Discusión:Iberofonía

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RESUMEN DE ARGUMENTOS A FAVOR DE LA INCLUSIÓN DE LAS TABLAS DE SUPERFICIE, POBLACIÓN Y PIB TANTO DE LOS ESPACIOS HISPANÓFONO Y LUSÓFONO, ASÍ COMO DEL COMBINADO IBERÓFONO, EN CONTRA DE LA POSTURA DEL USUARIO ASQUELADD:

Resumiré aquí los argumentos a favor de la inclusión de dichas tablas:

1. EXISTENCIA DEL CONCEPTO DE COMUNIDAD O ESPACIO LINGÜÍSTICO. Queda académicamente descrita y visible y aceptada en la Wikipedia por la mera existencia del artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_ling%C3%BC%C3%ADstica y otras Wikipedias como https://fr.wikipedia.org/wiki/Espaces_linguistiques
2. EXISTENCIA DE LOS ESPACIOS HISPANÓFONO Y LUSÓFONO (HISPANIDAD Y LUSOFONÍA). Queda académicamente descrita y visible y aceptada en la Wikipedia por la mera existencia de los artículos https://es.wikipedia.org/wiki/Hispanidad y https://es.wikipedia.org/wiki/Lusofon%C3%ADa
3. EXISTENCIA DEL ESPACIO IBERÓFONO COMO ESPACIO O COMUNIDAD LINGÜÍSTICA. Queda demostrada académicamente por la Tesis Doctoral de Durántez Prados http://eprints.ucm.es/24644/1/T35176.pdf listada en el artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Iberofon%C3%ADa , así como del resto de fuentes listadas en dicho artículo.
4. UNICIDAD DEL ESPACIO IBERÓFONO. Queda demostrada por la cita del rey Felipe VI de España listada en el artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Iberofon%C3%ADa  : "Un espacio cultural y linguístico formidable de alcance y proyección universal, que no debemos perder en este mundo cada vez más globalizado."10 , así como por la Tesis Doctoral de Durántez Prados http://eprints.ucm.es/24644/1/T35176.pdf en la que responde afirmativamente a la pregunta que intitula la tesis, ¿Existe UN espacio multinacional de lenguas ibéricas? : "de este modo podrá pensarse en una cierta convergencia general panibérica en curso, e, incluso, en la existencia de un espacio panibérico reconocido en un plano cognitivo y, también, a partir de pautas conductuales.', y en sus conclusiones: De este modo, desde un plano formal, aquellos fundamentos y factores compartidos apuntan ciertamente al reconocimiento cognitivo implícito, basado también en pautas conductuales establecidas por convenio multilateral, de un espacio integrado por la totalidad de los países de lenguas ibéricas.
5. VINCULACIÓN DEL CONCEPTO DE COMUNIDAD LINGÜÍSTICA A LA SUPERFICIE Y POBLACIÓN. Queda académicamente descrita y visible y aceptada en la Wikipedia por la mera existencia de las secciones https://en.wikipedia.org/wiki/Anglosphere#Overview (superficie y población de la Comunidad anglohablante o anglosfera), o https://es.wikipedia.org/wiki/Iberoam%C3%A9rica#Superficie y https://es.wikipedia.org/wiki/Iberoam%C3%A9rica#Poblaci.C3.B3n (superficie y población de la Comunidad iberohablante de las Américas)
6. VINCULACIÓN DEL CONCEPTO DE COMUNIDAD LINGÜÍSTICA AL PIB. Queda académicamente descrita y visible y aceptada en la Wikipedia por el Estudio de la universidad de Ginebra http://www.ferdi.fr/sites/www.ferdi.fr/files/publication/fichiers/rapport_espace_linguistique_imp_1.pdf , listado también en el artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Iberofon%C3%ADa , y nuevamente visible en artículos de otras Wikipedias como https://fr.wikipedia.org/wiki/Espaces_linguistiques donde se establece una clara correlación entre espacios lingüísticos y PIB.

De aquí no se puede inferir que la presentación de Iberofonía como espacio lingüístico y su descripción con la superficie, población y PIB sea un tema "político" o "no neutral", y mucho menos "investigación original". Al contrario, afirmo enérgicamente que esta apreciación es una postura politizante y política, no neutral del propio usuario "Asqueladd", que por la simple negación de conceptos demostrados académicamente y visibles en decenas de apartados de Wikipedia en esta y otras lenguas, defiende una postura de "División política" entre las naciones y países de una comunidad lingUística, lo cual es claramente una actitud NO neutral.

Además, el usuario Asqueladd NO ha presumido buena fe en dicho artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presume_buena_fe y como se puede ver en la discusión, toma partido en prejuicios acusándome textualmente de "derivaciones panfletarias" https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Iberofon%C3%ADa y usando afirmaciones con retintín como "añada la tablita", lo cual contradice las normas de respeto mínimas entre usuarios y editores de la Wikipedia. Sus argumentos no están respaldados por ninguna cita o estudio académico, al contrario, sólo utiliza su propia opinión, por tanto el borrado de dichos artículos constituye un hecho contra el principio: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Lo_que_Wikipedia_no_es#Wikipedia_no_es_una_tribuna_de_opini.C3.B3n Se ha abierto una petición de mediación informal en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediaci%C3%B3n_informal/Solicitudes#IBEROFON.C3.8DA , pero Asqueladd ha negado querer participar en el proceso y ha preferido la intervención directa de un bibliotecario, por lo que el asunto se está llevando en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Tabl%C3%B3n_de_anuncios_de_los_bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscel%C3%A1nea/Actual#Mediaci.C3.B3n_en_el_art.C3.ADculo_Iberofon.C3.ADa_para_incluir_unas_tablas

Un saludo. Nagihuin (discusión) 12:26 2 sep 2015 (UTC)[responder]

Cuidado 'Cuidado' El usuario Nagihuin se equivoca al pensar que mi parecer sobre el papel panfletario que pueden jugar este tipo de ediciones o su posible no neutralidad esté suponiendo necesariamente algún tipo de intención en el usuario (visto así se podría decir que es él el que estaría presumiendo mala fe).--Asqueladd (discusión) 13:41 2 sep 2015 (UTC)[responder]




Me parece que Filipinas si debería estar incluida en la tabla de PIB Nominal de estos países, recuerden que como miembro asociado ingresó a la cumbre iberoamericana, así que solicito su inclusión aunque no tenga el español como lengua oficial pero si ha participado en las cumbres 3 veces.


La tabla es un buen resumen de datos de los países incluidos en la definición. No se trata sólo de un concepto geolingüístico, también existe cierta voluntad de articulación geopolítica (ver las fuentes, Tesis Doctoral de Durántez Prados) en torno a la asistencia de todos estos países a las Cumbres Iberoamericanas. En la página de las Cumbres, se incluye el PIB por país, e incluso el PIB per cápita por país a título comparativo: https://es.wikipedia.org/wiki/Cumbre_Iberoamericana Considero correcta y necesaria su inclusión para conocer la magnitud del espacio que se está describiendo, incluso la inclusión de nuevas columnas con más datos significativos de cada país.

188.87.113.105 (discusión) 09:38 1 sep 2015 (UTC)[responder]

Me es muy grato escuchar que hay voluntad de noséqué. He ojeado la fuente. Cuando esa convergencia geopolítica de estados sea real y se plasme en algo concreto, como lo puede ser la Unión Africana o la Europea, añada la tablita. Hasta entonces comprenda que 1) en primer lugar; "las voluntades" no son datos muy tabulables y 2) que plasmar "las voluntades" de noséquién (¿quién?) del país X de la supuesta iberofonía sobre una unión con el país Y podría lógicamente traer al pairo (o incluso ofender) a alguien (incluso un gobierno) del país Y, así que vea el perjuicio al punto de vista neutral que toma, asumiendo que las voluntades son de todos los actores y transformándose esto en un pasquín militante por una "unión geopolítica" de esos países.--Asqueladd (discusión) 09:46 1 sep 2015 (UTC)[responder]


Gracias por tus apreciaciones. De todas maneras, insisto en que aunque se abandone el argumento de "existencia de voluntad de articulación geopolítica", sí puede traerse ala mesa elargumento de "descripción económica del espacio lingüístico". El concepto de "peso económico de un espacio lingüístico" aunque no lleve aparejado ninguna voluntad de articulación política, es comúnmente tratado en decenas de análisis, pongo por ejemplo éstos sobre el "peso económico del espacio lingüístico francófono":
http://www.ferdi.fr/sites/www.ferdi.fr/files/publication/fichiers/rapport_espace_linguistique_imp_1.pdf
http://www.economistesquebecois.com/files/documents/am/40/mario-lefebvre-19nov2013.pdf
Es un concepto puramente descriptivo y no debe leerse jamás en ningún caso como partidismo político.
Además, dándose el caso de aproximación cultural entre la CIN y la CPLP citada en las fuentes, puede entenderse como adecuada la descripción económica del conjunto, igual que lo hace, como ya decía, la página de las "Cumbres Iberoamericanas", siempre en términos neutros geoculturales como en dicho artículo para no herir sensibilidades.
Un saludo.
188.87.113.105 (discusión) 09:58 1 sep 2015 (UTC)[responder]
Como la presencia de la tabla argumentada sobre la base de ambiguas "voluntades" me parece abiertamente no neutral y como la selección de datos me parece arbitraria y militante y mezclada con el acervo del/de los editor/es, he marcado la sección con las plantillas de no neutral y de fuente primaria. Un saludo.--Asqueladd (discusión) 10:37 1 sep 2015 (UTC)[responder]
Muchas gracias, de todas formas insisto: abandonando el enfoque de "voluntad de articulación geopolítica", queda el enfoque puramente académico de "descripción económica de un espacio lingüístico", que aparece así d escrito en publicaciones como la que añado (añado esta información a la tabla y contactaré con un bibliotecario para zanjar la discusión):
En este apartado se sigue el criterio de Carrère y Masood, de la Universidad de Ginebra, los cuales, en su estudio "El peso económico de los principales espacios lingüísticos del mundo"::::::[1]​ describen y comparan el PIB de diferentes agrupaciones de países en los denominados "espacios lingüísticos" [sic]. Los espacios hispanófonos y lusófonos aparecen descritos e identificados en los apartados 1.4 y 1.5 de dicho estudio. En el apartado 2.2, se establece una comparativa de los diferentes espacios lingüísticos, incluendo a los componentes (países y entidades terrritoriales) de los espacios hispanófono y lusófono, según su peso económico, identificado con el PIB. Se recoge en esta tabla el enfoque dado por este estudio, listando el PIB de los países de los espacios hispanófono y lusófono.
Nagihuin (discusión) 13:07 1 sep 2015 (UTC)[responder]
O sea, que estás yendo más lejos que las fuentes, en una suerte de confección de un constructo inédito mezclando un "espacio hispanófono" y otro "lusófono"... en una tabla. No es un argumento a favor para defender que no se trata investigación original con derivaciones panfletarias.--Asqueladd (discusión) 13:18 1 sep 2015 (UTC)[responder]
Puedo separarlos en dos tablas, no es problema. Pero todo esto sólo deriva de una lectura politizante que estás haciendo y que no debe hacerse de dichos datos.
Además, no se trata de "inédito": la Tesis doctoral de Durántez Prados identifica y describe el espacio iberófono como "Comunidad iberohablante" y se cualifica como fuente fiabled e información:
"En este sentido, los criterios oficiales de membresía de la Conferencia Iberoamericana confirmaron, en primer lugar, la lógica de la afinidad lingüística y cultural como base para el asociacionismo entre naciones, particularmente entre las de idiomas ibéricos. Al mismo tiempo, dicha configuración geográfica oficial iberoamericana hacía o parecía hacer evidente el carácter “parcial” o “incompleto” de la Comunidad Iberoamericana en proceso de articulación, ya que, como hemos adelantado, declarándose ésta compuesta por “países de lenguas española y portuguesa” excluía, sin embargo, a los Estados iberófonos que no se hallasen en dos continentes específicos, América y Europa. Es decir, tal Comunidad aparecía como una Comunidad “iberohablante” incompleta y, aparentemente, incabada.(Durántez Prados, 2014)"
Nagihuin (discusión) 13:22 1 sep 2015 (UTC)[responder]
He resuelto el problema separando la información de los espacios hispanófono y lusófono por separado, en dos tablas separadas y en un nuevo apartado, mientras que he dejado en el apartado problemático el dato discutible de la suma de ambos espacios, aunque según la tesis de Durantez Prados la respuesta a la pregunta de "¿Existe un espacio multinacional de países de lenguas ibéricas?" es afirmativa, y la fuente del discurso de Felipe VI de España identificando al conjunto d e dichos países como "un" espacio [...] lingüístico] harían discutibles tales objeciones.

Gracias.

Nagihuin (discusión) 14:03 1 sep 2015 (UTC)[responder]
La división en dos de las tablas no soluciona en nada la cuestión de que estás basándote en un criterio de una fuente en nada ligada a este neologismo como argumento para profundizar en la comprensión o presentación de este neologismo (me muestro de nuevo enérgico en esto: no nos corresponde a nosotros presentar conceptos nuevos de maneras inéditas, porque estamos dando una visión errónea del estado de la cuestión). Eso es investigación original. Gracias. Si quieres retirar la plantilla puedes pedir la opinión de un tercero para ver si se alcanza un consenso.--Asqueladd (discusión) 14:12 1 sep 2015 (UTC)[responder]
He añadido la información en los artículos Hispanidad y Lusofonía, pero la dejo aquí también a la espera de que un tercero dé su opinión. Gracias y un saludo.Nagihuin (discusión) 14:21 1 sep 2015 (UTC)[responder]



Según el Acta oficial de Lenguas de Goa, Diu y Damán, el portugués no está incluido dentro de las lenguas oficiales de dichos territorios: http://www.daman.nic.in/acts-rules%5CHindi-department%5Cdocuments/Official%20Language%20Act.pdf Aparecía Micronesia con territorio con el español como lengua oficial desde 2014, ¿fuente? En todos los artículos de la Wikipedia no aparece esta información, también se decía que se está estudiando la cooficialidad en Palaos, Marianas... todo esto necesita una fuente.

Un saludo. 188.87.113.105 (discusión) 09:54 1 sep 2015 (UTC)[responder]

Sobre el borrado de las tablas[editar]

Ver esto. Creo que el borrado o permanencia de las tablas debe decidirse por consenso. --Xana (discusión) 02:42 4 oct 2015 (UTC)[responder]

Estados Unidos tiene derecho de estar aqui[editar]

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Hispanos#Datos_estadísticos deben de colocar el PIB hispano en este articulo y agregar la extension de Estados Unidos Derekitou (discusión) 04:46 15 feb 2016 (UTC)[responder]

Italia: Alguer[editar]

Una ciuda de Italia tiene una lengua iberroromance, el Catalán, como lengua cooficial, en este artículo debería hacerse referencia a ello, ¿no?.--Altorrijos (discusión) 14:26 29 sep 2016 (UTC)[responder]

Acabo de añadirla. Gracias. 188.87.113.105 (discusión) 22:24 17 oct 2016 (UTC)[responder]

E.E.U.U.[editar]

Cual es la prueba para el número de habitantes y de la economía de la parte hispanohablante de E.E.U.U.? Porque en este artigo no está claro que se trata de eso, pensé que alguien hubiera confundido E.E.U.U. y Canadá. Srtª PiriLimPomPom (discusión) 04:05 14 oct 2016 (UTC)[responder]

Mi opinión es que los países con fuerte presencia de inmigrantes de habla portuguesa o española, como Luxemburgo o Estados Unidos, deben estar incluidos pero en una tabla aparte, al carecer de oficialidad. Nagihuin (discusión) 10:54 3 dic 2016 (UTC)[responder]

Japón[editar]

La presencia de latinoamericanos, brasileños particularmente, es la mayor de Asia y muy más significante en el número de hablantes de portugués que cualquier otro local en Asia. Editaría eso yo misma, pero no quiero volver a ser revertida. Srtª PiriLimPomPom (discusión) 07:33 7 sep 2017 (UTC)[responder]

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Sáhara Occidental[editar]

El Sáhara Occidental con 280.000 km2 y 582.000 habitantes (incluyéndose los nuevos habitantes-colonos- marroquíes) y 221.000 (contabilizando solo a los saharauis de origen) Ayeri2003 (discusión) 21:44 5 jun 2021 (UTC)[responder]

Lengua catalana[editar]

Hola buenas. Me gustaría abrir discusión sobre este tema, y es que en esta página se contempla al idioma catalán como una lengua ibero romance. Sin embargo, la lengua catalana es una lengua occitanorromance, y por lo tanto no se debería incluir a los Pirineos Orientales franceses ni al municipio italiano de l'Alguer, ni a Andorra, aun que esta última es debatible debido a la alta presencia de lengua española y portuguesa en el principado. PereM.Aranda YT (discusión) 22:50 24 feb 2024 (UTC)[responder]

  1. ↑ http://www.ferdi.fr/sites/www.ferdi.fr/files/publication/fichiers/rapport_espace_linguistique_imp_1.pdf
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