Discusión:Idioma español/Archivo 2009

Imagen Variedades del español en Colombia

Atención, la imagen Variedades del español en Colombia tiene errores graves en la delimitación geográfica del dialecto costeño. Además, se muestra un supuesto dialecto guajiro como aparte del dialecto costeño, cuando el guajiro es una variante de este último. Es más, dicho dialecto no se puede limitar al departamento de la Guajira, sino al sur de ese departamento y al norte del Cesar, donde varía levemente en entonación. En el resto de la Guajira no se usa el voseo verbal característico del sur, esa es la gran diferencia, aunque quienes no conocen la región pueden creer que son el mismo dialecto por la entonación. Propongo a quien subió el gráfico que revise sus fuentes y que lo reemplace por el gráfico adecuado. Además, creo que esa imagen es pertinente en el artículo Idioma español en Colombia, no en este. Atte.,jd (discusión) 17:32 12 sep 2008 (UTC)

Otros errores: El sur de Bolívar y el sur de Cesar corresponden al dialecto santandereano. El norte de Chocó corresponde al dialecto sabanero y el sur de Córdoba tiene influencia paisa.jd (discusión) 17:38 12 sep 2008 (UTC)

Procedo a eliminar esa imagen en vista de que no se corrigieron los errores señalados.JD (discusión) 17:05 1 ene 2009 (UTC)

Oceania

El español es hablado de forma oficial en la isla de Pascua, y Sala y Gomez, pertenecientes a Chile. También se habla en las islas Galápagos, pertenecientes a Ecuador. En Australia y Nueva Zelanda hay importantes minorías que hablan o estudian español. También es importante recordar que el español es la principal lengua extranjera en el sistema escolar de Estados Unidos, con una gran difusión. Así pues, es bastante estudiada en las escuelas de Hawaii, Guam, Marianas del Norte, Marshall, Samoa americana, etc, pertenecientes a dicho país.

He observado que el español es hablado (tabla de hablantes) por unos 480.000 en Australia (unos 95.000 como nativos). Hay que añadirle unos 21.000 en Nueva Zelanda, unos 17.000 en Hawaii, unos 17.000 en Guam, y un numero indeterminado en Marianas del Norte. Es uno de los idiomas más estudiados en esta parte del mundo. En los territorios franceses y americanos no dispongo de más datos. No obstante con los datos ya mencionados, es hablado por más de 500.000 personas, incluyendo hablantes nativos y secundarios. Si estos datos son ciertos, es el segundo o el tercer idioma de este continente tras el inglés (y con unas cifras muy similares al francés). El que disponga de más datos que los ponga en el apartado de Oceania. Gracias.--Alfmax (discusión) 11:51 10 feb 2009 (UTC)

Hola. Si tienes referencias fidedignas de esos datos, ¡adelante!, puedes escribirlo tú. Tienes que tener en cuenta sí que Sala y Gómez es un peñón deshabitado en el que recalan pescadores de forma esporádica y que las Galápagos son americanas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:18 10 feb 2009 (UTC)

He procedido a revertir la última edición porque introduce un grave problema. La redacción anterior se limitaba a informar de que existieron hispanohablantes en ciertos territorios del Pacífico, que fueron colonias españolas. La población hispanohablante actual en el Pacífico procede de emigraciones recientes. Por lo tanto, no es correcto mezclar ambos fenómenos. Lo de que el español es una importante lengua del Pacífico... me suena al habitual autobombo. Fuentes, por favor. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:37 10 feb 2009 (UTC)

Bien, consideremos los datos que ya existen en la página (unos 480.000 en Australia, 21.000 en NZ, Y 17.000 en Guam). A ellos sumemos 17.000 de Hawaii y los 4.000 de la isla de Pascua. Unas 539.000 personas hablan español como primer o segundo idioma en Oceanía, sin considerar otros territorios en los cuales no dispongo de datos, con lo que, probablemente la cifra es superior. En cualquier caso, es una cifra considerable, siendo probablemente el segundo o tercer idioma del continente en estos momentos. --Alfmax (discusión) 23:38 25 feb 2009 (UTC)

Hola, nuevamente. He actualizado la situación en Oceanía. He añadido a las cifras arriba mencionadas, y que aparecen en la tabla de más abajo, los mas de 10.000 hablantes que hay en el resto de territorios (Marianas, Micronesia, Marshall, Palau y Fiji) basandome en los datos de esta página. (http://www.mundoabierto.com/espanoldatos.htm). Asi pues, la cifra total de hablantes en Oceania superaria claramente los 575.000, una cifra espectacular, dado el numero de habitantes de este continente. --Alfmax

¿Geolecto?

No sé de dónde se sacaron este supuesto tecnicismo, pero he de decirles que es inútil y un poco pedante, ya que a las variedades diatópicas de un idioma no se las llama "geolectos", sino "dialectos" (son las variantes regionales, por lo que ya tiene incorporada la idea de "geo" dentro de la palabra). Esto es en contraposición con las variedades diafásicas, donde hablamos de "registros" y de las variedades diastráticas, en las que hablamos de "sociolectos". Por lo tanto resulta ridículo el neologismo "geolecto" (que deriva de dialecto).

¿Qué me dices de los variantes diacrónicas y de los dialectos no restringidos geográficamente (como ciertas variantes del romaní)?. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:34 22 dic 2008 (UTC) PS: No olvides firmar tus mensajes con el botón o con cuatro tildes ~~~~

Me parece fatal que no se haga referenci al modo de hablar castellano en el oeste de la Submeseta Norte que es el dialecto leonés del castellano (ocuparía desde el Pisuerga hasta el Esla según M. Pidal en "El dialecto Leonés" de 1906, significado 7 de la definición de "Leonés" en el DRAE) con muchísima influencia del romance asturleonés, así mismo en la pégina de la asociación PROEL apareze puesto en el mapa. http://www.proel.org/index.php?pagina=lenguas

http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/espanol

Definición de "leonés" en el drae. 1. adj. Natural de León. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a esta ciudad de España o a su provincia.

3. adj. Perteneciente o relativo al antiguo reino de León.

4. adj. Natural de alguna de las ciudades, distritos, provincias, etc., que en América tienen el nombre de León. U. t. c. s.

5. adj. Perteneciente o relativo a estas ciudades, provincias, etc.

6. adj. asturleonés (‖ dicho del dialecto romance). U. t. c. s. m.

7. adj. Se dice de la variedad del castellano hablada en territorio leonés. U. t. c. s. m.sa.

Me parece fuera de lugar el "Geolecto Churro".El castellano de las comarcas turolenses del sur,es el mismo que el de las comarcas de lengua Castellana de Castellón. p.e. Si vamos a hilar tan fino, en pequeñas diferencias, tendríamos que hacerlo, pueblo por pueblo, que daría como resultado miles de dialectos.usuario:Rodrigo Idubeda — El comentario anterior es obra de 88.8.219.11 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Martingala (discusión) 13:30 12 may 2009 (UTC)

En principio estoy de acuerdo con tu punto de vista, pero hay que tener en cuenta que si hilamos muy fino, no existen los dialectos, y por lo tanto no hay forma de reflejar la información dialectal. Habría que borrar todos y cada uno de los artículos sobre el tema. Además, la información publicada sobre dialectología del español es bastante mala, y basándose en ella no se llega muy lejos. Al final se corta por lo sano según las fronteras administrativas, me parece un mal menor, porque si intentamos encontrar los límites dialectales exactos acabamos inevitablemente en guerras de edición. --Jotamar (discusión) 16:23 15 may 2009 (UTC)

Referencia a una obra muy poco "neutral" para justificar una falsa afirmación

He encontrado una afirmación que, como mínimo, no es científica. Se encuentra en el primer apartado (el de la polémica Castellano/español) y dice: "Avatares históricos y socioeconómicos, y su uso popular como lengua de intercambio, convirtieron el castellano en la lengua franca de toda la península ibérica, en convivencia con las hablas vernáculas allí donde existían: a mediados del siglo XVI se estima que el 80% de los españoles ya hablaban castellano.[38]"

Lo de "lengua franca de toda la península ibérica" es científicamente falso. Ni siquiera lo es en el s.XXI, con lo que aún menos en el XVI. En Portugal no lo es, desde luego.

Lo peor de todo es esta afirmación: "a mediados del siglo XVI se estima que el 80% de los españoles ya hablaban castellano.[38]" Esto es FALSO, completamente. La población mayopritaria de Cataluña, Valencia y Baleares, por ejemplo, eran catalanohablantes. ¡Sólo catalanohablantes! Con lo que no me cuadra ese sospechosamente redondo "80%". Por otro lado, la cita es de un libro de Irene Lozano, quien es redactora y articulista de El Mundo y del "neutralísimo" Libertad Digital, del ínclito Jiménez Losantos. Por este libro titulado "Lenguas en guerra", recibió un premio "superneutralísimo", otorgado por... ¡atención al jurado "superneutral y nada españolista" Fernando Savater, Jon Juaristi, Vicente Verdú y Amando de Miguel. Vamos, la crême de la crême del nacionalismo españolista más extremo.

Esto no puede aceptarse como neutral... Es que incluso daña más a la lengua castellana o española dejarlo ahí que quitarlo.

Yo no cambio nada hasta que lo debatamos, pero propongo eliminar ese párrafo. --Principado de Tarragona (discusión) 18:23 6 abr 2009 (UTC)

La historia no es científica en la forma que usted quiere plantearla como un hecho consumado (la historia no puede hacer predicciones), pues la historia es una ciencia social, depende de la interpretación, no son hechos científicos comprobados o consumados, diversas fuentes pueden tener diversas interpretaciones del hecho hasta que la evidencia pueda determinar precisamente el hecho, algo bastante difícil me temo.

El párrafo es efectivamente muy mejorable. Propón tú otra redacción para discutirla. --Jotamar (discusión) 15:43 14 abr 2009 (UTC)

Derechos de autor

Creo que el articulo tiene contenido pegado desde la Encarta — El comentario anterior es obra de Molinosdeviento (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecemaml (discusión) 21:35 16 abr 2009 (UTC)

¿Puedes señalar cuál? —Ecemaml (discusión) 21:35 16 abr 2009 (UTC)

Un idioma en expansión

Encuentro dudosa la pertinencia de esa sección. Aunque no cabe hablar de falta de neutralidad, me apresuraría a decir que es fruto de un orgullo del idioma —lícito— que no debería plasmarse así en el artículo, con ese tufillo a frase de publicidad de centro de idiomas. Supone una irregularidad con relación a artículos de otras lenguas: lo mejor es unificar lo más posible el criterio para que sean comparables y procurar proveer información similar. Propongo eliminarla. Es perfectamente asimilable dentro de los apartados de historia y distribución geográfica. ¿Qué piensan? --galio... любая проблема? 18:18 20 abr 2009 (UTC)

Por favor cambien la palabra Geolecto por Dialecto

Ninguna lengua llama así a sus diferentes varientes, suena redundante. El español posee distintos dialectos, y a su vez subdialectos. ¿Por qué llamar a los dialectos de España, geolectos de España? Es obvio que los dialectos son hablados en distintas zonas. De hecho, cuando abres los links donde ustedes han escrito geolecto(s), todos usan la palabra dialecto para definirlos. Realmente es confusa la palabra geolecto para los lectores de la página, sería muy apreciado que lo cambiasen. Muchas gracias. 84.120.140.166 (discusión) 10:44 29 abr 2009 (UTC)

¿Quién dijo esa tontería?

En la sección de dialectos, le quité eso de que el espanol "es una familia de 58 lenguas", disculpen, pero eso es absurdo. Primero, ¿de dónde se sacó ese número? Segundo, en el sentido estrictamente lingüísitico no se puede hablar de lenguas ni dialectos, ya que éstos son términos sociolingüísticos, más que lingüísticos. Es correcto decir que "el espanol es un conjunto de variedades lingüísticas", pero de ninguna manera una familia de 58 lenguas. Un saludo cordial. --Mex ^plática 11:42 6 may 2009 (UTC)

Eso lo opina alguien en un libro, otro lo copió aquí y hemos estado borrándolo desde hace tiempo. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:32 6 may 2009 (UTC)

Gracias, veo que entonces no sólo yo lo encontraba problemático. Saludos, --Mex ^plática 12:40 6 may 2009 (UTC) Texto en negrita

Geolecto - dialecto

Hola. Creo que deberíamos sustituir geolecto por dialecto por varias razones: geolecto es un término demasiado técnico (no está reconocido por las academias de la lengua) para una enciclopedia de propósito general como es wikipedia. Además, creo que su uso en el artículo es innecesario, puesto que siempre que se habla de geolectos, dichos geolectos son también dialectos ¿o me equivoco? Seguramente podría hablarse de variantes no dialectales del español, pero creo que ese no es el caso en este artículo, con lo que el uso del tecnicismo, me parece que solamente aporta confusión al lector no experto. Saludos. Martingala (discusión) 17:42 26 may 2009 (UTC)

Además, revisando el artículo Variedad lingüística se da una definición de geolecto que no se corresponde con su uso aqui: «variedad de una lengua o dialecto hablada en una zona geográfica muy determinada, y sólo en esa zona». Si dialecto parece poco preciso propongo como alternativa usar variante lingüística o simplemente variante. Martingala (discusión) 17:59 26 may 2009 (UTC)

Dialecto está bien. Lin linao ¿dime? 18:57 26 may 2009 (UTC)

 Hecho Martingala (discusión) 13:31 3 jun 2009 (UTC)

Resumir la ficha

Hola. Propongo resumir la información que aparece en la ficha. Creo que la utilidad de la ficha es dar una información resumida (de un vistazo) sobre los aspectos más relevantes y, tal como está, esa función no se cumple. Un ejemplo: en lugar de una larga relación de paises donde se habla (que puede detallarse en el texto o en un anexo), propongo resumir todos los paises americanos por algo del estilo «América del Sur, excepto Brasil y las Guayanas...» o «La mayor parte de América Central y del Sur» o algo por el estilo. Martingala (discusión) 13:35 3 jun 2009 (UTC)

Interpreto la falta de respuestas como falta de objeciones. Concretando la propuesta es: «España, la mayor parte de América y diversos enclaves en el resto de los continentes». La relación completa con sus referencias se trasladará a la sección "Distribución geográfica". Además de facilitar el uso de la ficha, con esta solución nos ahorramos las cíclicas polémicas de las banderitas. También nos ahorramos los dilemas y polémicas sobre la inclusión/exclusión de lugares concretos en la lista, ya que pueden detallarse la situación concreta de cada caso en el texto, cosa imposible en la ficha. Saludos. Martingala (discusión) 11:26 26 ago 2009 (UTC)

Yeísmo y Gonce

Hola. El usuario Gonce insiste en poner un dato fuera de lugar en la sección de consonantes, que para él es un "aporte fundamental". Sin duda, el yeísmo rioplatense es muy interesante, pero no es el sitio para mencionarlo, estamos hablando del yeísmo en 3 líneas y no corresponde enumerar cada una de sus realizaciones. Yo no sigo revirtiendo porque se ve que no va a detenerse sin participación de otros. Gracias. Lin linao ¿dime? 00:19 11 jun 2009 (UTC)

falta de presicion precisión

el usualrio lin linao insite en eliminar mi aporte de yeismo rioplatense,es relevante. esta solo es una aclaracion menor y este usuario no deciste en eliminarla. Juzguen ustedes su accionar y aporten a la causa por favor

--Gonce (discusión) 00:30 11 jun 2009 (UTC)Gonce

Por favor, cesá en tu actitud o podría ser considerada sabotaje. Wikipedia no es lugar para imponer tus preferencias personales o tu creencia, como le decís en su discusión a Lin linao (disc. · contr. · bloq.), de que el español rioplatense tiene alguna suerte de naturaleza superior. No hay motivo por el que deba diferenciarse o destacarse en el artículo al rioplatense, ni se han aportado fuentes documentadas que permitan sostenerlo. Si continuás imponiendo cambios unilaterales en el artículo el aporte a la causa que deberá hacerse será bloquear tu cuenta por provocar una guerra de ediciones. Bajá el tono y exponé si querés en esta discusión qué cambios proponés al artículo, con los argumentos del caso. Cuando exista consenso al respecto, se procede. Gracias por tu comprensión. --galio... любая проблема? 20:14 11 jun 2009 (UTC)

Judeoespañol o ladino

En el apartado de "español en Asia", parece que sólo se habla de Filipinas y no se cita nada sobre el ladino en Israel o Turquía ni de los hispanohablantes rioplatenses en Israel. Ni siquiera un enlace al artículo "ladino" o "sefardí". Gracias. — El comentario anterior es obra de 217.217.39.232 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Martingala (discusión) 13:08 19 jun 2009 (UTC)

HolA lO que sucede es que el español de filipinas es un dialecto del español y el ladino en cambio siguio su evolución y conservomuchos elementos arcaicos q lo constituyeron como una lengua aparte. por eso selo trataaparte --Gonce (dale) (discusión) 00:10 19 jun 2009 (UTC)Gonce

El enlace está en el apartado "Lenguas derivadas". Saludos. Martingala (discusión) 13:24 19 jun 2009 (UTC)

Trinidad y Tobago

Sería intresante destacar que el español tiene un estatus oficial en Trinidad y Tobago, si bien la población hispanohablante es pequeña se quiere que para el año 2020 la mayoria de la población sea bilingüe.--80.26.10.217 (discusión) 02:54 9 oct 2009 (UTC)