es correcta y de calidad.

Saludos

Hay excepciones: cuando el blog es de algún autor que sea una autoridad en el tema. No veo que sea el caso, más parece puro spam. Saludos. Ensada mensajes aquí 04:49 28 feb 2011 (UTC)

Al que le interese descargarlo, con poner Voynich pdf en google encontrará bastantes páginas que lo ofrecen, en algunas habrá que registrarse y en otras no. Hay reglas que parecen que no tienen sentido, como el que se sugería una descarga directa, sin entrar en el blog directamante, pero asi es wikipedia, sus reglas son las que hace que funcione correctamente.

otro saludo --Papix (Si, ¿Digame?) 05:08 28 feb 2011 (UTC)

Se establece la fecha de elaboración del manuscrito en el siglo XV

http://es.noticias.yahoo.com/blogs/ciencia_cultura/el-manuscrito-voynich-desvela-uno-de-sus-secretos-p12617.html

John Dee

Hay gente que dice que la numeración de las paginas fue hecha por el mismisimo John Dee ya que estos numeros coinciden con su caligrafia.

Especulaciones

Vaya...¿es especular decir que esos señores no pudieron ser los autores del manuscrito porque según los datos de una prueba científica contrastada, no vivieron en el rango de fechas que la datación del radiocarbono ha establecido?...yo creía que "especular" era perderse en hipótesis sin base real...--88.8.201.119 (discusión) 14:26 27 jun 2013 (UTC)

Autores múltiples

Debe señalarse el nombre del "experto en caligrafía" que objeta de que el códice voynich no fue escrito por más de una persona.

Interpolación

La frase que hace referencia a la supuesta traducción parcial del texto en 2014 está mal interpolada, puesto que separa dos párrafos de continuidad obligada. Quien haya hecho la interpolación, tómese, por favor, el trabajo de ubicar esta información de modo que no vuelva ininteligible el artículo. Gracias--181.167.218.47 (discusión) 21:26 20 ago 2014 (UTC)

Estadística sobre el manuscrito Voynich

Me pregunto si se habrán hecho estadísticas sobre la frecuencia de los signos individuales que forman las palabras. Esto ayudaría a localizar el idioma si se comparara con manuscritos de la época y origen supuestos, incluso en el caso de que fueran algunos de ellos signos de puntuación. 79.144.68.180 (discusión) 00:17 12 jun 2017 (UTC).

Stephen Bax

Lo dicho sobre Stephen Bax es incorrecto. Dicho lingüísta sólo aclamó haber traducido 10 palabras y sugirió que tal vez el resto del texto pueda ser traducido con el mismo método, pero no se han logrado avances al respecto. Propongo cambiar el tratamiento que se le da a tal aclamación, haciéndolo similar a la wiki en inglés.

Estudio del Dr. Cheshire

Se ha publicado en las últimas horas que el doctor Gerard Cheshire de la Universidad de Bristol ha conseguido descifrar este documento. Pero ya hay reacciones de escepticismo al respecto entre medievalistas. Creo que es prematuro dar como cierto que el manuscrito ha sido finalmente descifrado; creo que es preferible esperar antes de dar la información por buena. J.M.Domingo (discusión) 17:14 16 may 2019 (UTC)

@J.M.Domingo: ¿Puedes revisar los añadidos arbitrarios y oportunistas de @LoganPaelias:. Gracias.--83.47.169.106 (discusión) 19:05 16 may 2019 (UTC)

El lenguaje y sistema de escritura fue descifrado por el Dr. Gerard Cheshir de la Universidad de Bristol

El Dr. Gerard Cheshir, de la Universidad de Bristol, ha publicado un paper donde descifra el lenguaje y sistema de escritura del Manuscrito de Voynich. Este usa una protolengua romance ya extinta. Describe remedios herbales, lecturas astrológicas, crianza de los hijos y demás cosas de acuerdo con las creencias religiosas paganas católicas y romanas de los europeos mediterráneos.

El paper: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02639904.2019.1599566 Una nota en español que cuenta sobre la publicación: https://exoplaneta.blogspot.com/2019/05/un-academico-de-bristol-consigue.html

Saludos --Leojimenezcr (discusión) 17:16 16 may 2019 (UTC)

Gerard Cheshire y ausencia de contrastación con el resto de la comunidad científica

En respuesta a los dos apartados anteriores, coincido con J.M.Domingo en que es demasiado ingenuo que de la noche a la mañana se dé por zanjada la verificabilidad definitiva del desciframiento del manuscrito. De hecho, no han tardado en mostarse las voces críticas necesarias y pertinentes. Si hablamos de contrastación científica, esta ha de ir de la mano de una constatación internacional de la comunidad de investigadores. Uno solo no da lugar a la resolución de una hipótesis. Así que de nada sirve la alusión ejercida por el usuario Leojimenezcr enfatizando lo que se ha descubierto sin añadir la revisión de otros científicos, si es que se quiere hablar de ciencia. Sino caeríamos en el habitual fanatismo pseudocientífico, tan amplio como numerosas han sido hasta ahora las presuntas hipótesis definitivas, siendo esta una más, mientras no se demuestre lo contrario. Por lo tanto, estoy a favor, de momento, en que no se añada confirmación alguna de haberse hallado la solución al enigma. El tiempo y las investigaciones dirán.--83.47.169.106 (discusión) 17:30 16 may 2019 (UTC)

Agregare referencias

Solo quiero agregar referencias sobre datos que ya están allí. En realidad si le falta apoyo en esto. Por si se encuentran que alguien esta editando el articulo.--LoganPaelias (discusión) 18:25 16 may 2019 (UTC)

@LoganPaelias: ¿Qué haces en el artículo? Así no se edita. ¿Puedes dejarlo como estaba? Hay editores que están trabajando en el artículo. Gracias.--83.47.169.106 (discusión) 19:01 16 may 2019 (UTC)

Disculpa. La maquina se colgò y vi que algo saliò como error, pero ya esta corregido. En si el articulo casi entero es un plagio de mas de una pagina en internet, se puede notar en la similitud de parrafos enteros. Iba agregar referencias nada mas, pero cuando vi que el articulo necesita en realidad mas trabajo me desanimè. aun asi coloquè algunas referencias pertinentes, como la del 2014 cuando se traducieron las primeras palabras, encontrè la nota de prensa mas cercana. Si les parece que he cometido un error no duden en arreglarlo, yo no me molestare por ello.--LoganPaelias (discusión) 19:25 16 may 2019 (UTC)

Hola. He agregado algunas referencias nuevas, ademàs de la informacion que se necesitaba con los avisos de "cita requerida", por lo cual los eliminè. No serè sin embargo quien juzgue si al articulo le hacen falta mas referencias. Por lo cual dejo a vuestro criterio si se elimina o no la plantilla que aparece sobre todo el articulo. Notè mas bien que casi toda la redaccion es imitacion de numerosas paginas web, donde hay un obvio "copia y pega". Creo que necesita mas bien una nueva redacción, donde se use la misma información (bastante común cada vez que se habla del tema, para ser ningún problema). Insto a quien quiera tomar esta labor a buscar material que no se haya considerado: en inglès. Por lo demàs, para serviros.--LoganPaelias (discusión) 19:39 16 may 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Manuscrito Voynich. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121013224935/http://omniglot.com/writing/enochian.htm a http://www.omniglot.com/writing/enochian.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:31 8 nov 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Manuscrito Voynich. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20190516181859/https://nosmiran.com/el-manuscrito-voynich/ a https://nosmiran.com/el-manuscrito-voynich/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 13:10 18 jun 2020 (UTC)

Reescritura arbitraria

Hola. Incorporo este tema para señalar que el Usuario:Marcos_Okseniuk reeditó el artículo completo, según sus propios criterios. Al hacerlo, eliminó información relevante para comprender la historia del Manuscrito y los intentos de descifrarlo.

Solo por poner un ejemplo, el usuario omitió la hipótesis de Leo Levitov sobre que el texto era una combinación de Holandés, francés antiguo y alto alemán antiguo. ¿Por qué motivo lo eliminó? Siendo que esta teoría, aunque supuestamente errónea, contribuye a la discusión sobre el posible origen del idioma Voynich.

Hago una solicitud para reestablecer la edición original, anulando los cambios hechos por el usuario.

Saludos fraternos Paolakorn (discusión) 13:25 28 ene 2022 (UTC)

Hola @Paolakorn:. Primero, el artículo anterior estaba tremendamente incompleto. La sección de historia, por ejemplo, tenía solo 750 palabras, ahora tiene 1941, más del doble, con la información desarrollada. Ahora incluso hay una sección que analiza la codicología del texto, que es importantísimo. Antes nada. Las divisiones del manuscrito, que en el artículo anterior eran ítems, ahora son secciones independientes con más información. Lo que tiene que ver con el texto y el alfabeto está súper completo. Antes la sección del texto tenía 450 palabras. Ahora tiene más de 2300. Se han desarrollado temas que antes ni siquiera estaban mencionados de pasada, entre ellos las etiquetas, secuencias de tipo clave, los «títulos» y, sobre todo, la «escritura extraña» al márgen de los folios, que es fundamental para entender la historia y origen del manuscrito. También se ha explicado el alfabeto y el sistema de glifos y la estructura del voynichés, incluyendo los patrones en el texto, la teoría de Stolfi, el concepto de línea como unidad funcional, la distribución de frecuencia de cada carácter etc. Antes todo eso brillaba por su ausencia. Y enserio, que faltasen cosas tan básicas de la «voynichología» como la teoría de Stolfi sobre núcleo-corteza-manto en las palabras, los patrones de preferencia en el texto o las etiquetas era insólito. Aún así, parece que prefieres ese artículo anterior.

En segundo lugar, la mayor parte del texto del artículo anterior no tenía referencias. Ahora sí las hay. Tu reclamo de que omití la teoría de Levitov es falsa, pues está mencionada en la sección de «hipótesis e intentos de solución». Sí, entiendo que ahora está menos desarrollada. Pero el texto del artículo anterior sobre su teoría no tenía referencias, así que no pude trasladarlo a la nueva redacción.

No se trata de una «reescritura arbitaria». El artículo es, objetivamente, mucho mejor que antes. Mejor redacción, mucha más información y, lo que es importante, referencias. No tengo reservas para decir que el anterior daba bastante penita, siendo de un tema tan importante y visitado. Así que decidí rehacerlo, no según mis criterios, sino según lo que dicen las fuentes fiables que he consultado.--Marcos Okseniuk (discusión) 14:38 28 ene 2022 (UTC)

También hay afirmaciones en el artículo anterior muy imprecisas. Por ejemplo:

Por ejemplo, la frecuencia de palabras sigue la Ley de Zipf y la entropía (alrededor de 10 bits por palabra) es similar a aquella de textos en latín.

Incorrecto. La entropía del texto es diametralmente diferente al latín y las lenguas europeas, no similar. Es extremadamente baja, solo comparable al de ciertas lenguas asiáticas.

La primera sección del libro es casi seguro un herbario, pero han fracasado completamente todos los intentos para identificar las plantas, ya sea con especies existentes o con los dibujos estilizados de los herbarios contemporáneos. Solo se pueden identificar con alguna certidumbre un par de plantas, entre las que se incluyen el pensamiento silvestre y el helecho "culantrillo" o "cabello de Venus".

Incorrecto. Se han identificado con gran porcentaje de seguridad muchas de las plantas dibujadas. Claramente el que escribió ese párrafo no investigó ni un poco del tema.

Algunas teorías de descifrado se me quedaron en el tintero, es verdad. Pero habría que pensar si todas son relevantes y deben incluirse. La prensa amarillista hoy da el espaldarazo a cualquier persona que se presente con una «solución». Aún así, voy a agregar algunas que me faltaron y estaban en el artículo anterior, como la de Nicholas Gibbs. El artículo anterior tenía una sobre esteganografía y dice que «algunos han sugerido que el texto con significado podría estar codificado en la longitud o forma de ciertos rasgos de la escritura». Y yo pregunto quiénes son esos «algunos». No he leido nada sobre esto en la bibliografía consultada. Hace falta también una sección sobre posibles autores. Todos los posibles autores mencionados en el artículo anterior claramente no pueden serlos. No hay propuestas serias, a día de hoy, sobre ese tema en el mundo académico y de la investigación del Voynich. Eso sí. No voy a trasladar la información del artículo anterior. Toda la sección de autores no tenía ni una sola referencia. Voy a escribirla con las fuentes que encuentre. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:19 28 ene 2022 (UTC)

Bueno, ya he incluido dos hipótesis más que estaban en la versión anterior del artículo. No me malinterpretes. El artículo no es mío, cualquiera puede editarlo, pero debe hacerlo añadiendo referencias como indican las políticas de esta enciclopedia. Puedes agregar información sobre la hipótesis de Levitov, siempre y cuando entiendas eso, que debes colocar referencias.--Marcos Okseniuk (discusión) 17:19 28 ene 2022 (UTC)

Estimado Usuario:Marcos_Okseniuk: agradezco su respuesta y sostengo que los cambios realizados no están justificados. Si bien, esta nueva versión tiene una redacción más desarrollada y más referencias, estos cambios debieron hacerse sobre la base del artículo original, y no poniendo y quitando la información a discreción. Como se dice, "más no siempre es mejor".

Para ahondar en más ejemplos, usted quitó toda la sección de "Lengua y Lingüística" que muy pobremente incorporó en la nueva versión. ¿En qué parte está la teoría de que la estructura de las palabras del Manuscrito es similar a las lenguas de Oriente y Asia Central (chino, tibetano, tailandés, etc.)? Esto ayudaría a explicar, entre otras cosas, por qué las imágenes astrológicas dividen el año en 360 grados, en grupos de 15 y comenzando desde Piscis, siendo que son rasgos propios del calendario chino (que se divide en 24 términos solares, de 15° en la ecliptica y cuyo año nuevo comienza en febrero).

Finalmente, antes de editar su respuesta, dijo "Definitivamente no vas anular los cambios hechos por mí". Esto sugiere que usted tiene una tendencia a imponer su punto de vista, lo cual sesga el contenido de sus contribuciones. Creo que Wikipedia debe contener la información lo más completa posible, sin prejuicios de una teoría u otra, en aras de seguir teniendo artículos objetivos.

Reitero mi solicitud para reestablecer la edición original, anulando los cambios hechos por el usuario.

Saludos fraternos. Paolakorn (discusión) 06:37 29 ene 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Si bien, esta nueva versión tiene una redacción más desarrollada y más referencias, estos cambios debieron hacerse sobre la base del artículo original, y no poniendo y quitando la información a discreción. Como se dice, "más no siempre es mejor".

La nueva versión no solo tiene una redacción más desarrollada y más referencias, sino que tiene mucha más información. ¿Por qué no lo dices? ¿O eso cabe dentro de redacción más desarrollada? El artículo anterior desarrollaba teorías sobre el voynich y su relación con la energía nuclear (!!), pero no explicaba lo que era una etiqueta en el contexto del manuscrito, un tema básico, o la escritura al margen. Esto es insólito y desequilibrado. ¿Teníamos análisis sobre las ilustraciones? Eran ítems de dos renglones. Ahora es una sección entera con subsecciones para analizar cada tipo de ilustración (herbaria, cosmológica, astronómica etc.).

Dices estos cambios debieron hacerse sobre la base del artículo original, y no poniendo y quitando la información a discreción. Si el artículo antes era bastante desastroso, dificilmente podría tomarlo como base para rehacerlo. Ni que decir de la forma que está estructurado, que era inviable trasladar a una versión con más información. ¿Enserio había una sección de historia con subsecciones «resumen» y «extendida»? ¿Una express y otra para los que tienen un poco más tiempo para leerla? Ni siquiera la versión extendida estaba completa. Ahora la sección de historia tiene mucho más información y está referenciada.

Para ahondar en más ejemplos, usted quitó toda la sección de "Lengua y Lingüística" que muy pobremente incorporó en la nueva versión.

No había ninguna sección llamada Lengua y Lingüística en la versión anterior. Lo que se refería al voynichés estaba tratado en dos párrafos en la sección de Texto. En la versión que he redactado hay una sección sobre el sistema de escritura, por un lado, y otra sobre la estructura del voynichés. Puedes comparar. La versión nueva, además de más referencias y mejor redacción, incluye nueva información. Se detallan las investigaciones sobre la entropía del voynichés, los patrones de preferencia encontrados por los investigadores (detallados en una lista), la teoría de Stolfi, el concepto de línea como entidad funcional de Currier, la existencia de dialectos... cosas que antes no estaban (excepto lo de dialectos, pero de manera muy acotada). Yo no diría que la lingüistica del voynichés está tratada pobremente, todo lo contrario.

PD: Si con Lengua y Lingüística te refieres a «Hipótesis acerca de la lengua», en la versión actual esto está como «Hipótesis e intentos de solución» y es mucho más completa que antes. La versión anterior no incluía ni siquiera el primer intento de descifrado, el de Newbold, lo cual es insólito. Tampoco había nada sobre el ucraniano sin vocales, el dialecto germánico o la propuesta de Stephen Bax.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:43 29 ene 2022 (UTC)

¿En qué parte está la teoría de que la estructura de las palabras del Manuscrito es similar a las lenguas de Oriente y Asia Central (chino, tibetano, tailandés, etc.)? Esto ayudaría a explicar, entre otras cosas, por qué las imágenes astrológicas dividen el año en 360 grados, en grupos de 15 y comenzando desde Piscis, siendo que son rasgos propios del calendario chino (que se divide en 24 términos solares, de 15° en la ecliptica y cuyo año nuevo comienza en febrero)

Se agregará entre las hipótesis sobre el lenguaje. Pero no se trasladará el texto de la versión anterior. No tiene referencias. Para hacer un buena inciso sobre esto habrá que investigar. He encontrado las disgresiones de Stolfi sobre la teoría china u oriental que creo que van a servir. Acerca de cómo explicaría lo de las secciones astrológicas... de nuevo. ¿Tiene referencias eso? ¿De dónde salió esa información? Es lo que le trato de explicar. Es fácil que me digas incorpora esto, esto y esto o esto no está, antes estaba. Pero cuando un artículo no tiene referencias y trato de reescribirlo para tener una versión decente no puedo trasladar texto de aquí para allá. Se debe ir a las fuentes y rehacer todo. Por eso es que rehice el artículo. No voy a incluir nada sin referencias, le aviso. Con mis años de editor, y considerando el problema que tiene Wikipedia al respecto, entiendo que las referencias y la verificabilidad son absolutamente innegociables. Más no siempre es mejor si no tiene referencias, debería decir el refrán que has citado. Pero parece que no comprendes esto y que te parece de poca monta el hecho de que quieres volver a un artículo donde el 90% del texto no tiene referencias. Tenemos una política al respecto: Wikipedia:Verificabilidad.

PD: Ayer se agregó el descifrado de Gibbs y la propuesta de alfagramas hebreos y hoy la teoría de la lengua oriental (que mencionaste) y del libro de códigos. Todo eso estaba en la anterior versión del artículo, pero se volvió a redactar y se agregaron referencias.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:43 29 ene 2022 (UTC)

Finalmente, antes de editar su respuesta, dijo "Definitivamente no vas anular los cambios hechos por mí". Esto sugiere que usted tiene una tendencia a imponer su punto de vista, lo cual sesga el contenido de sus contribuciones. Creo que Wikipedia debe contener la información lo más completa posible, sin prejuicios de una teoría u otra, en aras de seguir teniendo artículos objetivos.
Reitero mi solicitud para reestablecer la edición original, anulando los cambios hechos por el usuario.

No estoy sesgado. Quieres volver a una versión del artículo con una tonelada menos de información y sin referencias. Eso no es justificable bajo ningún punto. Lo que deberías pedir es que se reincorpore el material que antes estaba y ahora no está. Así ganamos todos. Pero claro, esto se debe hacer bien, no copiando y pegando de una versión anterior defectuosa y sin referencias. Y para eso hay que investigar, lo que lleva tiempo cuando es un artículo o un tema de esta envergadura. Nadie lo había hecho en años hasta que me puse a hacerlo yo. Hacer es difícil, criticar es fácil.

Por eso admito que me molestó la forma en que planteaste tu inquietud. ¿Me he equivocado al no incluir información que antes estaba y es relevante? Sí, me he equivocado. Pero eso se soluciona pidiendo que lo incorpore, no diciendo que he sido arbitrario. Redactar el artículo tal como está ahora me tomó poco más de una semana. Parece poco tiempo en realidad, pero estuve trabajando a tiempo completo, si se puede decir, lo cual es bastante desgastante mentalmente y a veces frustrante cuando la redacción se hace pelear y no quiere salir. Y llega un momento en que simplemente quieres subirlo y quitartelo de encima, porque honestamente piensas que lo principal ya está terminado. Hice eso sin cotejar que no había incluido algunas teorías que estaban en la versión anterior. Pero nunca fue de mala fe.

Así que considerar que mi trabajo debe ser deshecho para volver a una versión muy defectuosa solo porque falta información que antes estaba (pero sin referencias) no lo veo bien, honestamente. Es una locura. ¿Quitar 200 cosas nuevas con referencias únicamente porque faltaron 10 sin referencias te parece lógico? Ahora tiene mucha, muchísima más información que antes, de calidad y con referencias a fuentes fiables. A diferencia de antes, el lector ahora puede entender la historia codicológica del manuscrito, la estructura del voynichés, o los elementos simbólicos/mnemotécnicos en algunos de los dibujos de hierbas, por ejemplo. ¿Faltan cosas? Sí, pero se pueden incorporar al artículo para hacerlo aún mejor de lo que es ahora. Pero conste que para hacer eso no se va a poder, simplemente, trasladar texto de la versión anterior, como tal vez piensas. Hay que ir a las fuentes e investigar. ¿En qué situación yo estaría actuando mal? Si yo te dijera que no pienso incluir nada más porque me gusta como está y que el artículo es mío y lo hice yo ahí sí que estaría siendo miserable y mal editor. Pero no pienso eso. De hecho, @Paolakorn:, debo agradecerte por hacerme notar lo que me faltaba. Me pondré a trabajar en el artículo. Ayer ya incluí dos que estaban en la versión anterior. Luego trabajaré para tener una sección sobre autoría. Y con el tiempo hasta podría presentarlo a candidato como artículo bueno. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:06 29 ene 2022 (UTC)

Cita

Marcos Okseniuk (disc. · contr. · bloq.) En referencia a esto, ¿qué cita es? Y en caso de que exista una cita, sería totalmente arbitraria, porque no se puede hablar de "Cataluña y España" como si la primera no formase parte de la segunda. En otras Wikipedias (como en inglés, francés o alemán; ni siquiera en la Wikipedia en catalán, que no destacan precisamente por su neutralidad) no aparece mención alguna a Cataluña. Esa cita, en caso de existir, no es válida. Si para ello hay que eliminar toda la frase, que se haga. Pero Cataluña no es ningún ente diferenciado de España. Lopezsuarez (discusión) 11:33 15 may 2022 (UTC)

Hola Lopezsuarez, la cita existe y es uno de los puntos del pensamiento de Panofsky que Ethel Voynich cita en una carta escrita hacia 1932: «That it was written in the south-western corner of Europe: Spain, Portugal, Catalonia, or Provence; but most probably in Spain». Sobre tus argumentos, comento lo siguiente:

• Su definición de «arbitraria» y «no válida» no tiene sentido aquí. Las citas siempre expresan el punto de vista del autor o texto que se está citando y no hay ninguna obligación de que sean exactas o no tengan errores. Podemos citar a Ptolomeo diciendo «la tierra no se mueve» y no hay problema. También podemos citar el discurso de un independista catalán y no debería haber problema. ¿Lo censuraremos porque ese discurso diga que «Cataluña no es España» y eso no sea cierto?
• El redactor de este artículo en su estado actual soy yo. Yo no escribí la versión alemana, francesa o catalana (ni sus wikipedistas han traducido esta versión). Por tanto, los contenidos claramente no van a coincidir. ¿Qué tiene que ver eso?
• La cita menciona también a Provenza, que al igual que Cataluña no es un país sino una región histórica. No creo que Ethel o Panofsky creyesen que Provenza y Cataluña eran países independientes. Parece que Ethel simplemente mezcla nombres y regiones que no tienen la misma entidad y eso no supone un problema para ella. Quizás con España entendiese más bien a «Castilla». En términos de analizar el manuscrito, decir que viene de Castilla es muy distinto que decir que viene de Cataluña, aunque todo sea hoy España. O tal vez sea una particularización dentro de la hipótesis de que viene de España. Es ambiguo, como ve.

No tiene sentido cercenar a Cataluña porque eso es alterar muy arbitrariamente todo el sentido de la cita. Pero dada su ambiguedad, ya comentada en el ítem 3, es preferible dejarla completa y como cita, entre comillas, para no meter la mano y oscurecer algo que ya de por sí es oscuro. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:09 15 may 2022 (UTC)

@Marcos Okseniuk (disc. · contr. · bloq.) No sé quien es Panofsky pero creo que su pensamiento no tiene ninguna importancia aquí. La frase en cuestión ya se ha retirado dos veces e insistes en mantenerla, pese a ser tremendamente ofensiva y errónea. No creo que sea relevante cuando en el resto de Wikipedias no se menciona. Como bien sabes, en este proyecto colaboramos o podemos colaborar todos, y es evicente que el tema del que tratamos no está sentando bien. Deberíamos eliminar la cita, antes de que sea objeto de vandalismo. Si insistes en mantenerla abriré este debate a más usuarios, a ver qué opinan. Pero ante todo te ruego que elimines la cita, cuanto antes. Gracias de antemano. Lopezsuarez (discusión) 20:44 15 may 2022 (UTC)

Lopezsuarez, no existe ningún argumento para retirar la cita y tampoco has respondido a ninguno de los que he dado en contra de ello. Dices que no sabes quién es Panofsky, lo cual no me importa, y que «su pensamiento no tiene ninguna importancia aquí» (a pesar de que te veo enojado por él). Dices también que no es relevante porque no se menciona en el resto de Wikipedia, lo cual es estúpido y absurdo, ya que cada Wikipedia maneja sus artículos como quiere y los contenidos son diferentes y pueden variar. Lo relevante está dado por lo que dicen las fuentes, no por lo que dicen otras wikis. ¿Llevas cuatro años en Wikipedia y no sabes algo tan obvio como eso? También manipulas los hechos: «ves evicente que el tema del que tratamos no está sentando bien». Quien ha retirado eso eres tú y una ip, no me han venido a reclamar diez o veinte usuarios que yo sepa. Decir que la cita es «tremendamente ofensiva» es completamente subjetivo. ¿Objeto de vandalismo? Explícate más, ¿por qué y cómo sería objeto de vandalismo? Así que no, no retiraré nada por mi parte. ¿Estoy obligado a hacer lo que tú quieres? En estos casos, se vela por el status quo, y eso es que la frase se mantenga. ¿Quieres que otros debatan y armar un consenso para que se retire? Hazlo, no me opongo a ello. Pero no voy a permitir que pases como si nada lenguaje manipulador y falacias para validar tus argumentos.--Marcos Okseniuk (discusión) 22:45 15 may 2022 (UTC)

Lopezsuarez (disc. · contr. · bloq.), creo que Marcos Okseniuk (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. No podemos imponer nuestro prejuicio político o geográfico como editor a las palabras dichas en su momento por un autor. Dices que no conoces a Erwin Panofsky, sin embargo hay una biografía sobre el en Wikipedia. Creo que su cita hacía una referencia geográfica dual entre lo que es Portugal y mayormente España (Castilla) —centro y Oeste peninsular—, y lo que es Cataluña y la región francesa de Provenza —en torno a la costa occidental mediterránea europea, en contraposición a la teoría centroeuropea del origen del manuscrito—. En todo caso, no podemos cercenar las palabras de alguien simplemente porque no nos guste. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 08:10 16 may 2022 (UTC)

En primer lugar, decir que Panofsky ha sido uno de los mayores teóricos del arte del siglo XX, por no decir de toda la historia; quien no lo conozca, peor para él, pero decir que su pensamiento no tiene ninguna importancia es un insulto a la inteligencia. Entrando en el tema, la referencia a Cataluña podría estribar en que, efectivamente, en la fecha en que fue confeccionado el manuscrito era un ente diferenciado, España no existía; oficialmente cabría denominarla Corona de Aragón, pero si la referencia dice Cataluña y es una cita textual y entrecomillada eso va a misa, guste o no. Saludos.--Canaan (discusión) 10:03 16 may 2022 (UTC)

Hola, vengo del Café y me deja ojiplático que esto se esté discutiendo. Ni Panofsky ni la cita son irrelevantes (ahí está el enlace en azul para comprobarlo) y si dijo «Cataluña», pues eso es lo que hay que poner. Pero si nos vamos a poner a soltar pseudoargumentos del tipo «no es relevante porque no está en otras wikis», «es ofensivo» o «es que lo van a vandalizar», apaga y vámonos. -sasha- (discusión) 10:40 16 may 2022 (UTC)

Yo también vengo por el proselitismo cafetero. Si no se conoce a Panofsky, pues se busca en Wikipedia... y me da mucha jocosidad decirlo aquí. Ahora bien: ¿en serio se está discutiendo de modificar una cita textual? Y lo de que es "ofensiva" raya lo cómico. Pues ya que se ha solicitado más opiniones la mía es que la frase es la que es, y debe mantenerse así. MACS >>> 12:27 16 may 2022 (UTC)

Yo no editaría en artículos relacionados con materias de arte si no supiera quién fue Panofsky y la "importancia de su pensamiento". No se modifican citas textuales. Está dicho todo.--Enrique Cordero (discusión) 12:37 16 may 2022 (UTC)

Me parece perfecto que todos conozcáis a Erwin Panofsky. Siento ser un total ignorante de la vida que jamás lo había oído mencionar. Gracias a esto lo he conocido, así que está demostrado que nunca es tarde para aprender. Una vez que todos hemos hecho gala de nuestros conocimientos y (de mi) ignorancia, me gustaría aclarar que no tanto me refería al autor de la cita, sino de la importancia de la cita en sí. ¿Qué importancia tiene incluir que "según pensaba fulano, el libro había sido escrito en Narnia, Tabarnia o Hogsmeade"? ¿Hay más autores o indicios que respalden esa teoría? Lopezsuarez (discusión) 13:38 16 may 2022 (UTC)

Lopezsuarez. En primer lugar, Panofsky no dijo que el libro se escribió en Narnia o algo parecido. Es una comparación absurda lo que haces. En segundo lugar, es importante lo que los investigadores puedan interpretar o constatar del manuscrito, aún si eso fuese erróneo o no estuviese comprobado. Por eso hay toda una sección sobre los intentos de desciframiento o toda una sección sobre las hipótesis de la autoría. ¿Sería una artículo completo si no incluyesemos la hipótesis de que su autor era Roger Bacon, aún siendo una hipótesis errónea? Por supuesto que no, porque es vital para entender cómo se investigó el manuscrito en los primeros años de su descubrimiento y las fuentes le dan una máxima importancia. De igual manera, no podemos dejar de mencionar el intento de descifrado a través de taquigrafía griega, aunque esté desacreditado hace noventa años.

De la misma manera, lo que se haya pensado sobre la procedencia del manuscrito es importante, más aún viniendo de Panofsky y siendo citado por las fuentes. Claro que hoy ya no se piensa que el manuscrito venga de la península ibérica, y el mismo Panofksy rectificó pronto, pero es importante que esto se mencione. De hecho, Zandbergen (el investigador más conocido y reconocido del manuscrito) le da una gran importancia a los primeros planteos de Panofsky sobre el manuscrito: «la importancia de la opinión anterior de Panofsky radica en el hecho de que se trata de una declaración muy fuerte en contra de la teoría de Roger Bacon de Voynich, expresada un año después de la muerte de Voynich».--Marcos Okseniuk (discusión) 13:53 16 may 2022 (UTC)

Yo ante descalificaciones y ataques estrictamente personales como "es una comparación absurda lo que haces", "tu definición [...] no tiene sentido", "lo cual no me importa", "lo cual es estúpido y absurdo", "¿llevas cuatro años en Wikipedia y no sabes algo tan obvio como eso?", "manipulas los hechos", "¿estoy obligado a hacer lo que tú quieres?", "no voy a permitir que pases como si nada lenguaje manipulador y falacias", "quien no lo conozca [a Panofsky], peor para él", "me deja ojiplático que esto se esté discutiendo", "nos vamos a poner a soltar pseudoargumentos", "me da mucha jocosidad decirlo", "raya lo cómico", "yo no editaría en artículos relacionados con materias de arte si no supiera quién fue Panofsky" y el cortante "está dicho todo", creo que poco más puedo decir. O bien me he explicado mal, o bien me habéis tratado como a un ser inferior por gusto, pero en cualquier caso sigo pensando que esa cita no es relevante, y menos entre comillas, y que todo esto se podría consensuar diciendo que según pensaba Panofsky, el Manuscrito podría haber sido escrito en el suroeste europeo, y con ello no se faltaría a lo que pensaba ese señor ni se subrayaría su error de mencionar países y regiones como si Cataluña fuese una cosa y España otra. En cualquier caso, no ahondo más en el tema. Os dejo con vuestra intelectualidad. Lopezsuarez (discusión) 23:00 16 may 2022 (UTC)

¿Qué se está discutiendo aquí? ¿La pertinencia de una cita textual en el artículo o la veracidad de los dichos del que citó la frase? Aquí no se trata de ser "intelectuales", sino de respetar la política de verificabilidad y punto de vista neutral (dónde todos los puntos de vista deben ser expuestos), por lo que imponer un punto de vista ninguneando al otro, es ir en contra de dicha política, y remover contenido debidamente referenciado (o en este caso una cita textual) solo porque no te gusta, constituye sabotaje. Wikipedia no está censurada.

Te quejas de las descalificaciones en tu contra cuando tú, Lopezsuarez, empezaste descalificando tanto la frase polémica como al propio sujeto que menciona dicha frase, usando término como "no se quién es" y "ni tiene nada que hacer aquí" para descalificar la frase entera. Lo único fuera de lugar es tu comentario descalificando una parte de la frase (Cataluña) como argumento para quitar una frase entera que menciona el posible origen del manuscrito; ¡Claro que es relevante! --Amitie 10g (discusión) 02:33 17 may 2022 (UTC)

Ninguna gala de sapiencia, ojo. Que yo tampoco conocía a Panofsky, es decir, nunca he leído nada suyo, pero se quién es. Como se quién es Einstein y jamás he leído nada que haya escrito, o de Tesla, por ejemplo. Y sino lo conocía, repito, para eso está Wikipedia ¿no? y repito, si, me da jocosidad decirlo porque es justamente por esto por lo que algunas editamos: para que se use como fuente de consulta, cosa que tú, presuntamente, no has hecho (descontextualizar mi frase, eso sí). MACS >>> 06:38 17 may 2022 (UTC)

Lopezsuarez, el principio básico de cualquier historiador es no analizar el pasado con ojos del presente. En el momento en que se confeccionó el manuscrito España no existía y los reinos de Castilla y Aragón estaban separados. Vale, aquí el autor menciona Cataluña en vez de Reino de Aragón; a otros les podría ofender que menciona España en vez de Reino de Castilla. Pero si es lo que dice la cita, quod scripsi, scripsi, no se va a cambiar porque a ti te moleste la mención a una región por motivos claramente personales y no enciclopédicos.--Canaan (discusión) 18:40 18 may 2022 (UTC)