Discusión:Idioma catalán/Archivo 2013

Tabla de valores, he modificado las tres y volveré a modificarlas.

Aunque sigo creyendo que la cifra de 350,000 es muy elevada para colocarla sin desglosar, al venir de un organismo oficial (aunque por desgracia sospecho que es fruto de un redondeo muy al alza)no las voy a eliminar. No obstante las otras cifras tampoco estaban bien y explicare una a una el porqué de mis modificaciones.

En "Territorios donde tiene estatus oficial" La cifra total de "Entiende" era inferior a la suma de sus partes da un valor en torno al 100,000 habantes más si se comprueba con calculadora.

En "Territorios en los que no tiene estatus oficial", nos encontramos con que los totales no se habían obtenido del mismo modo: EN la columna de "Entiende", el total se obtenía de todos los valores de la tabla salvo la de carche: en la columna de "Lengua habitual" si se sumaban los habitantes de el carche. He preferido corregir en esta ultima ya que esos valores me parecen poco fiables (la propia tabla afirma, sin datos) para que así el total sea un numero plenamente justificado.

En la tabla "Total" es donde más problemas veo. El total de "entiende" es distinto del valor "Europa", siendo superior en 55,000 pero esos 55,000 no vienen recogidos en esa tabla ni en ninguna otra. La cifra de "Europa" tampoco esta justificada ya que es distinta a la de "Europa" en "territorios oficiales"(siendo menor) y a la de "europa" obtenida de la suma de -Terrenos oficiales y no oficiales- (ya que seria bastante mayor). En todo caso simplemente la he igualado a Europa a la espera de que alguien justifique por que no ha de ser igual.

Por último los 350 000 (inexplicables e inexplicados) vuelven a aparecer en "resto del mundo" pero aqui induce a error: este valor viene representado en la otra tabla como valor en territorio residual: son todos aquellos catalanoparlantes que no residen en un territorio en el que la lengua es oficial ni en territorio en que no es oficial pero es autóctona. Por poner un ejemplo un catalanoparlante que resida en Alemania seria recogido en esa cifra de 350000 de la tabla 2. Pues bien eso quiere decir que la cifra en la tabla 3 esta cuanto menos mal expresada: habla de los catalanoparlantes de "Resto del mundo" en contraposición a "europa", por tanto, habla de catalanoparlantes de "fuera de europa" lo cual es muy distinto porque la mayoria de catalonoparlantes foraneos a la zona de habla autóctona probablemente sean en su mayoria europeos (residentes en otras zonas de España y Europa) y en muchísimo menor grado de otros paises latinoamericanos.

Dicho todo ésto propongo hacer los siguientes cambios.

• 1º Modificar el título de la tabla 2 de "Territorios en los que no tiene estatus oficial" a Territorios sin estatus oficial,con comunidad catalanoparlante establecida".
• 2º Eliminar los 350.000 de la tabla 2 e INCLUIRLOS sólo en la tabla 3 por los siguientes motivos:
  • A. Ni en Wikiipedia ni en documento del que procede se justifica dicha cifra.
  • B. Es superior al resto de valores de la mima categoria (columna "Sabe hablar") y seguiría siendolo incluso si se sumaran entre sí.
  • C. No existe un dato homólogo en las otras categoría ocupando su locus el termino "sin datos".
  • D. Da resultados paradójicos ya que la inferencia a partir de los totales produce absurdos lógicos, como por ejemplo que el número de personas que hablan catalán es superior al que lo entiende, tal cosa seria homologa a saber tocar el piano sin saber mover los dedos.
• 3º Quitar por tanto la categoría "resto del mundo" de la tabla 2 y situarla únicamente en la tabla 3, además dejar claro que,si bien aparecen en la tabla; en los totales de la tabla 2 no se usan los valores de "Carche" por ser datos sin un registro comprobable.
• 4º Modificar la tabla 3 practicamente en su totalidad y desgloso...
  • A Seguir llamando a la primera columna "Europa" pero aclara a pie de tabla que se refiere a "la suma de los territorios anteriores" que son los más importantes y todos ellos europeos; y no a la totalidad de Europa en sí.
  • B Hacer que los valores de esa primera fila sean la suma de los totales de "Territorios donde tiene estatus oficial" junto a "Territorios en los que no tiene estatus oficial" (que se hallaría renombrada).
  • C Renombrar a la segunda columna como "Resto de Europa y del mundo".
  • D Usar los 350 000 de "Sabe hablar" en las otras dos columnas de la siguiente manera:
    • D1 En la de "Entiende" adquiriendo el valor >=350 000 (pues el numero de personas que entienden un idioma es siempre superior al numero de hablantes o como mínimo igual al número de hablantes si éste número de hablantes es muy reducido o los hablantes siendo numerosos se hallan aislados- no es el caso-).
    • D2 En la de "Lengua habitual" adquiriendo un valor <=350 000 ( pues el número de personas que hablan de forma habitual un idioma es inferior al numero de personas que saben hablar dicho idioma siendo como máximo igual si todos los que conocen el idioma lo hablan de forma habitual).
  • E Modificar los totales de la tabla 3 Para representar los cambios anteriores.

Realizare los cambios anteriormente citados durante las navidades, de tal forma que si alguien cree que son erróneos, hasta entonces podremos discutirlo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Ilncos (disc. • contribs • bloq). Jotamar (discusión) 18:36 4 ene 2013 (UTC)

Interpretación de los datos estadísticos de IDECAT.

En esta discusión se está dirimiendo mucho sobre el posible aumento o descenso de las diferentes tasas del uso del catalán. He estado revisando las fuentes primadias (principalmente lo publicado por el IDECAT y aunque proporcionan los resultados de sus encuestas, no se puede acceder a algunos aspectos de su metodología. Por ejemplo, aunque se indica el método de selección (se hace mediante encuestas telefónicas, escogiendo aleatoriamente los números de teléfono, en principio un método bastante fiable) se desconocen aspectos concretos: por citar algo, , no se indica el porcentaje de entrevistados que rechazaron responder a la encuesta. Intuitivamente parece que las causas del rechazo no serán las mismas en Barcelona que en un territorio en el que el uso del catalán sea polémico (por ejemplo la "franja oriental" en Aragón) y pudiera ser que los entrevistados castellano parlantes se nieguen a responder a una encuesta auspiciada por la Generalitat. Yo no sé si eso ocurrió, pero es que no se indica en los resultados. Tan importante o más es que tampoco se indican aspectos técnicos, especialmente el error muestral y el intervalo de confianza. Pero se puede hacer una aproximación, basándonos en la población, el número de encuestas y los resultados que publicitan, y según ellos podemos suponer que el Intervalo de Confianza es de un 3,5 - 5% respecto al resultado que publican. Eso querría decir que cualquier diferencia por debajo de este límite puede ser aleatoria, debida al azar en la selección de la muestra a estudiar, y no debe valorarse sin otros datos. Eso podría justificar aspectos un tanto extraños como el número relativamente importante de personas para los que el catalán no es la lengua materna pero se identifican con él. Habría otros sistemas para validar los resultados (diferentes herramientas estadísticas para comparación de poblaciones) pero de nuevo no se publican esos resultados. Por ello yo asumiría una variabilidad mínima de un 5% en el resultado de los estudios. Por eso decir que el uso ha aumentado o disminuido un 2%, y que se debe a tal o cual factor, no son sino interpretaciones erróneas de las fuentes primarias. --LSanzSal (discusión) 10:28 12 jun 2013 (UTC)

Valenciano y no catalán

Nunca se utilizó el catalán en el Regne de Valencia, ya tras la conquista del Regne una de las primeras muestras del uso de la lengua romance (Jaume I evitó siempre el català) lo encontramos en los mismos fueros y leyes del Regne de Valencia, siendo Jaume I quien insta a su uso mediante un privilegio otorgado el 4 de junio de 1246 en Calatayud (Datum apud Calataiubium pride nonas iunij anno MCCLXIIII). "Establecemos para siempre que ningún jurista, abogado o legisperito ejerza en la curia de la ciudad de Valencia ni en otra curia de todo el reino, ni en ninguna apelación después de algún tiemo, a excepción de las apelaciones que llegasen a nosotros, ni los juzgados del reino mencionado admitan luego cualquier libelo en latín sino en romance, que los juzgados y los jueces escriban o hagan escribir la querella de quien solicite y la respuesta del defensor tanto del verbal como del escrito y todas las demás partes que quieran mencionar, y todas aquellas se pongan y se escriban en romanceen el libro de la curia, y así se hagan de ahora en adelante para siempre todos los actos y sentencias en romance. Ya desde entonces y hasta ahora se escribia en la antigua lengua de los valencianos, que poco después culminaria como dijó Menendez Pidal siendo "la lengua valenciana (no catalana) la primera lengua romance literaria de Europa , de cuyos clásicos aprendierón no sólo catalanes sino incluso castellanos." La denominación lengua valenciana aparece por primera vez documentada en el comentario expositivo del "Liber amici et amati", escrito en latín, por un discípulo anónimo de Ramón Llull, de la primera escuela Iuliana, que floreció en Valencia poco tiempo después de la muerte del maestro (1.316). Se encuentra en el folio 34v del manuscrito N.250.sup de la Biblioteca Ambrosiana de Milán. "Ista expositio excerpta fuit ex magno volumin in lingua valentina compositio per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. En 1343 en un documento referente a un proceso judicial que tuvo lugar en Menorca, se hace constar "que la madre del acusado, llamada Sibila, hablaba valencianesch al ser de Orihuela (no dice catalanesch). Así encontramos las actas del Concilio Tarraconense del año 1.591 donde leemos textualmente: "...in Principatu Catahaloniae in lengua catalana, in Regno Aragonum lengua materna et naturali ilius Regni, in Regno de Valentiae lengua valentina, et non alia conionetur." Como podemos observar se diferencia siempre perfectamente una lengua de otra, y ya para acabar citaremos al gran Salvador de Madariaga (España). 5ª Edición: que dice: "Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios." A ver si nos dejais en paz, por favor. Julio Maestre--88.8.175.150 (discusión) 14:56 10 oct 2013 (UTC)Maestre 10/10/2013

Al margen de la denominaciones que pudiera tener la lengua, es evidente que el valenciano moderno y el catalán moderno proceden de una fuente romance común, posterior al latín, como llamar a esa fuente entonces? Yo creo que "catalán antiguo" o "catalanesc" no son malas elecciones. Otra cosa es que existen diferencias "cosméticas" y francamente muy menores y secundarias entre el valenciano moderno y el catalán moderno, --Davius (discusión) 23:22 10 oct 2013 (UTC)