Discusión:Jorge Lanata

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Ultima modificación[editar]

Soy periodista y acabo de reordenar el wiki espacio de Lanata, sobre todo en el orden, de modo de no repetir datos y de tabularlos por áreas. Y agregué los premios. Respecto a las dudas de otros wikipedistas, aporto: El juicio con Majul ni vale mencionarlo ya que en la instancia de conciliación, ambos se amigaron y desistieron de continuar con las acciones. De modo que si ellos le quitan valor, no veo muchos motivos para que se lo demos nosotros. En todo caso, que lo haga otro. Otra: Lanata fue Co-fundador de los medios que le fueron atribuidos aquí. En el caso de El Porteño, era una Cooperativa, de modo que se trataba de algo colectivo de por sí. Conozco a uno de los jefes de aquellos años. En cuanto a Página/12, donde colaboré alguna vez, el núcleo fundador también fue colectivo. Es cierto lo que dice FedericoMP respecto de que Osvaldo Soriano estaba en ese núcleo, pero también Horacio Verbitsky y Ernesto Tiffenberg, entre otros. La historia es larga y bien valdría desarrollarla en un wiki link específico. Veré de buscar las fuentes documentales para hacerlo bien y agregarlo aquí, si son tan amables de darme tiempo. Muchas gracias.--Moya110 (discusión) 23:41 5 mar 2009 (UTC)moya110

ADN Mapa Genético de los Defectos Argentinos: ¿año de publicación?[editar]

Por favor, que alguien confirme el año de publicación del libro ADN Mapa Genético de los Defectos Argentinos. --FedericoMP 08:25 20 ago 2006 (CEST)

Lanata y la fundación de medios[editar]

En el caso de El Porteño me animo a decir, sin riesgo a equivocarme, que Lanata "participó de la fundación" de la Cooperativa. En el caso de Página/12 ya entramos en terreno escabroso, porque tengo el testimonio de primera mano de un periodista del diario que está desde el principio que asegura que "el fundador" del diario fue el Gordo Soriano. Con esto no quiero quitarle méritos a Lanata, que seguramente fue protagonista importante en la gestación del diario. Pero también me parece importante comenzar a desmitificar la historia de Página, analizándola como un emergente de la Argentina de fines de los ochenta.

Al margen de eso, amplié un poco la historia de la revista Veintitrés y corregí el nombre, que se escribe con letras y no con números romanos. (Camilo Kawerín, sin usuario aún)

Te das cuenta que lo que decis de El porteño y Pagina 12 necesita referencias, ¿no? :( FedericoMP 00:06 8 oct 2006 (CEST)

Cita sobre la acusación de Luis Majul[editar]

Usuario discusión:ivan_elmas colocó una cita a la acusación de Majul contra Lanata publicada por la Cámara del Libro de la República de Chile. Sería mejor referencia en mi opinión un artículo periodístico de un medio argentino (con una cita textual de la denuncia de Majul si es posible y en qué contexto lo dijo).--Bashebore (discusión) 00:00 7 may 2008 (UTC)

Luego de varios días de busqueda, no encuentro publicaciones acreditdas ni citas textuales de Majul sobre su acusación. Aparte de esto, la justicia no le ha dado credito a las denuncias, no hay causas iniciadas al respecto, por ello he colocado la plantilla de veracidad discutida. Lo mejor sería (al no haber referencias fiables) borrar esa sección, pero prefiero no hacerlo antes que alguien encuentre alguna referencia seria, capaz puede investigar mejor que yo y la encuentra...--Bashebore (discusión) 16:06 15 may 2008 (UTC)
mmm,, no,, Majul rara vez hace algo serio,, queda como una pelea medio tonta.Cristianrock2 Haga clic para molestar Flag of Argentina.svg Mercosur flag.png Flag of Europe.svg 22:45 15 may 2008 (UTC)

Hora 25[editar]

Hora 25: El link de Hora 25 dirige a una página de desambiguación, pero en esa página no aparece el programa radial argentino al que aquí se hace referencia. No sé qué será lo mejor, pero algo habrá que hacer, ¿no?

¿Quitar el vínculo a Hora 25? ¿Ponerlo en rojo? ¿Agregar el programa en la lista de desambiguación, a pesar de que no exista aún un artículo sobre este? Dejo la inquietud para que quien tenga cómo solucionarlo lo haga. --Skepseironeia (discusión) 05:03 9 abr 2009 (UTC)

ya quité el vínculo al programa de referencia . Flag of Argentina.svgBandera de la Provincia de Córdoba.svg 15:27 10 jul 2012 (UTC)

Vida personal ?[editar]

En casi todas las biografías de Wikipedia, siempre hay datos de la vida personal de quien se trate. Propongo que alguien inserte que estuvo casado con Silvina Chediek (modelo) y que se divorció tiempo después, segun ella (y como consta en el juicio de divorcio) por los reiterados golpes que sufría de parte de Lanata.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.248.64 (disc.contribs bloq).

No sé si es así. Demostralo citando fuentes como corresponde. Alakasam Flag of Argentina.svg 15:15 19 sep 2009 (UTC)

http://www.seprin.com/menu/notas413.htm

Transcribo un comentario dejado en mi discusión hecho por 201.250.248.64 (disc. · contr. · bloq.):

Siempre que pongo la fuente de que golpeaba a Chediek me la borran (lo que puede entenderse como una forma de vandalismo). Acá está:

http://www.seprin.com/menu/notas413.htm

Está todo en la pagina de discusion pero podrían ponerlo en la página final, sino el articulo parece un libelo propagandístico. Saludos.

El enlace no lleva a nada--Facu89 (discusión) 02:14 3 jul 2013 (UTC)

Ocurre que esos portales críticos y contestatarios no pueden ser tomados como fuentes serias. Es solo eso. Alakasam Flag of Argentina.svg 22:51 3 oct 2009 (UTC)

Con respecto al cine, falta el documental los ultimos días del che.

¿Premio Konex de Platino 2007?[editar]

Hola, estaba revisando el sitio web de Lanata que se usa cómo fuente, y la wiki del Premio Konex. En ninguno de los dos, dice que halla ganado el premio Konex de platino del 2007, sino que recibió un diploma al mérito otorgado por la fundación Konex en el NOVENTA y siete, 1997.

Por otro lado, en el sitio web oficial de Konex se ve que el premio platino del 2007 fue entregado a Jorge Fernandez Diaz.

Por lo antes dicho, quito el último punto.--190.7.57.141 (discusión) 20:11 10 oct 2010 (UTC) CartuchoXp

http://www.fundacionkonex.com.ar/premios/curriculum.asp?ID=1048 Alakasam Flag of Argentina.svg 22:18 10 oct 2010 (UTC)

Crítica[editar]

Me sorprende que, tratándose de un personaje que genera controversias, no haya una sección de críticas. El artículo, en su estado actual, carece de neutralidad al omitir puntos de vista críticos sobre Lanata. Mapep (discusión) 20:47 8 mar 2012 (UTC)

Razonable, Fernando. Sentite libre de hacer las contribuciones que te parezcan adecuadas siempre que estén referenciadas.--UNLP (discusión) 20:59 8 mar 2012 (UTC)

Coiuncido con Mapep. Habría que agregar ese segmento.

Foto[editar]

Sobre la foto: Che, me parece que la foto está un poco vieja... podrian cambiarla... — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.3.127.81 (disc.contribs bloq). --DJ Nietzsche (discusión) 13:11 7 feb 2013 (UTC)

Precisión en las actividades[editar]

Por favor, cuando hagan referencia a una actividad, debe establecerse la fecha. Dejar expresiones como: 'Actualmente se desempeña ...', no es relevante porque el espacio de tiempo es ambiguo. Gracias. Arianza Flag of Argentina.svgBandera de la Provincia de Córdoba.svg 15:37 10 jul 2012 (UTC)

propiedad de los medios y término empresario[editar]

Héctor, cómo le va? qué tiene de errónea esta versión? Saludos--elnegrojosé (discusión) 23:55 2 sep 2012 (UTC) Hola José. Qué gusto oirte (o leerte). Mi razonamiento fue: 1) porqué coloca es un “empresario de medios” en lugar de “dedicarse al periodismo de investigación” 2) qué interés tiene en este artículo la referencia al “grupo Clarín”. Porqué es el único propietario de medios que se cita entre todos los que trabajó Lanata ? y 3) dónde está la fuente relativa a la introducción que hace en su programa. La expresión “en sorna” de qué fuente procede ? Es lo único que hace en la introducción en su programa ? Te mando un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:14 3 sep 2012 (UTC)

Héctor, no, claramente a la introducción con respecto a la referencia creo que claramente le falta una fuente, aparte de estar mal escrita y no abundar en el artículo; pero con respecto a empresario de medios, me parece, puedo estar completamente equivocado obviamente, que quien funda dos diarios, tres revistas y una página web periodística es esto, un empresario de medios, digame si estoy muy equivocado; y me parece también que decir que trabaja en el grupo clarín tampoco esta mal, bah, es lo que hace en definitiva trabajar en varios medios del grupo, creo que tampoco hay ahí un problema. Dígame usted. Saludos! --elnegrojosé (discusión) 16:44 3 sep 2012 (UTC)

Hola José. Creo que los medios que fundó no lo convierten en “empresario”, en primer lugar porque eran una forma de trabajar en su profesión de periodista –lo que hizo en todos ellos- y en segundo término porque los capitalistas eran otros. Propongo sobre esto obviar esa calificación y poner en la introducción que fundó tales medios. Respecto de “Grupo Clarín” lo que propongo es reponer su mención pero quedando entendida la posibilidad de mencionar los dueños de las otras publicaciones para las que trabajó, como forma de completar la información y no caer en una no neutralidad. ¿ qué te parece ? Un cordial saludo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:37 3 sep 2012 (UTC)

me parece correcto y también creo que deberíamos dejar esto aclarado en la págian de discusión. no? saludos. --elnegrojosé (discusión) 12:23 12 sep 2012 (UTC)


Línea indentada

Fuentes K: Spolski, Garfunkel, Gvirtz y compañia[editar]

Podrian buscar fuentes mas neutrales para escribir la zona corrupta de lanata en el articulo. Y si ponen denuncias podrian usar el mismo criterio que utilizan en el articulo de nestor kirchner. las denuncias que no estan comprobadas y que no han tenido una sentencia judicial en su contra no se ponen. Ya que solo son rumores que manchan el nombre de la persona.--200.117.159.14 (discusión) 03:59 3 ene 2013 (UTC)

Me imagino que no hablás de Art Garfunkel...
Los datos incluidos que intentás borrar no provienen de esas fuentes que vos llamás k, el dato del plagio viene del propio grupo clarín y de La Nación (¿o se habrán vuelto k?)
Los datos de la suplantación de DNI, viene de un portal de noticias definido como anti-k.
Te solicito que dejes de vandalizar las páginas. Saludos. G M os digo que no soy... 04:06 3 ene 2013 (UTC)
Pasa que en esa epoca tribuna de periodistas se llevaba mal con lanata hoy en dia todo el tiempo lo estan defendiendo y halagando. y lo demas viene de fuente k.
Esto es el colmo. No hay respuesta posible. G M os digo que no soy... 01:25 8 ene 2013 (UTC)
No, solo es wikipedia.--201.253.226.84 (discusión) 20:58 8 ene 2013 (UTC)
Una cosita mas que esto no es tan colmante como las otras cosas que he dicho. si ponemos las denuncias de christian sanz en el articulo de lanata deberiamos tambien poner en el articulo de cristina kirchner que no tiene titulo de abogacia, en el de julio lopez que lo desaparecieron los servicios de inteligencia, en el de susana trimarco que es todo un invento ella y que su hija no la desaparecieron proxenetas, que Carlos Menem Junior fue asesinado y ese asesinato fue financiado por la CIA y muchas otras denuncias que ha hecho que no creo q te animes a ponerlas en esos articulos ya que no es politicamente correcto.--201.253.226.84 (discusión) 00:49 11 ene 2013 (UTC)
Y otra cosa mas en la pagina de discucion de lanata ahi arriba acabo de ver que desestimaron las acusasciones hacia lanata de majul ya que no han avanzado judicialmente. porq estas denuncias si las dejamos si tampoco han avanzado judicialmente? Noto cierto prejuicio hacia Majul.--201.253.226.84 (discusión) 01:16 11 ene 2013 (UTC)

Acá hay evidente sesgo, poner en una sección Plagios y decir que la persona ha incurrido frecuentemente en ellos ¡a lo largo de toda su carrera! y después solo tratarse de dos mínimas cuestiones en estos dos últimos años me parece de lo más absurdo, Lanata ha escrito numerosos libros, tuvo muchos programas de televisión y de radio muy prestigiosos como para mancillarlo por tan poco, eso sí es vandalismo y es notorio que lo hace gente afin al gobierno, parecen que fueran ciber K, resentidos quizá por algún programa de Lanata...Elebefa (discusión) 14:10 12 ene 2013 (UTC)

Pues tienes razón en que si se hablan de dos denuncias de plagios no se puede poner que ha incurrido frecuentemente. Me parece bien como lo has neutralizado el artículo.
Eso si, te advierto que no me parece correcto el parecen que fueran ciber K, resentidos quizá por algún programa de Lanata, intentemos mantener una conversación cordial.
Saludos. G M os digo que no soy... 18:17 12 ene 2013 (UTC)
Por q me borras los comentarios si nunca insulto--200.117.152.32 (discusión) 17:21 15 ene 2013 (UTC). q pasa no me podes contradecir lo q digo y por eso borras.
esta página es para la mejora del artículo, no para sus opiniones especulativas ni sobre otros articulos. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 12:36 16 ene 2013 (UTC)
Creo haber leído tu comentario ahora no sé por qué fue borrado decías algo sobre que en los artículos de personajes kirchneristas no se trataban ciertas denuncias del personaje que hace una denuncia precisamente en este artículo, pues no veo por qué no podés agregarlas vos a esos artículos que decís si así te place, es lo justo...Elebefa (discusión) 00:28 17 ene 2013 (UTC)
Symbol question.svg Pregunta: desde mi humilde ignorancia, ¿no son el plagio y el robo de identidad delitos en Argentina?. En el caso de que sí lo sea, el señor Lanata ¿ha sido acusado oficialmente de algunos de estos? me parece que queda incompleto, presentar el hecho y no decir qué pasó al final, si fueron denuncias espurias o concretas y reales, y actualmente en trámite. Hay que recordar que se trata de la biografía de una persona viva, toda la información potencialmente injuriante para el biografiado debe estar sólidamente referenciada o de lo contrario debe retirarse. Creo que ayudaría a la neutralidad aportar más fuentes y más diversas para evitar confrontaciones. De paso comento que me gustan más los nuevos cambios a los títulos y redacción de las secciones controvertidas, a diferencia de cómo estaban antes. Un saludo--ile Heart.png (mensajes) 00:46 17 ene 2013 (UTC)

Creo que tenés toda la razón, por mi parte cambié la palabra "denuncia" por "acusación" que es la que figura entre las referencias, y soy partidario que dichas dichas acusaciones, especialmente la de robo de identidad sean tomadas con pinza, ya que esta acusación particularmente no tiene fuentes confiables y me parece que debería ser borrada como propone la política de Wikipedia sobre biografías de personas vivas cuando se trata de figuras públicas bien conocidas como la de este artículo...Elebefa (discusión) 14:51 17 ene 2013 (UTC)

Creo que no son meras "acusaciones". En el caso del robo de identidad sí, pero en el caso de los plagios las fuentes comprueban los mismos, por lo que no corresponde llamarlo una acusación. Por más que se haya realizado o no una denuncia judicial. G M os digo que no soy... 14:02 19 ene 2013 (UTC)
Cabe destacar que la única entidad que puede determinar si una persona es culpable o no de un delito es la Justicia, no importa cuantas fuentes se encuentren, si una persona no es oficialmente denunciada y condenada no se puede asumir que es culpable ni que esta implicada en un delito, es inocente hasta que se demuestre lo contrario, ¿no?. Por eso al final de cada una de las secciones que habla de acusaciones de delitos, se debe aclara si Lanata esta si o no denunciado oficialmente, si esta afrontando un proceso judicial o de cualquier índole, porque entonces se está tomando a la ligera el robo de identidad y el plagio como delitos y se esta injuriando al biografiado. Saludos.--ile Heart.png (mensajes) 16:34 20 ene 2013 (UTC)
Hola, propongo que en la sección de acusaciones se coloque la plantilla de "discutido" ya que no hay acuerdo sobre la aplicación del concepto de denuncia o acusación. Kinematic (discusión) 18:41 20 ene 2013 (UTC)

Por mi parte, estoy completamente de acuerdo con las propuestas de ile Heart.png (mensajes) y Kinematic (discusión) y ya manifesté que creo que debería ser borrado según la política de biografías de personas vivas...Elebefa (discusión) 02:24 21 ene 2013 (UTC)

Completamente de acuerdo con mejorar la sección, no con borrarla unlitarelamente. --elnegrojosé (discusión) 13:33 21 ene 2013 (UTC)

Sí, me disculpo entonces, pero no creo que sea otra la solución cuando se trata de información potencialmente injuriante según la política de biografías de personas vivas en Wikipedia, muy especialmente en el caso del mentado "robo de identidad" y además como bien dice Ile, al tratarse de delitos, si no hubo siquiera denuncia penal poca relevancia tiene y es injuriante para el biografiado...13:54 21 ene 2013 (UTC)Elebefa (discusión

Perdón, pero a mi me encantaría poder afrontar esta discusión con la política de buena fe, pero me es difícil creer que esto sea posible con el usuario Elebefa cuando en esta discusión parecería que no está de acuerdo con la fuente de períodico tribuna, pero sí le parece aceptable en otros artículos, por ejemplo.
Más allá de la impostura de revertir su propia edición, cuando se puede ver en esta misma discusión que la IP y el usuario son los mismos ([1], [2], [3]).
Siendo así, creo que el usuario Elebefa ha dejado de tener la buena fe de mi parte.
Por otro lado, siendo que este usuario, con convicciones que cambian según el personaje, es el único que solicita que se borren los apartados, creo conveniente borrar la plantilla de discutido, ya que el que está en desacuerdo con lo que consta en el artículo soy yo.
En cuanto a lo dicho por Ileana, los plagios son dos casos, en uno se disculpó el medio y en el otro la persona (Lanata), siendo así el plagio está aceptado por el mismo protagonista. Al menos en el hecho de no haber citado correspondientemente. Más allá de si se haya realizado o no la denuncia penal correspondiente.
Saludos. G M os digo que no soy... 00:30 22 ene 2013 (UTC)

Ya que no se me permitió el derecho de réplica ante las apreciaciones hacia mí de GMoyano y fueron borradas mis contestaciones, me limito a decir que yo repuse la información mencionada en el art. de Maurio Viale después de yo mismo haberla quitado porque aquí se hizo tal cual, se repuso después de que lo hubiera borrado, y simplemente porque creí que si se juzgaba que la fuente no era confiable en este artículo tampoco lo sería en aquel, al ser repuesta aquí lo hice también allí, por simple coherencia. Y finalmente, no estoy en absoluto de acuerdo en quitar la plantilla de discutido, que creo es lo menos que puede hacerse ante información a mi criterio potencialmente injuriante según la política de biografías de personas vivas de Wikipedia...Elebefa (discusión) 15:53 22 ene 2013 (UTC)

Además estoy completamente en contra de que se ponga el nombre completo de una persona anónima y encima su número de DNI ¡en un artículo enciclopédico! Va en contra de la mencionada política de Wikipedia, y además si nos preocupamos por el robo de identidad poner esa información aquí es completamente contraproducente...Elebefa (discusión) 16:19 22 ene 2013 (UTC)

Esta última opinión puede tomarse como atendible. Ya lo he arreglado en el artículo [4].
Saludos. G M os digo que no soy... 16:33 22 ene 2013 (UTC)


  • Según WP:BPV El material controvertido sobre personas vivas que no esté referenciado o utilice referencias no fiables debe ser eliminado inmediatamente del artículo y de su página de discusión, especialmente si tal material es potencialmente difamatorio. Explico porque es difamatorio:
  • Jorge Lanata fue acusado de varios casos de plagio FALSO. No existe ninguna acusación contra él, lo que si existen son comentario de particulares en medios periodísticos, no son fuentes judiciales. (¡Ojo! no estoy diciendo que la acusación sea falsa, de eso no puedo opinar, estoy diciendo que la frase en el artículo es falsa porque no existe tal acusación, comentarle algo a un diario no es realizar una acusación).
  • Según nos explicó un bibliotecario no es aceptable poner en el artículo de Wikipedia datos relacionados con denuncias que todavía no se han verificado. Una vez que los jueces competentes se hayan manifestado, es el momento de incluir tal información en Wikipedia. No hay ninguna prisa por tener actualizada información y según nos explicó otro bibliotecario todo tipo de información que se obtiene de programas periódisticos con opiniones sin demostrar, sin juicio ni sentencia firme y las alegaciones de los implicados no me parece enciclopédica, corresponde a la prensa amarilla. Poner que Martín aseguró que Lanata etc es hacer amarillismo. Si hubiera una denuncia judicial y si el juez hubiera decidido que, efectivamente hubo plagio, entonces la noticia debe figurar. Pero el material que leo acá son puros chismes, un señor que dice tal cosa, sin pruebas, sin denuncias judiciales, sin testigos, sin nada. Eso es lisa y llanamente difamación. WP no puede hacerse eco. ¿Si viene una señorita a decir que está embarazada de Lanata en los medios lo vamos a publicar también? Parecemos un programa de chimentos. No se puede agregar información sobre todas las denuncias que tiene el líder piquetero (habida cuenta de que algunas fueron judicializadas y ya están dictadas las sentencias) ¿y se pueden agregar chismes sobre Lanata? ¿Como nos consta de que hubo plagio? ¿Porqué lo dice ese señor? Decir se puede decir cualquier cosa.
  • Lo que más me sorprende es la doble vara con que se mide. ¿Se borran comentarios de Lanata sobre funcionarios del gobierno basándose en las políticas de BPV y se borra información aún con casos judicializados por esa política y después no se aplican estas mismas políticas a su biografía?
  • ¿Porqué se puede decir que En un reportaje para Tribuna de Periodistas en el año 2008, Christian Sanz acusó a Lanata por supresión o robo de identidad o se puede decir A causa de esas quiebras —varias de ellas vigentes— el pícaro Lanata no tuvo mejor idea que usurpar el DNI de una mujer y no que en un reportaje realizado en 2001, Nora Cortiñas, presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo Línea Fundadora declaró que Hebe de Bonafini engaña a la gente? Por la misma razón que yo tuve que entender que ese comentario era ofensivo creo que debe entenderse que esto también lo es. Siguiendo la lógica del usuario que lo borró (y con razón) debe borrarse cualquier comentario difamatorio hacia Lanata.
  • A pesar de lo que dicen los biblios, yo soy partidaria de poner la información si hay denuncia penal o civil, aunque no se haya dictado sentencia aún, pero en este caso ni siquiera hubo denuncia. El plagio y el robo de identidad son delitos graves, WP no puede hacer acusaciones vanas sin pruebas, o podemos ser demandados. Lo lamento José, pero no veo la forma de mejorarla mientras no haya denuncias penales y fuentes serias judiciales. Debemos mantener una política coherente. Aclaro: no es que yo pretenda defender a Lanata, no sé si es inocente, no me interesa quien tiene razón, si él o D Elía, lo que creo es que necesitamos coherencia. Yo, después de la reprimenda, me propuse no volver a hacerme eco de comentarios y guiarme exclusivamente por lo judicial en este tipo de casos. Sino estamos bajando el nivel de WP, me parece, porque hay tanta gente que dice tantas cosas sobre tanta gente.

--Jalu (discusión) 03:36 23 ene 2013 (UTC)

Tomando este mensaje si con la buena fe del usuario, creo que se está errando en la concepción de cosas:
  1. Se está confundiendo acusación con denuncia, la diferencia en un primer momento (fuera de poder usados como sinónimos) es que la denuncia alude a una denuncia judicial cuando acusación no.
  2. En WP:BPV en ningún momento se sostiene algo semejante a que las críticas o las acusaciones deben proceder únicamente de fuentes judiciales. De por sí esto traería un verdadero problema ya que reduce considerablemente, y arbitrariamente me atrevo a decir, las fuentes que se pueden utilizar en los artículos.
  3. Se está confundiendo el rol del bibliotecarios. Como bien se explica en la página correspondiente, son "una clase especial de usuarios que tienen reservadas algunas acciones y tareas de mantenimiento". Esto no implica que sean la quintaesencia de la enciclopedia. Su opinión es una más entre los muchos usuarios que colaboramos aquí.
  4. Otro argumento utilizado que no es correspondiente, ni atendible es en X artículo se hizo tal cosa o se quitó tal otra. Esto no corresponde, los datos se discuten per se. Segurmante, en muchos artículos haya información que probablemente no deberían de estar, y en muchos otros actualmente falta información que sí deberían estar.
Ahora contesto una por una lo dicho por Jalu:
  • Lanata fue acusado por Sirvén de Plagio. Es real y lo podés leer en no menos de 3 fuentes (en el artículo). Esto lo hizo a través de su cuenta oficial de twiter y no fue a la justicia. Lanata fue acusado de Plagio por Mariano Martín y lo podés leer en no menos de 2 fuentes (en el artículo). Esto lo hizo en una entrevista a Diario Registrado y no fue a la justicia.
Nada de esto es falso. Como dije antes no es lo mismo acusar de algo que denuncias. No siempre que se comete un delito hay una denuncia.
Ahora, ¿por qué darle crédito a estas acusaciones? Por la cantidad de fuentes que lo sostienen es una muy buena razón. Además, si querés hacer algo de investigación original podés leer las 2 notas y ver las palabras textuales (en el primer caso). Por último, porque el propio medio se disculpó por la falta de cita (como bien dice en el artículo) en el segundo caso.
  • En este apartado se mezclaron opiniones de usuarios sobre lo que debe aparecer en un artículo, pero que no necesariamente vienen al caso, con opiniones propia de la usuaria que firma, por ejemplo sobre lo que es amarillismo. En ningún lugar de wikipedia se exige que los casos sean judiciales para agregar información. Además, por la cantidad de fuentes fiables que dan la información podemos darla como válida y relevante.

(comentario Comentario intercalado: lo de amarillismo no es una opinión propia, si lees bien mi comentario hace alusión a la frase del biblio al respecto. --Jalu (discusión) 21:20 23 ene 2013 (UTC)

  • Ya dije que esto no es un argumento válido, pero al menos se podría hacer de manera honesta. En el caso de Alicia Kirchner el texto fue repuesto, se puede ver aquí.
  • Esto está reproduciendo algo que no se encuentra en el artículo. Allí dice: "En un reportaje para Tribuna de Periodistas en el año 2008, Christian Sanz acusó a Lanata por supresión o robo de identidad" y "a raíz de estos problemas, y en la necesidad de hacer uso de tarjetas de crédito y cuentas bancarias, Jorge Lanata usurpó la identidad de una mujer " Se neutralizó los dichos. No sé que se busca al reproducir palabras que no se encuentran en el artículo.
Saludos. G M os digo que no soy... 07:27 23 ene 2013 (UTC)

(comentario Comentario intercalado: la palabras son textuales porque las copié con copypaste directamente, no agregué nada. --Jalu (discusión) 21:28 23 ene 2013 (UTC)

Por mi parte, estoy completamente de acuerdo con el usuario Jalu (discusión) y le agradezco mucho que nos haya desburrado en algunas cuestiones, además creo que hay mucho por hacer para revertir el vandalismo difamatorio, pero también el apologético de algunos usuarios de Wikiedia...Elebefa (discusión) 12:15 23 ene 2013 (UTC)

Buenas. Sobre lo que dijiste GMoyano, en el caso puntual de Sirvén, todas las referencias (que contienen el mismo texto con cambios menores) no aclaran que pasó al final (en realidad todas se hacen eco de lo mismo). El plagio es un delito, y si solo presentamos las denuncias contra el periodista, entonces nos falta agregar si este debe (o no) afrontar a la Justicia por tal crimen. Como lo que diga Sirvén por una red social como Twitter no tiene ninguna validez como comprobante de un delito, lo mínimo que podemos aclarar nosotros es que Lanata no ha sido acusado oficialmente de este delito y que Sirvén no ha comenzado acciones legales. Me dijiste que Lanata se disculpó por esto pero no aparece en el texto del artículo o en las referencias, sería bueno que se complete entonces.
En el caso de el robo de identidad lo mismo, Christian Sanz no es el que decide si Lanta es culpable o no, y que cuatro fuentes lo comprueben (según lo que él dice) tampoco lo hace más veraz. Como está la sección parece indicar que Lanata si tuvo dos DNI y que usurpó la identidad de una mujer porque se brinda el punto de vista de Sanz, y no del implicado, no es neutral. Lo mínimo que se puede agregar es que no hay una denuncia oficial y que Lanata no debe afrontar a la Justicia por tal situación. Asimismo me parece bien que se hayan retirado los datos personales de esta mujer.
No somos un repositorio de denuncias y no puede estar el nombre de Lanata ligado a tres delitos serios como lo son el plagio y el robo de identidad, y que no se aclare el estado legal de su situación.--ile Heart.png (mensajes) 19:22 23 ene 2013 (UTC)
Me parece que acá el tema gira por si se puede o no colocar informaciones que no cuenten con la denuncia judicial correspondientes, aún si sean delitos. Yo ya he referido que en ninguna política de wikipedia se sostiene algo remotamente parecido.
En cuanto al estado legal de su situación, yo no tengo ninguna referencia al mismo, si la tenés agregala. Bien podría haber presentado alguno de los autores denuncias penales y que no se tengan referencias de las mismas, por lo que agregarlo sin referencias sí va contra todas las políticas de wikipedia.
Saludos. G M os digo que no soy... 19:59 23 ene 2013 (UTC)

Además la discusión gira en torno a la fiabilidad de los dichos. Se ve claramente que las fuentes con MUY fiables:

Es decir, de lo único que tenemos referencias es de que este individuo dijo eso en Twitter, nada más. Ya sabemos que los medios levantan todo lo que se dice en twitter ¿y por eso debe aparecer en una enciclopedia que se supone seria?

Para finalizar Wikipedia sostiene que debemos asegurar que los proyectos en todos los idiomas que mantienen información sobre personas vivas tengan políticas que hagan énfasis sobre los principios de neutralidad y verificabilidad de estos artículos, algo que no estamos haciendo.

--Jalu (discusión) 22:10 23 ene 2013 (UTC)

Justamente, wikipedia pide que las informaciones que se incorporen sean neutrales: El apartado que habla de los plagios es claramente neutral, da lo hechos sin ninguna postura.
Además, solicita que información sea verificables: Diste 4 fuentes fiables (son 4 diarios de 4 dueños diferentes) que prueban la verificabilidad de la información.
No veo en este aporte ningún argumento en contra de incluir esta información.
Saludos. G M os digo que no soy... 02:39 24 ene 2013 (UTC)
Vamos por partes. En primer lugar WP no pide que las fuentes sean neutrales, lo que pide es que el resultado final del artículo sea neutral. Las fuentes nunca son neutrales, ni se les exige que lo sean, las fuentes siempre vienen con sesgo propio, lo que se les exige es que sean confiables. Convengamos que Tribuna de periodistas en eso, una tribuna de opinión y, por ende, de neutral no tiene nada. Es un sitio web de opinión más que de información.

Pero sigamos, no se les exige neutralidad a las fuentes sino verificabilidad y confiabilidad. En este caso son fuentes verificables, diarios, pero resulta que todos obtuvieron la información de una misma fuente (todos excepto uno están redactados igual), y esa fuente es Twitter. Ahí está la parte no confiable del asunto. Según WP, las redes sociales o Twitter pueden ser aceptables en casos de BPV solo cuando la información la aporta el mismo biografiado, por ejemplo, cuando Shakira da el nombre de su recién nacido hijo, pero si el twitter del nombre del hijo lo hubiera dado fulano no sería confiable. Por ende, si Lanata escribe algo en su twitter (y asegura que no usa ninguno y los que usan en su nombre son truchos) podría ser creíble, pero si este señor escribió en su twitter que Lanata lo plagió, sin hacer ninguna denuncia judicial porque probablemente no tiene pruebas, no es más que una opinión personal y un chisme. Por eso yo decía, ¿Y si Silvia Suller dice en twitter que Lanata se acostó con ella lo vamos a publicar? No, lo vamos a considerar un rumor. En este caso es lo mismo. Un chisme, una opinión sin sustento firme. Twitter es un perfecto instrumento para inciar un rumor.

GM decís que en ninguna política de wikipedia se sostiene algo remotamente parecido pero opino diferente. En este caso no podemos saber si lo plagió o no, pero estamos haciendo un daño al biografiado al permitir que se lo difame en WP. Cuando el daño es mayor que lo que aporte la información WP recomienda no editar. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Recomiendo releer atentamente las resoluciones de WP sobre BPV. En WP:BPV dice que Tenga cuidado de no otorgar un espacio desproporcionado a las críticas, para evitar el efecto de que una opinión minoritaria pueda aparecer como la mayoritaria. Si la crítica representa el criterio de un grupo minoritario, o la impresión personal del usuario, no tiene cabida en el artículo. Agrega que Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación. Los editores deben estar vigilantes también para impedir la inclusión de material tendencioso o malicioso sobre personas vivas. Si alguien parece seguir una agenda ideológica o editar de acuerdo a un punto de vista determinado, insista en que se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables y que demuestre la relevancia de los hechos respecto a la persona y Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables, y en tanto el artículo no se vea desbordado por las mismas ni parezca ponerse de parte de los críticos y Los editores deberían evitar repetir rumores o cotilleos. Pregúntese si la fuente es confiable, si el material se presenta como cierto, e incluso si es así, si es apropiado para un artículo del tema de una enciclopedia.

Como dice ile Heart.png: No somos un repositorio de denuncias y no puede estar el nombre de Lanata ligado a tres delitos serios como lo son el plagio y el robo de identidad, y que no se aclare el estado legal de su situación

Y aunque vos digas de los biblio que su opinión es una más entre los muchos usuarios que colaboramos aquí, WP aclara que se debe retirar material ofensivo sin buenas fuentes y que los bibliotecarios pueden obligar a retirar dicho material utilizando bloqueos o protección de artículos si lo consideran necesario, incluso aunque estén editando el artículo ellos mismos. Los editores que reinserten el material pueden ser advertidos y bloqueados.

GM dice ¿por qué darle crédito a estas acusaciones? Por la cantidad de fuentes que lo sostienen es una muy buena razón. ¡Pero si todas las fuentes aportadas levantan la misma información de Twitter!

Las políticas dicen que Los bibliotecarios que se encuentren una biografía sin fuentes y de tono negativo, de la cual no haya ninguna versión neutral a la cual revertir el artículo, deberían proceder a borrarla directamente.

Yo creo que esta información, proveniente de un comentario en twitter de alguien enojado con el biografiado, le da al artículo un tono demasiado crítico con el biografiado porque además ocupa mucho espacio en la biografía y le hace perder neutralidad al artículo.

Jimbo Wales ha reafirmado que es preferible no tener nada de información antes que tener información dudosa o especulativa.

No puedo acentuar esto lo suficiente. Parece haber un terrible malentendido entre algunos editores que creen que cualquier pseudo-información especulativa "Lo escuché por ahí" debería marcarse con un aviso de "necesita referencias". Mal. Debe ser removido, agresivamente, a menos que pueda atribuirse. Esto es así con cualquier información, pero mucho más con la información negativa sobre personas vivas

"WikiEN-l" "Cero información es preferible a información engañosa o falsa".

En los casos en los que sí existe la denuncia judicial, aunque sea una falsa denuncia, yo creo que se podría incluir porque no estamos diciendo si el acusado es culpable o no, estamos diciendo que fue acusado, pero si ni siquiera llegó a ser acusado estamos, simplemente, sirviendo de amplificador de los chimentos de las redes sociales.

--Jalu (discusión) 12:59 24 ene 2013 (UTC)

Jalu, wikipedia en la normas de neutralidad y verificabilidad no se las pide a las fuentes, sino a la información introducida aquí.
Si fuese que tomásemos la información directamente de twitter, tendrías toda la razón. Pero acá hay 4 fuentes secundarias de donde sale la información.
¿Por qué estamos permitiendo que se difame? Si en el artículo se dice que fue acusado en 2 oportunidades, y da las fuentes que sustenta esas dos acusaciones. No es en ningún punto una difamación. Si luego vos hacés una apreciación personal no es lo que cabe aquí.
En tanto no veo aquí razón que sostenga que sí o sí haya que esperar a tener una denuncia, máxime cuando esto significaría un blanqueamiento porque es claro que no fueron denunciados los casos de plagios.
Creo que está correctamente argumentado de mi parte que no hay razón para quitarlo ya que esta redactado de manera neutral y es totalmente verificable.
Saludos. G M os digo que no soy... 14:50 24 ene 2013 (UTC)

Si, muy neutral, «un afano descarado», "provocó la quiebra supuestamente fraudulenta de dos empresas", «cagó a un fuerte empresario» y «el pícaro Lanata no tuvo mejor idea que usurpar el DNI de una mujer» son una muestra de lo neutral y enciclopédico de la redacción de este artículo.

--Jalu (discusión) 11:23 25 ene 2013 (UTC)

Estimado Jalu: eso es lo que dicen las fuentes, lea bien las notas periodísticas. Acá nadie inventa nada. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 13:18 25 ene 2013 (UTC)

Yo le aconsejaría al usuario Jalu que no se gaste tanto, aun con lo brillantes de todos sus argumentos en los que se nota una persona que realmente dedica tiempo y esfuerzo para el avance de la Wikipedia, y por qué no, de la vida, ya que la verdad es un norte al que todos debemos aspirar. Pero parece que es como pelear con molinos de viento cuando debemos enfrentarnos al error y la contumacia y quién sabe tal vez hasta con grandes intereses de otras personas. En fin, sigo creyendo que esa información de la que estamos tratando no es en absoluto neutral ya que, como bien explica Jalu, las fuentes no lo son en verdad. Y para dar más peso a mis argumentos, miren esta transcripción textual de lo dicho por un wikipedista en la pág. de discusión del art. de Néstor Kirchner tratando sobre exactamente la misma fuente que nosotros: La "fuente" que Ud. cita es una usina especializada en lo que, en el gremio periodístico, suele llamarse "carne podrida" (noticias falsas con propósito específico de desprestigirar o injuriar). Hasta que no aparezca una fuente fiable, no parece prudente incluirlo. Cinabrium (discusión) 13:45 11 may 2012 (UTC) Ver aquí En ese caso, la información no fue incluida por lo que considero que siguiendo los mismos criterios y la sobreabundancia de los razonamientos del compañero wikipedista Jalu aquí tampoco debería serlo.Elebefa (discusión) 14:10 25 ene 2013 (UTC)

Acá me parece que debería primar el sentido común y tomar con más criterio las fuentes. En el caso puntual de Sirvén, leyendo el copy pega que hicieron las cuatro fuentes, se nota que no se profundizó más en su acusación por Twitter y el tema no pasó a mayores. El mismo Sirvén dijo en su segundo comentario que se trató más de un "olvido" por parte de Lanata. Entonces, después de dos simples comentarios en una red social en los que el mismo implicado le resta importancia al asunto, ¿es realmente tan importante como para incluirlo en un artículo enciclopédico, bajo el título de plagio? Creo que no, insisto en que no somos un repositorios de denuncias.
Si utilizaramos el mismo baremo para famosos y mediáticos, que se viven bombardeando y acusando gratuitamente (a veces de cosas mucho más difamatorias y/o tan serias como delitos) en redes sociales y hasta en los mismos medios (por lo estas acusaciones estarían recogidas por fuentes), entonces no me quiero imaginar como estarían sus artículos.
Además y difiero con GMoyano, el punto de vista neutral insiste en que se deben presentar todos los puntos de vista sobre un asunto. En este momento, solo se incluyó el punto de vista de periodistas que abogan por la culpabilidad de Lanata, no se aclara que Lanata no esta denunciado ni mucho menos condenado, por lo que a los ojos de la Justicia es inocente. Por esta omisión, creo que las secciones no son neutrales, por lo menos, en lo que a presentar puntos de vista se refiere. Un saludo.--ile Heart.png (mensajes) 14:32 25 ene 2013 (UTC)
Coincido totalmente con quienes proponen remover la supuesta información y agrego: lo que dice Tribuna carece de verosimilitud. Es absurdo afirmar que Lanata “usurpó” la identidad de una mujer. Para sacar una tarjeta de crédito o abrir una cuenta bancaria se debe presentar el documento de identidad y Tribuna no explica qué mecanismo pudo haber usado para hacerlo. En cuanto a los supuestos plagios, uno fue desvirtuado por Sirven, el propio afectado y el otro fue aclarado por Clarín como un error de composición del diario. Tribuna no es una publicación de papel sino una mera página que con las falencias puntualizadas en esta discusión carece de condiciones para ser una fuente fiable o sea que no debe incluirse esa información ni siquiera como "un punto de vista" por ser manifiestamente calumniosa. Creo que hay consenso suficiente para remover la información cuestionada. --Héctor Guido Calvo (discusión) 15:15 25 ene 2013 (UTC)
Muy bellas palabras, Elebefa, sin lugar a dudas. Pero Ud. también debe reconocer que entre el 60% y el 70% de las fuentes que se citan en Wikipedia (Argentina) son provenientes de La Nación, Clarín y subsidiarios y que, está ya muy visto, estos no son precisamente «neutrales» tampoco. Además de no existir la neutralidad, y mucho menos aún en lo que a prensa se refiere, esos diarios no son menos militantes que los llamados «oficialistas». La única diferencia quizá sea que militan para el signo opuesto y que ocultan este hecho bajo un manto de «independencia». Ahora bien, tal cosa no existe: La Nación y Clarín (y me refiero no solo al diario Clarín sino a todos los medios del Grupo) son los campeones de la operación político-mediática y nadie se pone a sopesar su legitimidad. Por lo demás, no estoy de acuerdo con Ileana, ya que el plagio de Lanata es un hecho que no se debe ocultar de su biografía ya que, de hacerlo, estaríamos tapando la verdad. Y no estamos acá para eso. No hay consenso suficiente para remover nada. Lo siento. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 15:19 25 ene 2013 (UTC)
Darlo por hecho es una opinión personal tuya, porque no hay ningún documento donde figure Lanata como culpable de alguno de esos tres delitos.--ile Heart.png (mensajes) 15:46 25 ene 2013 (UTC)

Me encanta esa cruzada por la verdad del wikipedista In this Lord we trust! (discusión), alentémosla, pero realmente, yo leí dos libros de la bibliografía de Lanata, la novela Muertos de Amor, y recientemente ADN, Mapa Genético de los Defectos Argentinos además de algunos capítulos de esos librazos Argentinos I y II que pretendo retomar si Dios quiere pronto, Lanata se caracteriza por emplear abundantes citas textuales pero siempre consingnando las respectivas referencias para las mismas, con lo cual no podría nunca decirse que es un plagiario. Pretender esto como la verdad absoluta sobre su trayectoria periodística es una barravazada. Igualmente si yo fuera Lanata me alegraría de que lo único negativo que le endilgan sean esas dos intrascendencias sin fundamento, creo que en definitiva le hacen un gran favor y uno muy pobre a la Wikipedia.Elebefa (discusión) 15:58 25 ene 2013 (UTC)

Pero estimada Ileana, ¿quién dijo que el hombre es culpable? Lo que hay allí es la constancia de que lo acusan de plagio. Este es un hecho irrefutable: ha sido acusado. Ahora, si vamos a entrar a retirar acusaciones de las biografías, debemos hacerlo con todos los personajes. Debemos hacerlo con los muchachos de la derecha, con los de la izquierda, con los del centro, con los anarconihilistas, con los que no se meten en nada raro... con todos. Si no se hace esto, voy a empezar a pensar que existe doble vara. Yo me sumaría al consenso que Uds. proponen si Uds. se comprometen a ayudar a hacer lo mismo en otros artículos. ¿Qué les parece? A mi me parece que esto sí sería digno de llamarse «neutralidad relativa» (la neutralidad más neutral que se puede alcanzar).

Elebefa: todo muy bien, pero dejemos a dios fuera de esto, por favor. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 16:22 25 ene 2013 (UTC)
Vos mismo, si decís y te cito textualmente, el plagio de Lanata es un hecho, entonces no das lugar a dudas que el hombre es culpable. Lo correcto sería, de acuerdo con Sirvén el plagio de la Lanata es un hecho y yo agrego pero a la fecha, no ha iniciado ningún tipo de acció legal, y de acuerdo con un comentario que realizó desde su perfil de Twitter minutos después de acusar a Lanata, desestimó hacerlo y lo caratuló al hecho de «un "olvido" de Lanata más que a lo que igualmente llama “plagio"» (lo que esta entrecomillas es textual del tweet que hizo Sirvén), ahí cambia. Lo que se esta dicutiendo es si realmente la acusación vía twitter (que después el mismo Sirvén descartó!) no se está exagerando al ser incluída en un artículo sobre una biografía bajo semejante título. Digo, si Sirvén le restó importancia y no pasó a mayores, por qué habría de incluirse como un hecho clave en la biografía de este señor, y encima caratulado como plagio y dando solo la mirada del que acusa.
Imagináte si ponemos todas las acusaciones sin fundamento que se hacen Moria Casan, con Carmen Barbieri y cuanto famoso de la farándula exista con un artículo en la Wiki. Todas esas acusaciones que se hacen en móviles y en las redes sociales estan recogidas por prensa (amarilla, y a veces por prensa seria y hasta en medios audiovisuales), entonces ¿deberíamos incluirlas, aunque no presenten ningún fundamento y encima son injuriantes.? Eso es lo que se esta discutiendo, y como vos decís, aún no alcanzamos consenso.
Por lo demás cada artículo se discute per se, y personalmente nunca incluí acusaciones de ningún tipo en otros artículos, lamento no poder ayudarte más.--ile Heart.png (mensajes) 17:02 25 ene 2013 (UTC)
Entonces me expresé mal, lo siento. Lo que quise decir es que la acusación es un hecho. Y no veo por qué habría de eliminar hechos referenciados del texto. Si, como Ud. dice, cada artículo se discute per se, entonces acá tenemos dadas todas las condiciones para que exista doble vara. Como en todos los demás artículos las acusaciones abundan, tampoco veo por qué se las habría de retirar del artículo sobre este señor. Nadie tiene coronita y menos aún en Wikipedia, hasta donde tengo entendido. No creo que habría que dispensarle a Jorge Lanata un trato distinto al brindado a los demás personajes públicos que tienen artículos en esta enciclopedia. Por lo tanto, pienso que el consenso debe ir por este lado: información referenciada no se elimina. Sopesar la legitimidad de las fuentes tampoco es posible, ya está visto. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 17:34 25 ene 2013 (UTC)

Ya que el anterior compañero wikipedista parece ser el único cruzado y dado que mucho se ha tratado aquí el tema del consenso, por mi parte yo soy partidario de la eliminación de la injuriante sección y lo dejo aquí plasmado, a ver quén más lo hace para respetar ese consenso en la decisión que se tome al respecto.Elebefa (discusión) 18:41 25 ene 2013 (UTC)

No En desacuerdo Elebefa: No es una cuestión de mayorías y minorías. No hay consenso, por lo que no está bien eliminar información referenciada. Infelizmente, no puedo acceder a que se haga tal cosa. Por otra parte, pediría que tenga la amabilidad de cortarla con eso «cruzados» y otras ironías; no le he otorgado la libertad para ponerme adjetivos, y menos aún esos de carácter religioso que parece ser recurrentes en Ud. También vendría bien que sepa que de prepo, nada. Aquí las cosas se hablan de manera respetuosa. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 22:54 25 ene 2013 (UTC)
Elebefa, no puedes usar un criterio para este artículo de Lanata y el inverso para la sección de críticas de Cristina Kirchner. En wikipedia todos estamos obligados a presumir buena fe por parte del ocasional adversario de opinión, y por mi parte lo hago con gusto. Intenta por favor ser más objetivo en tus juicios, para evitar este tipo de discordancias. Así como he defendido tus ediciones críticas en el artículo de Cristina Kirchner, te pido que entiendas que en este lo correcto es aplicar similar criterio. Saludos. --hendrix (discusión) 02:54 26 ene 2013 (UTC)


Me parece que es momento para recordar que

Si tienen algún argumento sobre la fiabilidad de las fuentes, por favor apórtelo.
Si tienen algún argumento sobre la neutralidad de lo redactado, por favor apórtelo.
De lo contrario, estamos ante una información [[neutral y verificable, y no hay razones para eliminarlo del artículo.
Saludos. G M os digo que no soy... 04:39 26 ene 2013 (UTC)

Agregué una aclaración en el tema de Sirvén con información que también existe en las fuentes citadas. Ahora, en el tema de robo de identidad, considero que hay que aclarar urgentemente la situación legal que afronta Lanata (si es que existe alguna causa), de lo contrario la sección esta incompleta y no es neutral.--ile Heart.png (mensajes) 22:57 28 ene 2013 (UTC)
Ileana: a mi me pareció correcta la reversión que le hizo Gmoyano. Uds. hablan mucho de la legalidad de las fuentes pero quieren incluir aclaraciones no referenciadas, a la vez que quieren eliminar información que sí está referenciada con la excusa de que no existe causa judicial. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 23:18 28 ene 2013 (UTC)
En el agregado se decía que Sirvén "no ha iniciado ningún tipo de acción legal contra Lanata", Ileana n solicito que si desea volver a incluir información en el artículo, la misma este fundada en fuentes, sino abtengansé.
Neutralicé además las sentencias utilizadas porque claramente no lo eran.
En cuanto a la acusación de robo de identidad, si tiene alguna fuente sobre dicha situación legal, aportela.
Saludos. G M os digo que no soy... 23:19 28 ene 2013 (UTC)
En realidad, si primero caratula el hecho de «plagio» y luego dice que es un «olvido», entonces esta descartando el hecho como un delito (por definición, no es idea mía), por lo que se cae de maduro que consecuentemente no realizará una acción legal. En todo caso mi intención es simplemente dejar en claro que el hecho pasó de ser una acusación de un delito que finalmente se desestimó
Por otro lado, Lord Trustworthy agradecería que me trates como una persona, y no como parte de un colectivo con supuestas intenciones, que no lo soy. Eso es presunción directa de mala fe hacia mi y mi trabajo como voluntaria aquí. Desde un principio señalé que las secciones debían completarse (no eliminarse), pues eran solo un repositorio de denuncias y faltaban al punto de vista neutral, al presentar solo la mirada de los que acusaban. En un momento simplemente cuestioné (porque me parecieron coherentes algunos argumentos de Jalu) que tan enciclopédicamente relevante serían dos simples comentarios en una red social que fueron recogidos por la prensa al tratarse de dos personas públicas como Lanata y Sirvén, a lo que todos parecieron ignorar el problema que como enciclopedia no se puede recoger cualquier denuncia gratuita y acusación espuria porque no es nuestro objetivo y nadie aplicó el sentido común de que el mismo Sirvén la desestimó (si hubiera sido cualquier funcionario público, dos comentarios e twitter se hubieran desestimado en seguida). Pero respeté que el consenso por defecto es dejar la sección. Nunca cuestioné los periódicos que recogieron la denuncia de Sirven como no fiables (simplemente señalé que ninguna fuente profundizó en el tema y que poseían el mismo contenido) y nunca dije que debían eliminarse las secciones por no ser causas judiciales.
Terminado esto, simplemente, prefiero pensar que volviste a expresarte mal, para no tomarlo como un ataque hacia mí, dado que nada de lo que me reclamás es cierto.--ile Heart.png (mensajes) 23:52 28 ene 2013 (UTC)

Y dale con eso de "ataque", eh... ¿no se puede decir nada en estos foros sin que te corran con lo de "ataque personal"? Relájese, Ileana, no hay presunción de nada, de mala fe, de buena fe, nada en absoluto. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 00:09 29 ene 2013 (UTC)

Sumo que retiré la referencia de bootando de acuerdo a WP:FF: por ser un simple blog a cargo de fulano de tal que no tiene la potestad de subir material con derechos como lo es una tapa o artículo de una publicación encima con fotos, no es fiable por lo que no se puede tomar la información que ofrece como confiable. Incluso la foto del artículo impreso que presenta es ilegible. La manera correcta sería citar al diario en cuestión (y puse Clarin como un ejemplo en el resumen de edición) con todos los datos de la publicaciones (fecha, número, suplemento, página, editorial/editor, etc..).
Se puede decir todo lo que uno quiera y considere Lord, pero como esto no es un foro todo lo que diga mínimamente debe ser cierto y aportar a mejorar un artículo, en su caso solo me acuso de cosas que le demostré eran mentira y no sumó nada al debate. Un saludo.--ile Heart.png (mensajes) 00:13 29 ene 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Ileana n, de cualquier manera, esa sección corresponde borrarla directamente y es lo que me dispongo a hacer. G M me han arruinado la firma... 02:52 29 ene 2013 (UTC)

Bien, dado que se preocupan mucho por la situación legal de Lanata, me da algo de risa la verdad jaja y como yo soy justamente estudiante de derecho procedo a aclararle algunas cositas, no hay delito tipificado tal en el Código Penal como robo de identidad, aunque en esos casos lo que se hace es endilgarle el delito de estafa o falsificación de documento público, vale decir, además, que este supuesto "delito" en el caso específicamente de Lanata, estaría completamente prescripto porque ya habría pasado el plazo del máximo de la pena prevista en el Código, que es de 6 años en ambos casos, o sea ponerlo acá es un completo despropósito, dado que nisiquiera se sabe si fue denunciado formalmente, si todavía quieren seguir con eso de querer achacarle ese delito (prescripto) a Jorge Lanta con fuentes poco fiables, quienes sí podrían ser objeto de acciones legales por calumnias e injurias son los que escribien eso...Elebefa (discusión) 12:29 29 ene 2013 (UTC)

No, Elebefa, al contrario: no me preocupa para nada la situación legal de Lanata. De hecho, eso es irrelevante, porque lo que se quiere evidenciar acá es que fue denunciado. Esto en sí ya es un hecho irrefutable. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 13:13 29 ene 2013 (UTC)

¿Irrefutable? En ninguna de las fuentes dice que denunciado. Estamos poniendo información falsa en una enciclopedia y eso es grave. No lo sería si fuéramos un foro de opinión o un blog, pero pretendemos ser una enciclopedia. La información debe ser pertinente y veraz. --Jalu (discusión) 13:48 29 ene 2013 (UTC)

Esta fuente no dice «que no trabajaría nunca en el diario Clarín», otra afirmación falsa que hacemos. Me parece bien que se haya borrado el apartado de curiosidades, no corresponde, pero parte de lo que decía se podue inlcuir en el artículo.

--Jalu (discusión) 13:55 29 ene 2013 (UTC)

Jalu: ¿o sea que los artículos de Cristian Sanz solo sirven cuando tratan del título universitario de la Presidenta y cuestiones afines? Este hombre es un denunciador de turno, siempre al pie del cañón y atento a la hora de ensuciar al otro, pero la denuncia es concreta y está documentada. Por otra parte, Mendoza Opina es un diario del interior, pequeño, pero diario al fin. No quiero volver a hablar del tema de sopesar la calidad de las fuentes por su tamaño, porque creo que ya fuimos exhaustivos en ello. Como ya saben, pretender que Clarín es más confiable que Crónica o Diario Popular porque vende más ejemplares es un verdadero disparate. Además, Clarín vende cada vez menos, así que el argumento este se está haciendo humo. Finalmente, repito, porque parece que no me estoy haciendo entender: lo irrefutable del caso no es la culpabilidad de Lanata; nadie está diciendo esto. Lo que es irrefutable es que lo denunciaron. ¿O me va a negar eso también? Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 14:32 29 ene 2013 (UTC)
Jalu, Por favor aclará cuáles son les "afirmaciones falsas" que se hacen en el artículo, no sólo lo tires al aire como una acusación vacía.
En el único caso que nombraste, convendría que leas el artículo ya que el mismo dice luego de criticar duramente al Grupo Clarín y sostener que no trabajaría nunca en el diario Clarín y esa frase tiene 5 citas.
Si uno las observa, claramente las primeras 3 ([5], [6] y [7]) son fuentesde laduras críticas a Clarín y las otras 2 son sobre la frase de que "nunca trabajaría en Clarín".
Siendo así no veo dónde se está sosteniendo una "afirmación falsa".
Saludos. G M mi firma no tiene razón de ser 16:02 29 ene 2013 (UTC)

Agregué una pequeña oración donde aclaro que sobre las acusaciones de robo de identidad no se tiene noticia de que hayan tenido cauce legal, y además volviendo al tema de los diarios y las referencias, el diario La Nación precisamente informó hace muy poquito que durante 2012 Jorge Lanata registró un nivel de búsquedas en Internet igual o superior a Cristina, con lo cual es extremadamente raro que unas acusaciones tan flagrantes no hayan tenido ningún asidero, y apenas se pueden encontrar en Tribuna de periodistas, y en ese diario de Mendoza, ¡pero en forma de pregunta! Ah, y también en Wikipedia... Por mi parte, yo ya no tengo ganas de seguir lidiando con los molinos de viento.Elebefa (discusión) 19:16 29 ene 2013 (UTC)

Gracias por el consejo, Elebefa. En esta semana voy a investigar un poco más y agregar todas las denuncias que hay contra Lanata y que aún faltan agregar al artículo. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 23:00 29 ene 2013 (UTC)


¿Es una batalla personal contra Lanata? Te recuerdo que esto no es un foro. Lo menos que podemos esperar es una redaccion neutral. Mientras definen que hacer con la informacion (mi opinion es que hay que sacarla porque la fuente Tribuna no es confiable y twitter menos) por lo menos neutralice un poco la redaccion para hacerla enciclopedica.

--Manzanares1831 (discusión) 13:41 30 ene 2013 (UTC)

Menos, Manzanares1831. Menos. ¿Quién es Lanata para que haya una "batalla personal" en su contra? No pasa de un periodista y un denunciador de turno, como el propio Cristian Sanz. La única diferencia es que tiene un programa en Canal 13. Esto aparte, el hombre tiene muy poca importancia en sí como para que se armen luchas en su contra, ¿no le parece? Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 17:45 30 ene 2013 (UTC)
Otra cosa: Tribuna de Periodistas... ¿es confiable solo cuando denuncia a funcionarios del Gobierno? Pregunto porque lo veo por todos lado citado y nadie dice nada... --In this Lord we trust! (discusión) 17:47 30 ene 2013 (UTC)

Adhiero al comentario del usuario Elefeba:

Jalu que no se gaste tanto, aun con lo brillantes de todos sus argumentos en los que se nota una persona que realmente dedica tiempo y esfuerzo para el avance de la Wikipedia, y por qué no, de la vida, ya que la verdad es un norte al que todos debemos aspirar. Pero parece que es como pelear con molinos de viento

Elefeba

Despues de encontrarme con un blanqueo que el usuario GMoyano realizo arbitrariamente borrando todo vestigio de critica al gobierno de Cristina, me doy cuenta que lo que menos interesa aqui es mejorar una enciclopedia. Desacreditar a un periodista critico al gobierno de turno, censurar cualquier critica a las politicas del gobierno, es algo que se esta haciendo permanentemente, no importa cuan buenas puedan ser la fuentes y cuan logicos los argumentos.

GMoyano hizo en ese articulo exactamente lo contrario de lo que hace en este.

¿es realmente tan importante como para incluirlo en un artículo enciclopédico, bajo el título de plagio? Creo que no, insisto en que no somos un repositorios de denuncias.

ile

Es obvio que no, que aqui se presentaron muchos argumentos de porque se deberia borrar algo que, ademas, esta escrito en un lenguaje vulgar y chabacano,

el Gordo Lanata cagó a un fuerte empresario (sic) que le prestó, en aquella época, 500.000 dólares para uno de sus tantos emprendimientos, motivo por el cual provocó sus propias quiebras. A causa de esas quiebras —varias de ellas vigentes— el pícaro Lanata no tuvo mejor idea que usurpar el DNI de una mujer

no propio de una enciclopedia, y esta claro que hay muchos usuarios que se oponen. Sin embargo a quienes les interesa desacreditar al periodista insisten en dejarlo. Sin argumentos, sin logica, sabiendo que las fuentes no son confiables, que la redaccion no es neutral, incluso usando argumentos disparatados (porque aqui nadie defendio a Clarin ni uso Tribuna de Periodistas para denunciar a funcionarios del Gobierno).

Cuando leo el articulo de PPT me doy cuenta que puede ser peor aun. Escrito con mala redaccion, vulgar, nada neutral, desprestigiando, acusando sin pruebas como por ejemplo

La compra de esos falsos testimonios no fue el único incidente del programa con la cobertura del informe

con lo que wikipedia adhiera a que es cierto que Lanata miente. (¿Neutral?)

No, no es una cuestion de mayorias o minorias, es una cuestion de argumentos validos o invalidos, y se ve muy claro quienes los tienen y quienes no.

Jalu, Ile, Elebefa, Héctor Guido Calvo pierden su tiempo argumentando con quien no escucha, tiene una idea previa, una cruzada personal y no piensa modificar en nada sus pensamientos. Una verdadera lastima por este hermoso proyecto.

--Manzanares1831 (discusión) 19:51 2 feb 2013 (UTC)


Por favor, me haces reír Manzanares1831, saquémonos las caretas, y vos primero que todos; cuando pones "Desacreditar a un periodista critico al gobierno de turno, censurar cualquier critica a las políticas del gobierno, es algo que se esta haciendo permanentemente, no importa cuan buenas puedan ser la fuentes y cuan lógicos los argumentos" estas dejando abiertamente constancia de que sos anti-oficialismo o anti-kirchnerista o directamente de derecha, como prefieras llamarlo. Yo no tengo problemas en admitir que apoyo al gobierno, y lo aclaro solo para que sepas que acá yo no tengo problemas en admitir quien soy mientras doy mi opinión, más allá de que al hacerlo me van a caer una lluvia de desacreditaciones y agravios solo por ser sincero y directo. Haciendo párrafo aparte, dejo de lado la afirmación típica de censurar cualquier critica a las políticas del gobierno, es algo que se esta haciendo permanentemente, no importa cuan buenas puedan ser la fuentes y cuan lógicos los argumentos, la cual utiliza el argumento típico de "con estos no se puede hablar/no se puede esperar neutralidad, son unos facinerosos que tergiversan todo, del lado de los "Gloriosos Anti-K" solo hay iluminados que nunca censurarían críticas a la oposición, la derecha argentina o los monopolios porque son todos gente de bien, sin intereses bla, sin corrupción blabla y a los que no se les paga el sueldo blablabla; si, hay gente tanto a favor como en contra del gobierno que puede ejercer censura o realizar ediciones injustas en Wikipedia y en cualquier lado, ¿pero vos quien sos para decir que son justamente los usuarios con los que discutís argumentos contrapuestos de este artículo los que están siendo censuradores (o hipócritas con parcialidad)? Terminamos con la pavada acusatoria sin pruebas?

Listo? Bien, ahora pasemos al tema central: quien quiera debatir ideas o argumentos en choque no lo está haciendo en vano nunca, si debate con altura y respeto, y presentando argumento sólidos, claro está. Ahora bien, si no te gusta como está escrito el informe que desacredita a Lanata, eso es problema tuyo. Si vos pusieras un informe parecido con una denuncia parecida en contra de un funcionario del gobierno o de la mismísima Presidenta, siempre que venga de un sitio válido, yo lo acepto. Escrito como esté escrito. Lo puede escribir Lanata y con abundancia de puteadas, por lo que me importa. Esos son detalles, lo importante es que la noticia o informe periodístico tenga relevancia en forma ya sea política, social, cultural, contextual, biográfica o penal. Si para vos el artículo en cuestión no tiene ni un ápice de relevancia en ninguna de estas formas y por eso debe ser borrado, lo discutimos, pero que no te guste a vos y por eso salgas con el ultradebatible concepto de lo que es "neutral" y que no para ir en Wikipedia, es otro tema. Yo me banco cualquier discusión sobre un artículo en contra de Cristina o el gobierno, si tiene su fiabilidad probada y su relevancia lo suficientemente segura.

Pero lo más importante es que si el artículo aparece en Wikipedia y tiene estos elementos mencionados, me banco que el artículo exista, se publique en este sitio y quede grabado en el mismo «por los siglos de los siglos amén», o sea, por siempre. Pero esa es la diferencia fundamental entre vos y yo: yo puedo hacer eso. Vos no. Y por eso, te guste o no, lo creas o no, yo estoy siendo neutral. Vos y aquellos compañeritos tuyos que blanden las mismas flácidas excusas... no.

190.2.108.10 (discusión) 13:05 7 feb 2013 (UTC)

Yo doy mi opinión al respecto, a ver el punto para mí no es tanto que se "ensucie" a Lanata poniéndole acusaciones livianas, sino que parece que no tienen mucha relevancia, de ninguna clase y mucho menos enciclopédica. Tengamos en cuenta el dato que puse más arriba, que Lanata durante el 2012 fue, por lo menos en la web, tanto o más buscado que Cristina, y esas acusaciones sin embargo apenas aparecen en unos escasos sitios, que, seamos realistas, son poco fiables. Todo bien con que quieran registrar acusaciones y denuncias contra Lanata, en definitiva, eso sí es enciclopédico, pero a mi juicio han escogido las más absurdas. Creo que, si a alguien le parece que deberían figurar denuncias y acusaciones contra Lanata aquí, que vaya que las ha habido, debería crear un anexo y allí registrarlas a cuantas se encuentren, preferentemente que sean de fuente fiable. Por eso me alegré cuando In this Lord we trust! (discusión), asumió esa responsabilidad aunque lamentablemente aún no lo haya hecho. Yo ayudaría pero ahora estoy estudiando para la facu, bueno esa es mi opinión y mi propuesta, espero que tengan asidero y por otra parte, le recomendaría al último usuario, que bajara los decibeles y se calmara un poco, no sea que por lo delicado del tema y la susceptibilidad reinante, terminé siendo bloqueado como un servidor. Nos vemosElebefa (discusión) 17:04 7 feb 2013 (UTC)

Respondo a 190.2.108.10: estas equivocado, yo no soy AntiK (a Nestor lo voté) pero si admito que soy AntiC, no importa el signo politico de donde venga. Y reconozco que me molesta la campaña que el gobierno hace contra todo periodista que descubra casos de corrupción. Lanata no es el único. Yo si doy la cara y firmo, vos, en cambio, decis, acá yo no tengo problemas en admitir quien soy mientras doy mi opinión, pero te escondes cobardemente detras de una IP anonima en vez de firmar con tu nombre de usuario. Pero como no quiero que me acusen de foreo, insisto, lo que me importa del articulo es, justamente, que no sea usado por esa campaña de escrachar periodistas. Me preocupa que se publiquen denuncias que nunca fueron denuncias porque no aparecen en ningun juzgado. Cuando Lanata sea declarado culpable de un plagio entonces el tema tendra cabida en wikipedia. Mientras tanto no es informacion enciclopedica. Existen montones de sitios y foros donde podes publicar toda esa informacion sin pruebas contra Lanata y contra quien quieras. Este no es el sitio adecuado.

--Manzanares1831 (discusión) 21:50 7 feb 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Manzanares1831 (discusión), en mi propuesta de el apartado o el anexo crítico a Lanta, considero que deben figurar las acusaciones y/o denuncias de más peso, y como ya dije las que ahora han registrado me parecen ciertamente las más absurdas e irrelevantes.Elebefa (discusión) 10:08 8 feb 2013 (UTC)

Adhiero a los dichos de Manzanares1831. La parte de "robo de identidad" debería ser borrado, no tiene fuentes fiables. Un medio de Mendoza y Tribuna de Periodistas no es suficiente para referenciar un hecho tan grave como del que se habla allí, además, ¿nadie esta pensando en Biografías de personas vivas?. Solo eso diré, saludos. --Gelpgim22 (discusión) 06:37 19 mar 2013 (UTC)

Critica a la edición de Wiki[editar]

Ustedes dicen:

«el Gordo Lanata cagó a un fuerte empresario (sic) que le prestó, en aquella época, 500.000 dólares para uno de sus tantos emprendimientos, motivo por el cual provocó sus propias quiebras. A causa de esas quiebras —varias de ellas vigentes— el pícaro Lanata no tuvo mejor idea que usurpar el DNI de una mujer. De esta manera, desde el año 1998 hasta el año 2003, Lanata tuvo dos domicilios con dos DNI diferentes: con uno tenía domicilio en provincia de Buenos Aires, y con el otro (el original), tenía domicilio en Capital Federal».

¿En que se basan para tamania acusasion? ¡En un tuiter? ¿Esa es la seriedad de Wikipedia española? ¿ESe les parece un vocabulario para una enciclopedia que leen millones de personas incluyendo ninios? Verguenza total. --186.136.118.224 (discusión) 14:41 22 feb 2013 (UTC)

Respuesta[editar]

Su crítica es atinada, pero sabrá que Wikipedia no tiene encargados de todo sino que es un espacio abierto donde todos participan y algunos no lo hacen con la seriedad que se espera. El párrafo que Ud. señala fue quitado varias veces pero ante la insistencia, se colocó un cartel en el que damos cuenta del desacuerdo.--Moya110 (discusión) 15:42 22 feb 2013 (UTC)

Perdón, atinada no: si Ud. se fija bien, la acusación no se basa en un Twitter, sino en una nota periodística. Reitero lo que venía diciendo: si vamos a hacer caso omiso de ese medio de prensa y decir que no sirve como fuente, entonces vamos a tener que aplicar la misma regla para todos los artículos de Wikipedia. ¿Se anima a semejante tarea, señor 186.136.118.224? La doble moral es peor que el accionar de mala fe de los medios, porque es precisamente la que lo genera. Por otra parte, sería interesante que firmara sus comentarios, porque como anónimo tienen el mismo valor que un comentario en un foro. Saludos.--In this Lord we trust! (discusión) 16:21 22 feb 2013 (UTC)

Falta de objetividad[editar]

Parte del artículo me parece poco serio, con gran parcialidad hacia un sector.

Tan solo un ejemplo, colocar esta frase en la introducción en detrimento de otros puntos mucho mas significativos, es completamente desubicado:

"Luego de criticar duramente al Grupo Clarín y de sostener que no trabajaría nunca en el diario homónimo..."

El punto no es si hay fuente o no hay fuente. Esa frase como punto de partida, te condiciona todo el artículo. Y el que la escribió, posiblemente lo haya hecho con esa intención. Basar el artículo sobre ese punto en particular, no es correcto. Con este pretexto, alguien podría ir al artículo de -por ejemplo- el periodista Orlando Barone, y poner en el primer párrafo, que luego de trabajar varios años en el Grupo Clarin, criticó ferozmente al mismo grupo desde el programa 678, desligandose completamente de aquellos años, como si el nunca hubiese estado relacionado con el grupo en esa época, de la que tanto habló dicho periodista. Se entiende? Está mal. Es bajar línea. Claramente. Y no debe hacerse. Tampoco debe permitirse. Como se respetó el artículo de un periodista, debe respetarse el de otros.

Era mucho mas correcta la siguiente edición y creo que se tendría que revertir a ella: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jorge_Lanata&oldid=62902027

Propongo volver a revertirla a esa edición.

Veo que el usuario "Ignaciojd3" intentó revertirla, pero el usuario GMoyano, no quiso aceptarla y volvió a la edición actual. --> http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jorge_Lanata&diff=62902157&oldid=62902027

Estoy siguiendo los pasos, como se debe, para poder revertir el artículo. A ver como sigue. Firmo. Bastian2013

Coincido con vos. GMoyano escribe que neutraliza cuando esta haciendo exactamente lo contrario y eso no solo no es neutralizar sino atacar, y sigue la misma logica que la discusion anterior en la que, a pesar de que la mayoria de los usuarios se oponen un par de usuarios redactan lo que se les canta sin tener en cuenta a los demas tratando de atacar al periodista. --Maailma (discusión) 22:30 11 abr 2013 (UTC)

Listo gracias Maailma, ahí veo que han quitado ese párrafo. Bastian2013
He visto que casualmente tras el pedido de un usuario de eliminar cierto párrafo vino un usuario anonimo y elimino el mismo párrafo, dado que se ha tratado de una edición vandálica y un blanqueamiento de página lo he revertido.Francosotomayor (discusión) 20:17 15 abr 2013 (UTC)
El usuario Francosotomayor fue debidamente bloqueado por reiterados intentos de vandalismo, como también aplicó en este artículo. Así que vuelvo a la edición anterior, removiendo el párrafo tendencioso y de mala fé, que condicionaba todo el artículo. Bastian2013
Pienso que puedes recuperar lo más neutral del párrafo retirado, es decir, "Lanata trabaja en tres medios del Grupo: escribe una columna en el Diario Clarín, conduce un programa por Radio Mitre (que también se emite en vivo para España), y conduce el ciclo televisivo Periodismo para todos en Canal 13 (parte del Grupo). Escribió en diarios de la editorial Perfil", mientras deciden por la validez y neutralidad de la frase conflictiva: "Luego de criticar duramente al Grupo Clarín y de sostener que no trabajaría nunca en el diario homónimo..." --UAwiki (contáctame AQUÍ) 16:35 19 abr 2013 (UTC)
He dejado solo esa parte del párrafo y he protegido la página ante las reversiones reiteradas. Por favor, pónganse de acuerdo, lleguen a un consenso, y podrá cambiar el nivel de protección del artículo. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 02:32 28 abr 2013 (UTC)
Otra vez tu bloqueando artículos? Hace un rato has hecho lo mismo con otro artículo, dejando un párrafo de un vándalo, y bloqueandolo para prevenir ediciones. No estoy de acuerdo con ese párrafo que has impuesto, me parece poco objetivo, hablar del "Grupo" es poco objetivo. hay que cambiarlo. Por qué lo has bloqueado este artículo también? --Bastian2013 (discusión) 06:03 28 abr 2013 (UTC)

(Conflicto de edición) Hay maneras más neutrales de indicarme algo; por ejemplo, pudiste simplemente indicarme que no es objetivo hablar del "Grupo", o cuando te dejé la sugerencia hace días me hubieras respondido que no estabas de acuerdo por lo mismo. Lo bloqueé por la misma razón, guerra de ediciones. He retirado eso del "Grupo", no tengo ningún inconveniente dado que no soy parcial hacia ninguna de las opiniones. Sobre que no te gusta mi labor pues estás en tu derecho, mira WP:RECAB y sigue el procedimiento si deseas. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 06:13 28 abr 2013 (UTC)

P.D. Mira: Wikipedia:Política de protección. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 06:15 28 abr 2013 (UTC)

El usuario Chichenitza13 ha sido expulsado por abuso de múltiples cuentas, probablemente se detenga la guerra de reversiones; y he cambiado el nivel de protección a solo usuarios autoconfirmados por un tiempo. Se ruega que si se sugieren cambios mayores se discutan aquí primero y que ninguna de las partes vuelva a caer en una guerra de reversiones. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 01:12 29 abr 2013 (UTC)

El párrafo citado tiene variadas citas de las críticas de Lanata al Grupo Clarín y a varios de sus más importantes editores y sus directores. Tiene su fuente la frase de que "nunca trabajaría en Clarín". Se exponen hechos o dichos de este personaje, no opiniones de terceros.
No hay razón para tildar esto de no neutral.
Si primero dice una cosa y hace otra, no es una cuestión del editor del artículo. Ya está más allá de nuestras manos. G M Esta no es una panza de cerveza... 05:29 29 abr 2013 (UTC)

A mí no me parece objetivo el que desde la introducción ya esté haciéndose notar eso, como ya se mencionó, puede ocasionar que se condicione la lectura del artículo desde el comienzo. Yo había dejado un párrafo que solo indicaba que trabajaba en algunos medios y supongo que, de ser relevante, el hecho de que los criticó pudiera hacerse más adelante en el artículo, no en la introducción. Yo esperaba que antes de realizar un cambio como ese se trajera a la discusión, que la idea no es revertir y luego comentar, para que después otro revierta y luego comente y así sucesivamente, con eso solo se consigue la protección completa del artículo ante una guerra de reversiones y que una de las partes quede siempre insatisfecha. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 15:00 29 abr 2013 (UTC)
El usuario GMoyano insiste en impulsar la falta de neutralidad con el párrafo de "luego de criticar duramente...". Voy a volver a neutralizar el artículo. GMoyano ya te han dicho que no debes colocar esa información, en reiteradas ocasiones. Te pido que no lo vuelvas a hacer. No es un lugar para colocar opiniones y juicios personales sobre una persona. Voy a revertir los cambios hechos por GMoyano y dejo constancia aquí mismo con este mensaje. --Bastian2013 (discusión) 19:22 29 abr 2013 (UTC)
Bastian2013, no has dado un sólo argumento de por qué ese párrafo es falto de neutralidad, aquí nos guiamos por argumentos, no por opiniones personales. Aguardo los mismos.
UAwiki, el lugar en donde se destacan los trabajos que ha realizado y por dónde ha pasado es en la introducción, por lo que no es en otra parte del artículo en donde debe estar esta información.
Si la información es fidedigna, no hay razón para quitarla. Espero las respuestas. G M Esta no es una panza de cerveza... 19:57 29 abr 2013 (UTC)
Y la información que destaca lo que realiza la persona está en la introducción, pero expuesta de manera objetiva, que es solo indicando que trabaja en esos medios de comunicación, sin nada más. El hecho de que lo hizo después de críticas hacia ellos me parece secundario, y por tanto puede considerarse el detallarlo en alguna sección correspondiente, mas no en la introducción. En caso de que se haga detalle posteriormente, sugiero retirar la palabra "duramente", que las críticas puede que sean duras, pero debería ser el lector quien juzgue, y no nosotros quienes impongamos un juicio. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 00:24 30 abr 2013 (UTC)

┌─────────┘
Sigue sin haber un argumento a favor de quitar esta información, por lo que veo contrario a la lógica que no se encuentren en este momento en el artículo.
En cuanto a lo que dices de la introducción, este dato no es secundario, si el personaje dice "no haré nunca tal cosa" y después lo hace. Dado que las críticas y denuncias al grupo clarín y cía por parte de Lanata han sido avasallantes, lo que se encuentra en la introducción no es más que un breve resúmen de las mismas.
Para salir de este embrollo ofrezco una alternativa, crearé una sección con las críticas de esta persona a los medios (clarín y demás) y dejaremos el texto que se encuentra en la introducción. Aceptando quitar la palabra "duramente". G M Esta no es una panza de cerveza... 07:56 30 abr 2013 (UTC)

Me parece bien, y ya que existe una sección de Controversias, supongo que el texto podría insertarse ahí. Eso suponiendo que esas declaraciones en particular sean de suma importancia para la biografía de la persona (no lo sé). Saludos y me parece mejor esa manera de debatir, proponiendo los cambios para generar consenso en la discusión y ya luego se va mejorando el artículo. --UAwiki (contáctame AQUÍ) 00:30 1 may 2013 (UTC)
GMoyano, los argumentos ya fueron expuestos, te sugiero que vuelvas a leer toda la discusión otra vez. Hay argumentos mas que suficientes para no colocar ese párrafo tendencioso que tu intentas insertar una y otra vez. Tampoco estoy de acuerdo que agreges críticas personales ni ningún párrafo similar con esas intenciones. Estarías yendo en contra de las políticas de Wikipedia. Si lo que lees aqui en discusión no te satisface, entonces también puedes leer las mismas políticas de Wikipedia, donde podrás encontrar muchisima información. Políticas que tu has aplicado para remover un párrafo en el artículo de Hernan Lorenzino o para remover otros párrafos en incontables artículos que has editado, o sea que por lo visto pareces conocer muy bien las políticas. Hasta luego, será hasta otro momento. --Bastian2013 (discusión) 03:44 2 may 2013 (UTC)
Bastian2013, conozco las políticas. Por eso, dejaré pasar por esta vez el obvio ataque personal que realizás, solicitándote que ceses con esa actitud.
Si fueron vertidos argumentos, y yo no los he leído, tan sólo debes volver a reiterarlos. Y si quieres decir que algo de esto está en contra de las políticas, tendrás que citar la política claramente.
En cuanto a la nueva sección propuesta, otra vez, te volveré a solicitar argumentación para oponerte o no será considerada tu postura. Por mucho que lo intente, " Tampoco estoy de acuerdo que agreges críticas personales ni ningún párrafo similar con esas intenciones" no es un argumento válido.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 04:24 2 may 2013 (UTC)


Remover sección de Controversias[editar]

No tiene ningún sentido la sección de controversias. No aporta nada al artículo, es arbitrario y sólo intenta banalizarlo y bajar línea, yendo en contra de las políticas de Wikipedia. Tan sólo vean artículos de otros periodistas como, por ejemplo, Orlando Barone: http://es.wikipedia.org/wiki/Orlando_Barone

El artículo de Orlando Barone no posee ninguna sección controversias ni nada similar. No obstante, existen decenas de controversias que podrían agregarse al artículo de Orlando Barone. Y es sólo un ejemplo, ya que hay infinidad de otros periodistas que no poseen dicha información o dichas secciones, y podrían tranquilamente tenerlas, si se sigue con lo que proponen algunos usuarios en el artículo de Jorge Lanata.

En caso de dejar esta sección en el artículo de Jorge Lanata, sientan precedente para que alguien vaya al artículo de, por ejemplo, Orlando Barone, y agregue la sección controversias, con la infinidad de citas y referencias que están diponibles. Y nadie podría borrar esa información, ya que el artículo de periodistas como Jorge Lanata poseen dicha sección. --Bastian2013 (discusión) 04:04 2 may 2013 (UTC)

Tal como te respondí arriba, Bastian2013:

"si quieres decir que algo de esto está en contra de las políticas, tendrás que citar la política claramente."

Además, el argumento de "hay otros artículos que no tienen controversias" es claramente rebatido por el ensayo WP:QUEHAYDE.
Por lo tanto, de querer eliminar esa sección esperaré algún otro argumento.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 04:24 2 may 2013 (UTC)

Vuelvo a solicitar el borrado de la sección controversias. Esa sección contiene noticias que son propias de la prensa, no de una enciclopedia y hay que tener mucho cuidado con las biografías de las personas vivas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Biografías_de_personas_vivas

No tiene relevancia enciclopédica la sección de Controversias y además baja línea claramente, intentando banalizar la biografia de una persona viva. También vuelvo a repetir que artículos de otros periodistas como, por ejemplo, Orlando Barone, no poseen ninguna sección controversias ni nada similar. No obstante, existen decenas de controversias que podrían agregarse al artículo de Orlando Barone. Y es sólo un ejemplo que vale la pena destacar, ya que hay infinidad de otros periodistas que no poseen dicha información o dichas secciones banalizando sus artículos, y podrían tranquilamente tenerlas, si se sigue con lo que proponen algunos usuarios en el artículo de Jorge Lanata. Hasta luego. --Bastian2013 (discusión) 19:58 2 may 2013 (UTC)

Bastian2013, lamentablemten voy a tener que repetirle lo mismo que en el mensaje anterior, que resumo;
  1. "En x esto no es igual", no es un argumento válido (WP:QUEHAYDE).
  2. No basta decir "eso es contrario a las políticas" o, como en este caso, sólo poner un link a la política.
Para demostrar cómo es un argumento válido, le daré uno para fundamental el mantenimiento de la sección:
  • La política de Biografías de Personas Viva, no prohibe insertar críticas, sólo solicita ciertas condiciones:

"El contenido debe provenir de fuentes confiables y ser específico de la persona mencionada. Tenga cuidado con las afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación. Los editores deben estar vigilantes también para impedir la inclusión de material tendencioso o malicioso sobre personas vivas. Si alguien parece seguir una agenda ideológica o editar de acuerdo a un punto de vista determinado, insista en que se presenten fuentes terciarias publicadas y fiables y que demuestre la relevancia de los hechos respecto a la persona."

WP:BPV
  • En este caso, las fuentes de la sección (la sección con más fuentes del artículo) no son cuestionables.
  • Por esto, el apartado se corresponde con la política de wikipedia.
Saludos. G M Esta no es una panza de cerveza... 01:28 3 may 2013 (UTC)
GMoyano, lamentablemente por mas que insistas en tu postura sin argumentos firmes, voy a tener que repetirte que la sección de controversias es irrelevante, es típica noticia de la prensa y no de una enciclopedia, y además hay que tener mucho cuidado con las biografías de las personas vivas, ya que el artículo, al incluir ese párrafo viola varias reglas de WP:PV y de WP:PVN. Postura planteada para borrar ese párrafo a la brevedad. Hasta luego. --Bastian2013 (discusión) 21:25 3 may 2013 (UTC)
No Bastian2013, no se intenta banalizar la biografia de una persona viva sino ensuciar su reputación, algo ya ampliamente discutido más arriba. Según G M El material controvertido que no tenga fuentes o que tenga sólo fuentes de dudosa confianza debería ser quitado inmediatamente y sin discusión de los artículos, páginas de discusión y espacio de proyectos, ya sea material positivo, negativo o simplemente cuestionable funciona para la biografía de Leonardo Fariña, sin embargo en esta misma discusión podemos leer como varios usuarios se quejaron de que incorpora material altamente controvertido que posee fuentes de dudosa confianza y, a pesar de la oposición de tantos usuarios no permitió que se borrara (Véase "Fuentes K: Spolski, Garfunkel, Gvirtz y compañia", sección en la que las fuentes de la sección fueron cuestionadas por OCHO usuarios veteranos). Me desconcierta la lógica usada por el compañero G M: resulta que "En x esto no es igual", no es un argumento válido (WP:QUEHAYDE) para la biografía de Lanata pero sí lo es para la de Wikipedia:Consultas de borrado/Leonardo Fariña. Para argumentar que debía borrarse escribiste que así como se borró el artículo de Lázaro Báez, por no tener la suficiente relevancia enciclopédica el hecho de estar involucrado en un supuesto caso de lavado de dinero. Lo mismo corre la lógica aquí. Me confundís. --Jalu (discusión) 00:19 11 may 2013 (UTC)
Es muy divertido cuando un usuario agarra para el lado de los tomates:
Antes que nada, aclaremo que no soy yo el que dice eso, sino que es la correspondiente política.
Además al comparar una consulta de borrado con un apartado en un artículo, estás mezclando peras con manzanas. La relevancia enciclopédica de un artículo se discute per se porque no existe nada comparable a una "relevancia hereditaria" (según la política).
Por otro lado, no queda más que calificar como hilarante el intento de jerarquizar a los usuarios. ¿Importa más la opinión de un usuario veterano que la de un novato, o aún de una IP? Claramente no, eso es contra cualquier sentimiento en esta enciclopedia.
Por último, no puedo más que descostillarme al leer que uno de los 5 diarios más vendidos de la capital federal, no sea una fuente válida por su posición ideológica. Si fuera así, no podríamos usar ninguno de esos 5.
Aunque me haya divertido tanto con los comentarios, aún no he leído un argumento que se sustente.
Saludos. -- G M Esta no es una panza de cerveza... 01:03 11 may 2013 (UTC)
Modero mi intervención para contentar al usuario que borró mi anterior comentario considerándolo evidente ataque personal —y yo que creí que era una fina ironía— y esto, como si las secciones cuestionadas aquí no lo fueran, simplemente no se puede tapar el sol con una mano, porque poner en un art. de Wikipedia sobre un periodista prestigioso como Jorge Lanata dos secciones bastante extensas al final del art. como si fueran relevantes, que no lo son en absoluto, dos secciones la una denominada Acusación de plagio, por un par de nimiedades que no pasaron a mayores, y Robo de identidad (¡!), por una especie de delito tipificado que no solo nunca se probó sino tampoco hay noticia de que haya sido denunciado formalmente a más de que las fuentes citadas dejan muchísimo que desear, obedece a una intención sin lugar a dudas difamatoria para con el periodista.--Elebefa (discusión) 15:19 22 may 2013 (UTC)
Elebefa, así es y sostengo en borrar esas secciones. Los argumentos ya fueron planteados mas arriba, y lo que este usuario "GMoyano" plantea, es su opinión subjetiva sobre la persona. Algo no permitido dentro de Wikipedia. Por lo tanto, si estamos de acuerdo, en breve podemos reformular dichas secciónes. Mientras tanto, mantengo la Plantilla de Discusión, que el usuario "GMoyano" recién intentó borrar. Hasta luego. --Bastian2013 (discusión) 18:40 23 may 2013 (UTC)

┌────────────────┘
Los últimos 2 mensajes de estos dos usuarios, no pasan de los ataques personales. Aunque hay que reconocer que estuvo bien Elefeba en poner el condicional en el artículo, ya que no es nada probado.
No hay un argumento válido para borrar este apartado. En wikipedia nos manejamos con argumentos y con consenso, porque no es una democracia.
Quedo a la espera de algún tipo de argumento para poder responderlo.
Saludos. G M ¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!! 03:34 24 may 2013 (UTC)

Controversias[editar]

Coloque al apartado una plantilla de SRA, entrará a mantenimiento el 23 de junio. Fundamentalmente por WP:BPV. Considero el primero de los puntos, plagio, directamente irrelevante o en el mejor de los casos desproporcionado. En ninguno de los casos se acusa de plagio (en uno se habla de olvido de quien reconoce fue un gran promotor de su obra y en el otro el diario -cierto o no- asume el error. Tampoco surge que fuera una conducta habitual del personaje.

El segundo, "Presunto robo de identidad", no me parece que se sustente en fuentes de relevancia o fiabilidad suficiente para la gravedad del asunto. Ni mendozaopina.com me parece de envergadura ni independiente, ni Christian Sanz persona de la fiabilidad necesaria, todo desde la perspectiva y exigencias particulares de la política de BPV, y tampoco se agregan fuentes secundarias de mayor peso, lo cual, en vistas de la apariencia de gravedad que se da al tema y de la persona involucrada me extraña no existan. Como sea, en mantenimiento se eliminará o abrirá CdB al respecto.

Y esto es personal. No olvidemos que estamos construyendo una enciclopedia. Quizá me equivoque pero noto últimamente cierto ánimo "militante" por decirlo de alguna manera. Como debo presuponer que no se trata de cuentas de propósito particular en un sentido u otro, pido a todos serenidad, objetividad y prudencia, independientemente de que el artículo (persona o hecho) nos simpatice o nos sea afín, o nos genere repulsa. Saludos cordiales, Javier (discusión) 17:30 24 may 2013 (UTC)

Coincido totalmente y agrego: lo que dice Tribuna carece de verosimilitud. Es absurdo afirmar que Lanata “usurpó” la identidad de una mujer. Para sacar una tarjeta de crédito o abrir una cuenta bancaria se debe presentar el documento de identidad y Tribuna no explica qué mecanismo pudo haber usado para hacerlo. En cuanto a los supuestos plagios, uno fue desvirtuado por Sirven, el propio afectado y el otro fue aclarado por Clarín como un error de composición del diario. Tribuna no es una publicación de papel sino una mera página que con las falencias puntualizadas en esta discusión carece de condiciones para ser una fuente fiable o sea que no debe incluirse esa información ni siquiera como "un punto de vista" por ser manifiestamente calumniosa.--Héctor Guido Calvo (discusión) 18:37 24 may 2013 (UTC)
Héctor, coincido con lo de Tribuna si se la incluye entre las fuentes no confiables. Saludos. --elnegrojosé (discusión) 18:50 24 may 2013 (UTC)
Estoy en completo desacuerdo con las acciones que se han tomado aquí de manera totalmente inconsulta.
Me he cansado en esta discusión de solicitar un argumento que sustente el borrado de este apartado.
No sólo no se han presentado argumentos sino que se quiere probar por la vía de los actos.
En cuanto a los "argumentos" (por ejemplo, decir que algo es "desproporcionado" no es un argumento, el argumento sería explicar por qué):
  1. En el caso de los plagios, si bien se puede creer que fue desproporcionado, fue por el hecho de que los usuarios "defensores" del personaje añadieron copiosas citas totalmente innecesarias, cuando todo se encuentra explicado en el párrafo. Con sólo quitar las mismas, ya que todo lo que dicen se encuentra explicitado en el párrafo (Lanata usó el texto de Sirvén, no lo citó, Sirvén lo clasificó como un "olvido", punto final), se soluciona lo "desproporcionado" del apartado.
  2. En el caso de la acusación de robo de identidad. Es irrisorio alegar la falta de fiabilidad de una fuente sin dar un argumento, sólo se da por supuesta la falta de fiabilidad. En todo caso, se utilizan 3 fuentes diferentes en el apartado. De no considerables fiables, les recomiendo que discutan de agregarlas a la lista negra, de caso contrario no hay razón para no utilizarlas. Máxima sin dar un sólo argumento de la falta de fiabilidad.
Habiendo dado cuenta de la falta de argumentos contra la relevancia, quedo a la espera de la remoción del absurdo aviso de "no relevancia aparente" que se agregó al artículo. Más cuando el tema se está discutiendo desde hace meses, entonces no habría nada de aparente.
Por último, me gustaría recordarles a Javier, que no es necesario caer en ataques personales, decir "no debo decir que x" es exactamente lo mismo que decirlo, y a Héctor, que no estamos aquí para juzgar la "verosimilitud" de los hechos, que para eso existen los blogs personales o foros.
Saludos. G M ¡¡¡NO OLVIDAMOS, NO PERDONAMOS, NO NOS RECONCILIAMOS!!! 03:25 25 may 2013 (UTC)
Moyano, creo que no comprendió a que se refiere NSW respecto de la vía de los hechos, relealo. Otra cosa: es mi derecho o el suyo poner esa plantilla, y la considero adecuada. Y las razones las he dado. Lo considero irrelevante y contrario a BPV. Y no soy defensor de Lanata, a quien siquiera veo, y no es un tema ideológico, lo mismo opino por ejemplo de las acusaciones a Alicia Kirchner, o a Binner, por citar recientes temas en debate. Respecto de las fuentes, no tengo problema en considerarlas pero el punto es que le guste o no son de segundo o tercer orden, y con el especial cuidado que requiere BPV no es buen asunto que ningún medio nacional lo refleje. En fin, el tema se debatirá oportunamente.
En cuanto a lo de los ataques personales, recuerde lo de presumir buena fe en lo que hace a la intención y en lo que respecta a los hechos, no hay ataque alguno. Y efectivamente creo que debo suponer que no es una CPP por la simple razón de que no he seguido sistemáticamente sus contribuciones, ni me interesa hacerlo, creo que ni me corresponde hacerlo sino a un biblio, ni estoy en la wiki para eso, sólo me he topado con varias de ellas en un sentido similar. Le ahorro el enlace: «es una cuenta de usuario utilizada aparentemente para editar en un solo artículo o un pequeño número de artículos relacionados. Muy frecuentemente, una cuenta parece haber sido creada para el propósito de editar en un solo debate, artículo o materia. Obviamente, la connotación negativa de una cuenta de propósito particular es si ese propósito fuera contrario a las políticas de Wikipedia, por ejemplo hacer que uno o varios artículos respondan a un punto de vista concreto, o muestren sólo la información favorable respecto al mismo». Por otro lado, no habría nada malo en que alguien tuviera esa duda y la planteara en el tablón, cosa que supongo no seré yo quien lo haga por las razones que expuse. Saludos, Javier (discusión) 04:04 26 may 2013 (UTC)

┌─────────┘
Javier, no se preocupe tanto por intentar hacer pasable el ataque personal, no voy a denunciarlo. Es gracioso que después de un año de que me acusen de títere ahora lo hagan de CPP. De cualquier manera, mi recordatorio fue para que en el futuro se cuide de realizar ciertas afirmaciones, no para conmigo obviamente -ya estoy acostumbrado a los ataques personales-.
El tema ya ha sido debatido, en varias oportunidades, cae casi en lo ridículo pedir que un tema esté tocado en "grandes medios" para poder ser incluido en esta enciclopedia.
En cualquier caso, siguiendo su primera observación sobre este artículo, procederé a realizar los cambios sugeridos por mi y así evitar la "desproporción".
En todo caso, no se habló aquí de relevancia, sino de fiabilidad, por lo que no corresponde el aviso de falta de relevancia. De continuar las dudas, se debería proceder a una CdB.
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 16:10 27 may 2013 (UTC)

Moyano, pero si no me preocupo para nada. Si piensa que hubo ataque personal lo invito a "denunciar". Por favor, hágalo.
Lo felicito por sus cambios, ya no es tan desproporcionado, sólo un poco, y sigue siendo (a mi casi ridículo juicio) irrelevante y violatorio de BPV por la calidad de las fuentes presentes y la de las ausentes, así que, restituya la plantilla, como corresponde. Y si llegado el momento deciden borrarlo, estará en Ud. abrir esa CdB y defender su permanencia.
Un detalle, creo que no hable de "grandes medios". Medios nacionales, sí, fiables, también. Incluyo en eso a P12, no encontrará en mí un "cacerolero", seguidor de Clarín, y demás lugares comunes. También es difícil me corran por izquierda. Curioso que defienda como fuente fiable un artículo de Christian Sanz que incluye conceptos como los referidos a Sabatella o la frase «Otros impresentables son Miguel Bonasso —terrorista indultado por Carlos Menem—, el fracasado Emilio Fernández Cicco y el ex Veintires (sic) —vaya prestigio— Nicolás Wiñazki». Si en la página de Bonasso por ejemplo, Ud. agregara eso, lo retiraría también.
Saludos. Javier (discusión) 17:17 27 may 2013 (UTC)
Volvemos como ya he dicho a la fiabilidad de las fuentes, no se habla de su relevancia, salvo por decir "es irrelevante". Sin embargo, aquí estamos acostumbrados a argumentos, no a posiciones personales (las cuales puedo respetar, pero que no significan que deba realizar ningún cambio, debido a que no presentó ningún argumento.
Que de por cierto, si es que alguna vez discutimos sobre relevancia, le recuerdo que la relevancia se discute per se no son válidos los falsos argumentos, "en x artículo y".
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 17:30 27 may 2013 (UTC)a
Dije irrelevante y violatorio de BPV. Y. Y la cuestión de las fuentes se da de la mano con SRA. Aquello de "Pautas generales de relevancia". Si el plagio fuera una conducta habitual comprobada del biografiado, sería a mi juicio relevante. Lo que hay hasta ahora es un comentario ofuscado de un autor, que dio por zanjado, autor que simultáneamente considera al biografiado promotor de su obra y otro que fue salvado (cierto o no) por el diario y que el acusador mismo lo considera tema menor. Y en una larga (buena o mala) carrera como la del biografiado. Surge una conducta habitual comprobada? Relevante para su biografía? No para mi. El segundo caso es peor. Sería relevante el caso de estar comprobado. Es relevante ésta o cualquier acusación aislada y no comprobable? Para mi no. Así que, reponga la plantilla, ya se tratará y resolverá. Saludos. Javier (discusión) 18:01 27 may 2013 (UTC)
Sigue sin embargo sin dar un argumento para apoyar la supuesta irrelevancia. Si una conducta es "habitual" de alguien no es su lugar (ni el mío, ni el de wikipedia) juzgarlo. Se dio esto y se lo refleja.
Ya que nombra las pautas generales:
  • «Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Sí  se contempla en este caso.
  • «Fuentes», definidas en Wikipedia como fuentes secundarias, proporcionan la evidencia más objetiva de la relevancia. El número y la naturaleza de las fuentes fiables necesarias varía dependiendo de la profundidad de la cobertura y la calidad de las fuentes. Generalmente se prefieren múltiples fuentes. Sí  se contempla en este caso. Varias fuentes.
Si desea abrir una CdB por esa sección, no me opondré, pero hasta tanto, no hay falta de relevancia aparente.
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 18:26 27 may 2013 (UTC)
Revertí edición de GMoyano y asimismo repuse plantilla de SRA, a la vez que denuncié al mencionado usuario en el Tablón de anuncios de los bibliotecarios--Elebefa (discusión) 21:00 27 may 2013 (UTC)

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No volveré a quitar la plantilla de SRA hasta tanto se resuelva la denuncia, lo que sí revertí es la eliminación de las citas, por contar con la aprobación de Javier en los cambios. Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 02:22 28 may 2013 (UTC)

Primero algo relacionado no con este artículo en particular, sino con sus contribuciones en general y con lo que otro usuario ha planteado en el tablón. Quizá sea inútil pero lo intentaré. Marcelo, un amigo de la wikipedia, y oficialista, le podrá seguramente confirmar esto: la historiografía nunca es neutral, es cierto, pero la argentina estuvo siempre, por demás, por exceso, subordinada a la política, agregaría como la política al partidismo y este al caudillismo, pero esto último ya es mi opinión. Sea del signo que sea. Y eso se hace extensivo a la prensa y a lo académico. Siempre se entendió desde una lógica de guerra total, donde el primer mandamiento dice no reconoceré nada bueno en nadie ajeno ni nada malo en nadie propio, de lo contrario el adversario me destrozará, lo que es lamentablemente cierto, lamentable porque reconocer lo bueno en el adversario es el primer paso hacia construir políticas de estado, que jamás existieron aquí, y ser el primero y más duro en corregir lo malo propio es garantía de capacidad moral y práctica de enfrentar la crítica ajena y eficiencia en la ejecución política. Lamentable porque ha sido garantía de que el péndulo que nos ha destrozado en nuestra historia se seguirá moviendo. Aclaro que eso no quiere decir que todos tengan algo bueno relevante.
Considere o no que tengo poca o mucha razón, debe aceptar a la wikipedia como santuario: aunque deba hacer malabares debe mantener el mismo criterio y baremo en todos los casos, el mismo esfuerzo por mejorar la información, la misma distancia emocional y objetividad en un artículo sobre quien admira o sobre quien repele. Y eso es bueno, los santuarios siempre son necesarios. En la wikipedia el péndulo se detiene. O esa es la idea. Si todo esto le parece risible o que no se le aplica, déjelo correr.
Al tema. A ver, no debe quitar la plantilla independientemente de cualquier denuncia. Puedo quitarla yo, o puede quitarla un biblio bien porque la consideró correcta y elimina el ítem (por esa eventualidad le aconsejaba plantear Ud. -que es quien se empeña en justificar la permanencia de algo así- una CdB), o porque considera que no corresponde proceder. En ese caso, es posible que yo o alguien más abra una CdB por SRA y BPV.
Saludos. Javier (discusión) 12:21 28 may 2013 (UTC)

El problema es que la información publicada por Tribuna (aún en el caso en que le demos credibilidad a Tribuna) está basada en un twiter de Sirven en un momento de calentura y luego él mismo dijo que se arrepintió. No está basado en ninguna denuncia judicial. Se trata de chismes, un señor que dice tal cosa, sin pruebas, sin denuncias judiciales, sin testigos, sin nada. Eso es lisa y llanamente difamación. WP no puede hacerse eco. Sugiero leer más arriba la sección Fuentes K: Spolski, Garfunkel, Gvirtz y compañia. Por otra parte, Lanata escribió ahora el prólogo del último libro de Sirven: Converso (te recomiendo leerlo GMoyano, tanto que le crees a Sirven), algo que le resta mayor credibilidad a la acusación de plagio. Por lo tanto decir que hay tres fuentes no tiene sentido, porque las tres (ninguna fiable) hablan de un tuit, no de una denuncia. Lo sorprendente del usuario GMoyano es que usa los mismos criterios para objetivos completamente distintos: si la información es difamatoria de algún opositor al gobierno, sea periodista como Lanata o político, entonces la fuente es fiable y el tema relevante. Lo mismo aparece en el artículo de un político del gobierno y con las mismas fuentes, y GMoyano sostiene que la fuente no es fiable y el tema irrelevante. A mi no deja de sorprenderme cada vez que hace planteos que se corresponden a una lógica muy personal y no compartida con la mayoría de los usuarios. El usuario toma decisiones unilaterales y no le importa la opinión de los demás, y aunque le den un millón de argumentos lógicos insiste en que nadie le dio argumentos. En esta misma discusión hubo ocho usuarios que consideraron que el tema no debía incluirse en el artículo y GMoyano lo incluyó a la fuerza. Del mismo modo que borra información relevante y bien referenciada en otros artículos solo porque no coinciden con su propia ideología personal. Permitir que la ideología propia pese más que la neutralidad de WP me parece un problema serio y es lo que hace que haya usuarios que sospechen que puedas ser una CPP.

Retira plantillas perfectamente colocadas, discute que para aceptar una información que tiene varias fuentes se debe Primero argumentar que no es una versión minoritaria y sostenida únicamente por opositores del gobierno y lo borra directamente en varias ocasiones, porque según GMoyano Es obvio que la versión de la supuesta participación de Alicia en la dictadura es un punto de vista minoritario, algo que no funciona en el caso de Lanata. ¡Obvio! En este caso es mayoritario y GMoyano es la mayoría. Y en el caso de Binner, por supuesto que está clarísimo que no importa si poco se conoce acerca de las actividades de Hermes Binner durante la última dictadura porque GMoyano va a insistir en volver a colocar la información. Yo ya me cansé de tratar de hacerle entender con argumentos y por eso no quiero editar en artículos de política nacional, porque es lo mismo que hablarle a las paredes. Pareciera que ya tiene una decisión tomada y nadie lo va a hacer cambiar de opinión porque no se trata de argumentos lógicos. Ahora nos dice que si existe cobertura significativa no se puede borrar pero en otros artículos lo borra a pesar de toda la cobertura que exista.

Después para descalificar cualquier opinión acusa al usuario de foreo pero siempre se trata de apreciaciones personales de GMoyano. Considera sin relevancia que un ministro de Economía no sepa contestar cuanto es la inflación y lo borra a pesar de toda la discusión y las fuentes aportadas, pero considera relevantes los chismes sobre Lanata y sobre Binner y demás políticos. El mismo usuario que sostiene que acusaciones no corresponden aquí a wikipedia si no se aclara cuál es el estado o la resolución que ha tenido una investigación, se está violando la neutralidad para no aceptar informar sobre las irregularidades de las mediciones del INDEC es el que pretende acusar a Lanata que nunca fue acusado de nada y no tiene ningún empacho en escribir (supongo que fue un fallido pero yo suelo leerlos) Lamentablemente, a mi me desagrada la neutralidad. Después de leer que le desagrada la neutralidad dejé de editar porque me di cuenta que es una verdadera pérdida de tiempo. GMoyano: Sé que mi opinión no te interesa, ni te gastes en responderme porque no pienso entrar más por aquí.

--Jalu (discusión) 21:58 28 may 2013 (UTC)

Jalu, voy a omitir que su comentario parecería centrarse únicamente en los ataques personales (o falacia ad hominem, como prefiera llamarlos) y centrarme únicamente en los argumentos que nombrás como pasada.
Eso sí, te recomiendo que le pegues una leída al artículo antes de pasar por acá por la discusión. [Fijate que te confundís entre dos apartados diferentes, uno de las acusaciones de plagio y el otro del supuesto robo de identidad (sólo este último está referenciado por Tribuna)].
Sin embargo, han nombrado aquí (casi de casualidad, porque se lo nombró sólo para atacarme y no para dar un argumento, pero bueno... todo no se puede) algo que no se había nombrado antes, la versión minoritaria.
No me había dado cuenta con anterioridad, pero el apartado del robo de identidad, sí está reflejando una postura minoritaria, por lo cual estoy de acuerdo con borrarlo del artículo. Si no hay oposiciones, procederé a hacerlo.
En cuanto a los "plagios", esto no se repite porque no es un punto de vista sino que los mismos existieron (según reconocen todos los involucrados) pero no fueron denunciados como delitos. Ni más, ni menos.
Luego de borrado y de "proporcionar" el apartado sobre las acusaciones de plagio, me parece más que coherente la remoción de la plantilla de SRA.
Saludos. G M reconocerse parte de algo colectivo 23:27 28 may 2013 (UTC)

El apartado deberia borrarse. Comparto la opinion de Javier. Es cierto lo del doble discurso señor GMoyano. Ya es costumbre suya borrar informacion referenciada en todos los articulos que tengan relacion con este tema. Acabo de ver que me borro todo lo que escribi solo porque a usted no le gusta la postura de Lanata, sin siquiera discutirlo en la pagina de discusion. Lo que edite tenia diez fuentes confiables de diferentes medios (no de Clarin) incluyendo uno oficialista y sin embargo usted lo retiro sin motivo. Cambia de argumentos como el camaleon. Somos varios los que nos damos cuenta. --190.231.242.96 (discusión) 00:07 29 may 2013 (UTC)

Demostrémosle a GMoyano que valoramos el consenso, por mi parte estoy de acuerdo con su propuesta del borrado solo de la sección sobre el Presunto robo de identidad y asimismo con la remoción de la plantilla de SRA, por lo que procedo a realizarlo. Si alguien tiene alguna objeción no deje de plantearla.--Elebefa (discusión) 19:58 29 may 2013 (UTC)

Elebefa, valoro el consenso, pero has actuado sin tal y en desacuerdo a la política, o al menos a los procedimientos. Sigo considerando al párrafo remanente como irrelevante, por eso no retiré la plantilla. Sí considero valioso el consenso para eliminar el otro ítem, sin duda el peor de ambos, y espero se pueda avanzar hacia criterios uniformes y neutrales por parte de todos. Dejo un enlace que deje a Moyano al respecto en respuesta al que él me envió. Saludos, Javier (discusión) 12:43 30 may 2013 (UTC)
Asumo que actué presumiendo que habría consenso pues el que vos denominás el párrafo remanente está muy bien referenciado por diversas fuentes y entiendo que relevancia tiene, es llamativo cómo una de las notas está plagada de comentarios de la gente. Entiendo que esto no es un caso aislado, por otra parte no me convencen tus argumentos tanto acá como en tu respuesta a GMoyano llenos de conjeturas y suposiciones tuyas que no creo que deban pesar a la hora de decidir qué tiene relevancia enciclopédica o no.--Elebefa (discusión) 13:32 30 may 2013 (UTC)
Elebefa, respecto del consenso, verás que en esta misma página se pronunciaron también en contra de sostener el ítem los usuarios Jalu y Héctor Guido Calvo, así que no hay tal. Respecto de las referencias, existen y aunque podríamos debatir si son más o menos fiables que las que no están (bibliografía o medios nacionales como P12, Clarín o Nación), no las discuto. Las pautas generales de relevancia son un rasero mínimo para evaluarla, lamentablemente es una política harto subjetiva. Ahora, no se de donde sacás que no son hechos aislados. Si fuera una conducta habitual del personaje es extraño que no haya más denuncias en su larga carrera, por lo tanto no se porqué lo inferís. Si no lo es, es como que pusieras que se pasó un semáforo en rojo dos veces, eso sí, referenciado. Y donde en un caso admiten que no lo pasó en rojo y en el otro que no hubo delito. Es relevante eso? Creo que no. Con el agravante que plantea una sombra de duda sobre el biografiado, lo que creo viola BPV. Y finalmente lo que llamas "conjeturas y suposiciones mías" pesan tanto como las tuyas. Finalmente decidirá un biblio o una CdB. Saludos. Javier (discusión) 23:39 31 may 2013 (UTC)
El punto es el siguiente, yo quise dejar esa sección con el título de Controversia como un pequeño ejemplo de que el periodista recibe variadas críticas, ya incluso anteriormente estuve a favor de la creación de una sección sobre demandas (reales) y juicios que ha afrontado el periodista que él mismo dice que llegaron a ser hasta 40. Pero sin embargo vos dejás la sección con el título Acusación de plagio, la verdad un título lapidario que condiciona la lectura de esa sección la que creo que podría reducirse a una mera crítica casi anecdótica planteada por esos medios hacia Lanata. Nada más. Por eso me pareció que el consenso no sería tan difícil de lograr, pero me equivoqué. Siempre hay personas demasiado susceptibles que malentienden. Igual si llegase a haber una consulta de borrado yo votaría en contra.--Elebefa (discusión) 12:13 1 jun 2013 (UTC)

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Bueno, no se si seré susceptible y no se porqué lo decís. En cuanto a "malentender", más bien usaría "no entender": me resultan un poco confusos tus planteos, soy un poco limitado. Yo no dejé la sección "Acusación de plagio", estaba, simplemente pretendo que se elimine pero no actuó "de prepo". De ahí el cartel que vos retiraste. Realmente no te comprendo, pero no me interesa seguir un debate, menos donde no lo hay. En cuanto al item "Controversia", si agregas algunas relevantes y referenciadas, ok. Sino, de eliminarse esta, quedaría vacío. Saludos. Javier (discusión) 12:55 3 jun 2013 (UTC)

A mí tampoco me interesa seguir esta discusión inútil, realmente no sé por qué, pero me parecería bueno que hubiera una sección con la muy diversa crítica y hasta por qué no los juicios que ha tenido que afrontar Lanata, especialmente de gobiernos y medios oficialistas, sección esta la de críticas y polémicas que existe en prácticamente todos los arts. de personalidades importantes. Pero no voy a ser yo el que lo haga igualmente. Pero también digo que el art. no es perfecto para dejarlo así no más.--Elebefa (discusión) 13:36 3 jun 2013 (UTC)
No me hago entender: no digo que no exista, digo que lo que se incluya debe ser relevante, y no creo que lo que hay lo sea. Los juicios probablemente lo serían. Simplemente deberían cumplir las políticas, y el particular cuidado que solicita BPV. Saludos. Javier (discusión) 19:19 3 jun 2013 (UTC)

Secciones Vida personal y Salud[editar]

Hace unos días redacté la sección Salud, lo cual me pareció importante, ya que en todo el artículo no se menciona ni una sola oración al tema de su salud, cuando se sabe públicamente que, por ejemplo, él invierte varias horas de su semana en realizarse tratamientos médicos. Me parece un tema relevante para su biografía, así como también tenía pensado redactar otra sección de su vida personal (se casó tres veces y tiene dos hijas, algo también relevante biográficamente y que casi ni se hace referencia en todo el texto). Obviamente, todo debidamente referenciado. Sin embargo, el usuario Bastian2013 (disc. · contr. · bloq.) retiró el contenido deliberadamente, pidiéndome que lo plantee en la discusión y objetando que desvirtúa el artículo y que es poco prudente agregarla. Bien, aquí estoy, discutamos... s3b4s5tian(discusión) 19:59 12 jun 2013 (UTC)

Me parece relevante, quizá pueda condensarse un poco más, pero no veo razones para borrarla. Banfield - Reclamos aquí 19:55 13 jun 2013 (UTC)

Creo que se puede hacer una pequeña mención a sus problemas de salud siempre y cuando sean graves y determinen su vida cotidiana pero no le veo sentido a tener una historia clínica porque no veo que se haga en otras biografías y, seamos sinceros, todo el mundo ha tenido internaciones, enfermedades, etc. No es necesario hacer una sección aparte pero se puede armar una frase que diga lo importante: sus aplicaciones diarias de insulina y la diálisis de por vida. Lo demás es chusmerío y no tiene trascendencia. --Jalu (discusión) 20:41 13 jun 2013 (UTC)

Coincido con Jaluj, quien ha expresado con mayor propiedad lo que quise transmitir en mi anterior opinión. Banfield - Reclamos aquí 02:36 14 jun 2013 (UTC)
En el mismo sentido que vienen escribiendo, quisiera agregar que: como cualquier biografía, es válido querer incluir datos sobre la salud de la persona en cuestión. Pero hay que tener criterio, y ese criterio es si lo que escribimos es relevante y hace a la calidad del artículo. Me remito a las normas de wikipedia sobre biografías. Al incluir información pensemos que estamos construyendo una enciclopedia y el artículo tiene que servir para que una persona que no sabe absolutamente nada sobre Lanata, lo pueda leer. Es obvio que ahondar en detalles no va a ayudar a eso.--Facu89 (discusión) 18:18 17 jul 2013 (UTC)
Coincido con Jalu y Facu. Además en este caso el usuario s3b4s5 creó un apartado enorme en el principio del artículo, pueden ver el historial, y verán de por qué revertí la edición de este usuario. Aún presumiendo buena fé, creo que el usuario estaba desvirtuando el artículo y bajando línea en el mismo. Dejando de lado por un momento el "Que Hay de Aquel Otro Art..." dejenme darles un ejemplo. Vayan y miren el artículo de Cristina Fernandez de Kirchner en Wikipedia... ¿En algún lugar ven que se hable de sus problemas de salud? Estamos hablando de un Presidente de La Nación. No veo siquiera una frase donde se nombre al menos su importante operación en el Hospital Austral que fue tema de tapa de diario durante un mes, aún de los diarios ultra oficialistas. Si, ya sé que debo plantearlo en la discusión del artículo de CFK, pero quería usarlo a modo de ejemplo en esta discusión. Por un lado, el s3b4s5 planteaba crear una enorme sección sobre ese tema, de 3 gigantes párrafos al tope del artículo de Jorge Lanata... Y por el otro lado no vemos siquiera una línea perdida y sútil tan sólo nombrando la importante operación de un Presidente de La Nación. Es como todo muy extremo y sea con intención o no, se está bajando línea. Se baja línea creando una sección gigante al tope de un artículo y se baja línea ocultando esa información sobre un Presidente de La Nación. Hasta luego. --Bastian2013 (discusión) 21:46 28 ago 2013 (UTC)
Hola. respecto al comentario de Bastian2013, me parece que su "aclaración" es totalmente innecesaria. También estoy de acuerdo con todos, por eso desistí de seguir aplicando los cambios mencionados.
La sección no era "enorme" tal como definís, y los "tres enormes párrafos" no superaban los tres renglones; al parecer sos algo exagerado Bastian. Tampoco quise bajar línea como pensás, sólo quise completar algo su vida personal que creía que faltaba, sin fijarme en si otros artículos tienen o no una sección parecida. No todo en la vida es política. Repito, ya entendí que no hace falta una sección específica, sino sólo nombrar lo más importante, no ahondando en detalles. Esta discusión no merece ninguna otra respuesta, ya que ha quedado en el tiempo. Saludos. s3b4s5tian(discusión) 00:16 29 ago 2013 (UTC)

Sección Crítica[editar]

Estimada Jaluj, la sección Crítica justamente contextualiza el tono de "respuesta" que tienen los comentarios sobre Lanata. Qué razón hay para revertir la creación de dicha sección ? Cuando hablamos de una biografía, una cosa son los hechos y otra muy distinta son las controversias. Sobre el particular está muy claro que se está ante el punto de vista favorable a la posición del periodista, pero no son las únicas mayoritarias. Es una toma de posición en favor del periodista y cláramente descontextualizada ya que de la nada saltan a la vista un montón de explicaciones sobre temas que quizá el lector desconoce. Por eso propongo nuevamente mover dichos comentarios a la sección Crítica y en un futuro cercano neutralizarlo con puntos de vista desfavorables. Un saludo cordial. Alakasam Flag of Argentina.svg 00:00 17 jul 2013 (UTC)

Tenés razón Alakasam. El problema es que creo que esos párrafos fueron agregados en respuesta a una críticas que aparecían antes sobre esos temas específicos y estaban en orden cronológico. Al moverlos y perderse el orden cronológico pierden su sentido. Pero también se borraron los primeros párrafos - por consenso y luego de muchas discusiones -en los que se criticaba a Lanata por lo que me temo que perdieron sentido estas citas. Tengo la impresión de que la mejor forma de neutralizarlo es borrarlo directamente. ¿Qué te parece? Procede a borrralo y neutralizar el párrafo y decime si estas de acuerdo como queda. Borro también lo de las declaraciones sobre el grupo Clarín porque queda descontextualizado y, como decís, el lector no tiene porque saber a que se refiere ya que la pelea Clarín-Gobierno-Lanata no es algo que entre dentro de esta biografía. Un beso. --Jalu (discusión) 00:55 17 jul 2013 (UTC)