Discusión:Forma del instrumento de ejecución de Jesús

Ruego no sea borrado este articulo, ya que cumple con todos los requisitos. El que lo borren implica cosas de creencias ya que la evidencia esta completa y no hay discusión al respecto. He citado fuentes y todo lo que se precisaba para dejar el tema firmemente establecido. Numerosas fuentes históricas dan cuenta de la autenticidad de lo expuesto en este articulo. No dejemos que las creencias influyan en esta enciclopedia, reconozco que yo he dejado que esto pase y he expuesto cosas que no corresponden al tema de algunos artículos, desde ya me disculpo y deseo ser lo más veraz posible... tengo certeza de que este artículo es objetivo. Suplico no caigan en el mismo error que yo. Saluda cordialmente --Gmoism (discusión) 16:45 10 oct 2009 (UTC)

Las referencias no están en el formato correcto. Ver WP:REF. La información debe quedar dentro de los marcadores <ref> </ref>, además que ésta debe ser completa ( por ejemplo, dice "El diccionario latino de Lewis y Short da como significado...", sin dar los datos necesarios para identificar el diccionario (nombre de autores, fecha de publicación, página donde sale lo que se referencia, etc). Voy a arreglar lo que pueda. comu_nacho (discusión) 13:45 15 oct 2009 (UTC)

El borrarlo no depende ni de ti ni de mi, Gmoism, además que no es precisamente de tu propiedad aunque lo hayas redactado. Las fuentes que presentas son eminentemente cristianas y aunque sean numeroasas no precisamente tienen que ser objetivas. Iván (discusión) 18:47 22 oct 2009 (UTC)

Creo que este articulo se creo con aspecto despectivo a los Testigos de Jehová, es más, se nota en los comentarios que pone el autor de alguna manera en oposición a esta religión. El tema de la cruz madero de tormento debe ser tratado desde el punto de vista universal ya que se refiere a la cruz-madero- un símbolo utilizado por cristianismo y es un echo histórico debe ser tratado no es la única religión que no utiliza la cruz están: Los Estudiantes Reformados de la Biblia, Grupos Bíblicos Cristianos [Argentina, Chile, Ecuador, Brasil, Parte de Latinoamerica], Iglesias Petencostales del Nuevo Milenio. Por nombrar solo algunos el caso es que se debe analizar con aspecto teológico Yo soy profesor teólogo pido por favor una revisión este articulo

Origen del concepto

Los artículos Joseph Franklin Rutherford y Cruz y la corona dicen que la tradición del Madero, contrapuesto al de Cruz, apareció en 1936, en un libro de Ruthelford. No lo incluí porque no encontré referencias buenas. comu_nacho (discusión) 14:14 15 oct 2009 (UTC)

Hola, la definición que he dado es la de Patricia Villaseñor de la UNAM. No sé, porque no entiendo del tema, el sentido que le darán los Testigos de Jehová, si lo conoces, creo que el apartado de su versión sería donde incluirlo. En todo caso creo que las referencias son imprescindibles. Saludos, Nemo (discusión) 14:55 15 oct 2009 (UTC)PD: Lo que no creo correcto es que hayas eliminado la referencia a que la trardición cristiana establece clramente la cruz

No digo nada de la definición de la palabra, sino de la contraposición entre los conceptos de cruz y poste, que es propia de los Testigos de Jehová. En la introducción del artículo debería decir algo como "En la tradición de los Testigos de Jehová, el madero de tormento es el instrumento de tortura en que murió Jesucristo, que contaba sólo con un poste vertical, sin el componente horizontal que es parte del concepto tradicional de cruz", porque ese es el punto de vista que se desarrolla en el artículo. La sección de "tradición cristiana" no dice nada sobre la interpretación del madero como una "cruz con dos componentes", sino que sólo muestra citas de la crucifixión. en:Cross or stake as gibbet on which Jesus died trata el mismo tema. comu_nacho (discusión) 00:39 17 oct 2009 (UTC)

Hay cosas que por pertenecer al conocimiento universal no es necesario referenciar. Por ejemplo: "Si ingerimos veneno puede provocarnos la muerte". En casos como éste, incluso referencias contrarias habrá que tomarlas como excentricidades. Es el caso de que la tradición cristiana tiene establecido que Jesucristo murió en la cruz y qué considera esa tradición como una cruz, y tampoco contempla otra posibilidad, está la iconografía, las semanas santas, ... y a eso me refería cuando te dije que habías borrado la referencia que se hacía en el artículo a ese hecho. Lo que no tengo tan claro es que en la "tradición de los T. de jehová" se contemple desde un principio el otro extremo. Probablemente, porque no entiendo del tema, en la corta tradición de los TdJ se encuentre también que Jesucristo murió en una cruz y posteriormente, no se cuando, se haya decidido que murió en un poste. Como ese no es un conocimiento universal, que sólo pertenece a unos cuantos (muchos o pocos), hay que referenciar el momento en que se pasa de un extremo al otro. No me vale tu propuesta. Saludos, Nemo (discusión) 19:32 18 oct 2009 (UTC)

Eso último es mismo es lo que sale en los artículos al comienzo de esta sección. El cambio de concepto de cruz de los testigos de Jehová tiene una fecha definida, pero no encuentro referencias fuera de blogs. comu_nacho (discusión) 15:05 19 oct 2009 (UTC)

Luego no forma parte de su tradición, sino que es una incorporación posterior. Si no se puede referenciar la fecha, el indeterminado "actualmente" me parece lo correcto. Nemo (discusión) 16:28 19 oct 2009 (UTC)

Codex Sinaiticus

Lo que se presentan como traducciones castellanas del Codex Sinaiticus, según se puede comprobar en los enlaces, son versiones tomadas respectivamente de la traducción Reina Valera, la primera, y de la Biblia en Línea, traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras, la segunda, es decir, de la versión ofreciada precisamente por los Testigos de Jehova. Si se hubiese tomado para esta segunda cita también la Reina Valera el resultado sería muy distinto: y diciendo: «Tú, el que derribas el templo y en tres días lo reedificas, sálvate a ti mismo. Si eres Hijo de Dios, desciende de la cruz». Para evitar que se pueda interpretar que ese cambio en la elección de las traducciones tomadas como base es intencionado, creo que conviene ofrecer en ambos caso la traducción Reina Valera, o en todo caso, confrontarlas.

Mira, todo eso está muy bien, pero yo no entiendo de religiones y quiero comprobar que lo que dices es cierto, asi es que pon las referencias (referencias validas) para que compruebe su veracidad.Nemo (discusión) 20:19 22 oct 2009 (UTC)

Pues lo tienes muy fácil, Nemo, basta con que pinches en los enlaces que aparecen en esa sección del Codex Sinaiticus. Si después vuelves al primero, el de Hechos 5: 30, que te lleva a la Reina Valera, y en el buscador pones Mateo 27: 40, encontrarás la traducción que he dado arriba: desciende de la cruz. --Enrique Cordero (discusión) 20:34 22 oct 2009 (UTC)

Y otra cosa, según el Diccionario Manual Griego-Español de Vox, dirigido por Jesús Pabón (el que utilicé para estudiar bachillerato, 16ª ed., 1982), ϲταυρου = estaca, estacada, empalizada; palo, cruz, crucifixión.--Enrique Cordero (discusión) 20:49 22 oct 2009 (UTC)

Eso es correcto y es lo que pone el articulo, madero de tormento y cruz son sinónimos, pero no es lo que tú pones que solo pones madero haciendo unso de esa referencia. Estás falseando la referencia. Nemo (discusión) 20:55 22 oct 2009 (UTC) PD: Es más en el enlace que aportas se traduce como cruz.

35 But when they had crucified him, they divided his garments, casting the lot;

36 and sitting down they watched him there.

37 And they placed over his head his accusation written: THIS IS JESUS THE KING OF THE JEWS.

38 Then were crucified with him two robbers, one on the right and one on the left.

39 And they that passed by reviled him, wagging their heads

40 and saying: Thou that destroyest the temple and buildest it in three days, save thyself, if thou art the Son of God, and come down from the cross.

No te entiendo, Nemo, y no sé si estamos leyendo el mismo artículo. En la sección Codex Sinaiticus pone ϲταυρου = Staurós: Madero, estaca, palo (vetical). ¿Dónde dice ahí que madero y cruz son sinónimos? ¿dónde pone que se puede traducir por cruz? ¿Y qué referencia estoy falseando, si lo que he dicho es que ϲταυρου = estaca, estacada, empalizada; palo, cruz, crucifixión? ¿Dónde he puesto sólo madero? Yo no estoy discutiendo contigo, creo que te has equivocado de contendiente.

Más aún, si pinchamos en el enlace que aparece detrás de la supuesta traducción castellana de ϲταυρου, resulta que no nos lleva, como parecería lógico, a un diccionario griego-español, sino, ahora sí, al Codex Sinaiticus, y resulta que allí encontramos en Mateo 27: 42, según la traducción inglesa: 42 Others he saved, himself he cannot save; King of Israel is he, let him now come down from the cross, and we will believe on him; (la negrita de cross es mía). A la vista de todo ello creo indudable que, al menos esta sección del Codex Sinaiticus se ha hecho con una intención predeterminada, seleccionando a conveniencia aquellas citas y fuentes que mejor se acomodan al intento del redactor, que es crear la apariencia de que en dicho Codex se emplea el término ϲταυρου como madero.

Disculpa, creía que era eso lo que defendías y que tú eras el que pusistes "madero" utilizando una refercia que te lleva a la traducción "Cruz". Bueno, todo es un lio, Saludos, Nemo (discusión) 21:40 22 oct 2009 (UTC)

Esto está muy liado. En vista de que la mayoría del artículo está sin referencias, que se han solicitado y no se ha atendido la petición, y que en algunos casos pueden no corresponder con lo que se supone apoyan, me dispongo a borrar todo lo que no esté debidamente referenciado y que se vuelva a redactar aportando las referencias correspondientes. Saludos, Nemo (discusión) 21:47 22 oct 2009 (UTC)

Disculpen compañeros pero su discusión es absurda: Ningún historiador o arqueólogo duda de que Cristo muere "crucificado" (si discuten respecto a su existencia), pues el dato de "ser crucificado", en cuanto a método de tortura y muerte, está super constatado en la literatura del mundo antiguo. Lo que no está claro es si ese tipo de cruz, usado en el caso específico de Jesús, era una cruz con travesaño o sin travesaño. ¡PORQUE UN SIMPLE POSTE-MADERO SIN TRAVEZAÑO, USADO PARA CLAVAR A ALGUIEN HASTA MORIR, SIGUE SIENDO UNA CRUZ! Rubén Betanzo S. (discusión) 20:42 27 jul 2011 (UTC)

Reedicción

Creo que se pueda aceptar la revita "despertar" para referenciar la opinión de los TdJ como se aceptan los escritos cristianos para referenciar sus creencias, Por lo demás, creo que es una mala edición que posiblemente habria que haber borrado algo más o, a lo mejor, conservar algo de lo borrado, en todo caso he quitado frases que ya estaban cuestionadas y el capítulo del Codex que según yo he visto serviría más para referenciar la cruz como tradición que no el madero. Saludos, Nemo (discusión) 22:10 22 oct 2009 (UTC)

Manipulción errada del contenido

He vuelto el articulo a su versión original ya que se han hecho manipulaciones exesivas sobre dicho texto y erradas. Les invito a buscar en las innumerables paginas de internet algunos de los escritos originales para comprobar el significado de los terminos griegos stauros y xylon, que significan madero. Es sabido que el termino stauros significa Madero principalmente y que el supuesto "equivalente" "cruz" no fue relacionado con esta palabra, sino hasta mucho tiempo despues. Si lo deseamos comprobar es simple, busquemos el significado de el sinonimo Stauros que es xylon y veremos que este no tiene como equivalente e termino latinizado crux. Les invito por favor, a comenzar desde cero, y antes de hacer cuaquier cambio o editar el articulo, desde ahora en adelante lleguemos a un acuerdo en la pagina de discución. ¡ah! También no es jusificado el demostrar con versiones en español que el termino cruz es el original, comprovemoslo con manuscristos antiguos. att--Gmoism (discusión) 12:29 23 oct 2009 (UTC)

(Conflicto de ediciones)

Yo no hablaría de manipulación, pero sí estoy de acuerdo contigo de empezar de nuevo y consensuar las aportaciones. Para empezar resumo el artículo a lo que está perfectamente referenciado y continuamos con el resto. Te dejo unos enlaces para que veas que noi porque unos autores traduzcan stauto por madero tiene que ser precisamente eso lo que figure en el artículo, otros autores lo traducen por cruz. Tambien te dejo un enlace no católico para que veas que es la tradición cristiana la que considera que fue crucificado. Queda pues la versión de los testigos de jehova, que hiría su versión en el correspondiente capítulo. Saludos, Nemo (discusión) 16:03 23 oct 2009 (UTC)

Ignacio López Liaño, Círculo de la sabiduría, Biblioteca de ensayo Siruela, 1998. Reiteradas traducciones de stauros por cruz

Matilde Asensi, El último Catón “Stauros, cuyo significado era, obviamente, Cruz.”

F. A. de Chateaubriand, 1852 “Horos ó Stauros, el término ó la cruz”

Tom Hale y Stephen Torzón, Apliquemos la palabra. Un comentario práctico del nuevo testamento, 1996 Nemo (discusión) 16:03 23 oct 2009 (UTC)

No deberías hablar de manipulación. Pides llegar a un acuerdo en esta página de discusión antes de hacer cambios. Voy a intentarlo. Espero que tu intención sea también la de llegar a un acuerdo y no la de convencerme. En primer lugar, reconozcamos ambos que no sabemos griego, o no lo suficiente. Si no sabemos griego y queremos entender el significado de una palabra como ϲταυροs, lo lógico es acudir a un diccionario. No es lógico, en cambio, que detrás de ϲταυροs = Staurós: Madero, estaca, palo, (vetical), pongas una referencia (ésta: [1]), que no dirige a un diccionario, sino al Codex Sinaiticus donde, por cierto, como ya te hemos dicho, la traducción inglesa dice cross. Yo lo he hecho, he buscado en un diccionario y he encontrado lo siguiente: ϲταυροs (en nominativo mejor que en genitivo) = estaca, estacada, empalizada; palo, cruz, crucifixión. ​ Es una referencia válida, el autor fue catedrático de griego en la Universidad Complutense y me parecería muy mal (sería muy manipulador) que no la admitieses en el cuerpo del artículo. Tú, en lugar de decir «es sabido» que significa tal cosa, o remitir a las «innumerables páginas de internet» (las que yo he podido encontrar son todas de los Testigos de Jehova, y las que no lo son traducen cruz) puedes agregar a esta cita otras referencias a otros diccionarios donde digan otra cosa (si las encuentras). El consenso es así de sencillo: agregamos fuentes en lugar de decir cuál es la correcta.

Y en cuanto a las traducciones: Pones el texto en griego del Codex, pero las traducciones castellanas no las has tomado de él. Aquí sí que debería aparecer esa referencia al Codex Sinaiticus que has colocado fuera de sitio. Luego, como no sabemos griego, elige la traducción castellana de una Biblia, la que quieras, pero sólo de una para las dos citas. ¿Por qué para Hechos 5: 30 has tomado la traducción Reina Valera y no lo has hecho también para la traducción de Mateo 27: 40? Obviamente, porque te convenía, porque en Mateo 27: 40 la Reina Valera dice «desciende de la cruz». Mi propuesta de consenso vuelve a ser la misma, agregar y no restar: confronta la traducción Reina Valera con la del Nuevo Mundo o como se llame la de los Testigos de Jehova y con todas las demás que creas conveniente, pero no dejes sólo la traducción que dan los testigos como si fuese la única y la verdadera, porque eso es muy manipulador.--Enrique Cordero (discusión) 15:54 23 oct 2009 (UTC)

______ Una traduccion interlineal por lo general siempre va acompañada por el cuerpo de una version biblica para hacer la comparación, por lo tanto, el hecho que el cuerpo de escritura contenido al lado izquierdo del sitio web del codice sinaitico diga cruz en vez de madero no significa nada... en griego koine sigue significando madero, y eso pone de relieve la poca exactitud de algunas traducciones. Tal como dice el libro La cruz no cristiana, por J. D. Parsons (Londres, 1896) "el apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular” (págs. 23, 24; véase también The Companion Bible, Londres, 1885, Apéndice Núm. 162).--Gmoism (discusión)

Los términos originales tanto en hebreo como en griego significaban originalmente poste vertical , madero, o similar. Fue a partir del siglo II que la apostasía introdujo el significado de T, debido a sus orígenes paganos como símbolo en diferentes zonas del imperio romano. Como tantas otras aportaciones del paganismo, los concilios servían para aprobar su uso y contentar a toda la población que provenía de religiones paganas y que mezclaban sus ritos con los cristianos. De esa mezcla salió la Iglesia Católica y la Protestante que no consiguió restaurar el cristianismo primitivo.

Es decir, de los escritos del siglo II 3n adelante no te puedes fiar pues eran cristianos influenciados por el paganismo y el símbolo T. La muerte del último apóstol dio rienda suelta a la apostasía. Lo verdaderamente importante es el significado de los términos hebreo y griego usados para el instrumento de ejecución como el de Cristo. PiadorXXI (discusión) 20:34 12 jun 2017 (UTC)

¿PiadorXXI sabe que las palabras cambian su significado através del tiempo? Que lea esto o esto o esto o ... En el pasado σταυρός significaba un poste, ahora significa únicamente una cruz.

¿PiadorXXI sabe citar un solo escrito del siglo II en apoyo a sus ideas? Ya según la Epístola de Bernabé, aproximadamente contemporánea con el Evangelio de Juan, el σταυρός de Jesús se parecía a la letra Τ. Justino Mártir (muerto en 165) dice varias veces que el σταυρός de Jesús tenía forma de cruz. Y no son solos. ¿Hay alguien del I/II siglo que dice el contrario? Theodoxa (discusión) 11:17 13 jun 2017 (UTC)

Mi idea de por donde debe ir el artículo

Piensdo que está bien establecido que para el mundo cristiano jesucristo murio eso, crucificado. También puede considerarse establecido en la literatura cristiana que mader, madero de tormento y cruz son sinonimos

Lo que queda es la versión de los testigos de jehova que es discutida porque las tradicciones que se aportan solo son unas de las posibles.

Desde aquí, se podría seguir y antes de considerar como hechos probados unas versiones, demostrar que lo son. Saludos, Nemo (discusión) 16:07 23 oct 2009 (UTC)

No pienso que los enlaces que aporté arriba tengan que estar por el momento en el artículo, pero si fuese necesario se podrían incluir según vaya el desarrollo del mismo. Saludos Nemo (discusión) 16:15 23 oct 2009 (UTC)

Dos tercios de las tradiciones antiguas dicen que Cristo muere en una cruz immissa (con el travesaño hasta el tope) y un tercio decía que en una commisa, con el travesaño abajado para colocar el títulus. Pero en un escrito tan antiguo como las Odas de Salomón ya se decía que Cristo muere en un xylón, que como bien reconoce Joe Zias, entre sus acepciones tiene a la mera palabra "árbol". La escasez de madera en Judea bien puede haber motivado a los romanos a clavar a los reos directamente a los árboles. ¿Por qué la tradición posterior? Primero recuerda que es una tradición muy posterior, en el rango de siglos de distancia. Segundo, que no dicen haber recibido la información, pudiendo ser meras interpolaciones de lo que veían en las crucifixiones cotidianas. Ahora, que en la mayoría de los casos los romanos usaran cruces patibulares no significa que siempre y en todas las provincias usaran el mismo tipo y modelo. No creo que los cristianos del s. III supieran en verdad sobre los detalles específicos de la Judea de los días de Jesús. Un ejemplo de la debilidad de las tradiciones es que las primeras representaciones gráficas de Cristo lo mostraban afeitado, ignorando la costumbre judía de los días de Cristo. O cuando remontan la autoridad de los obispos monárquicos a los apóstoles. Rubén Betanzo S. (discusión) 20:52 27 jul 2011 (UTC)

Una imagen, mil palabras

Cualquier traducción es polémica. Las imágenes, en cambio, ofrecen pocas dudas. Además de que una imagen vale por mil palabras. Para establecer de qué modo la tradición, cristiana o no, ha entendido la forma del suplicio de Jesús, lo mejor sería ir a las representaciones más antiguas, se solucionaría así el problema que ha existido al pretender ilustrar este artículo con una imagen moderna de Jesús sujeto a un palo vertical, pues lógicamente las imágenes que se pueden encontrar para esa modalidad de tormento, todas modernas, no han pasado a dominio público. Vayamos a las más antiguas: La primera representación de la crucifixión (anterior en más de cien años al Codex Sinaiticus) es un graffiti conocido como el Grafito de Alexamenos o del Palatino. Se trata de una fuente bastante fiable, pues es un dibujo de un enemigo del cristianismo, y lo que representa es a un asno crucificado, no empalado. En cuanto a la tradición cristiana encontraremos lo mismo, desde algunos sarcófagos, como en el llamado de la Pasión, donde todavía no se representa al crucificado pero sí la cruz de dos maderos (no está en commons, pero si hace falta buscaré la referencia), a las puertas de la Basílica de Santa Sabina en Roma (del siglo V), primera representación de la crucifixión como tal. ¿Querrás, Gmoism, agregar algo de esto en el artículo? En mi opinión sería muy clarificador, además de que contribuiría a despejar muchas dudas sobre lo que querían decir cuando escribían staurós.--Enrique Cordero (discusión) 17:01 23 oct 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo contigo, Enrique, siempre nos quedará la Semana Santa. Es por eso que pienso que el grueso principal del artículo debería estar dedicado a esa tradición que, además, no distingue entre cruz y madero, y ambos términos los encontramos en la literatura cristiana como sinónimos. Luego, como también es cierto que los testigos de Jehova, piensan diferente, en el capítulo correspondiente, habría que poner su postura, pero no como hechos probados que eso es imposible, sino como su opinión. Saludos, Nemo (discusión) 17:11 23 oct 2009 (UTC)

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"El apoyar esa acción al poner ‘cruz’ en nuestros léxicos como el significado de staurós, sin explicar cuidadosamente que de todas formas ese no era el significado primario de la palabra en los días de los Apóstoles, ni llegó a ser ese su significado primario sino hasta mucho tiempo después, y que llegó a serlo entonces, si acaso llegó a serlo, solo porque —a pesar de la ausencia de prueba corroborativa— por una razón u otra se supuso que el staurós particular en el cual Jesús fue ejecutado tenía esa forma particular” (págs. 23, 24; véase también The Companion Bible, Londres, 1885, Apéndice Núm. 162). No creo muy confiable una prueba que data del siglo V ya que para ese entonces la iglesia ya se encontraba sumida en idiologia filosofica.--Gmoism (discusión)

No se ha podido demostrar jamás que el grafito Palatino haya sido dirigido a un adorador cristiano, eso es solo una hipótesis. En efecto, en vista de que la expresión "madero de tormento" es sinónimo de "Cruz" es un absurdo el que este artículo haya sido centrado en los testigos de Jehová. Están confundiendo con el contenido de "Crux simplex" que ya existe como un artículo aparte. The Companion Bible no se refiere al sentido histórico de la palabra cruz, sino al uso cotidiano y a la imaginería popular, que lleva a creer que solo se refiere dos rectas intersectas (y de ahí se habla de cruce, crucero, etc.), como si los romanos no hubieran usado otras muy diversas formas de crucifixión. Pero en estricto sentido “cruz” es, nada más ni nada menos, que la transliteración de la palabra latina “crux”. Rubén Betanzo S. (discusión) 21:03 27 jul 2011 (UTC)

Nueva edición

He pasado al artículo las aportaciones y referencias que han ido surgiendo en esta página de discusión sin que nadie haya mostrado objeciones. Faltaría por desarrollar el capítulo sobre la controversia. Saludos, Nemo (discusión) 12:16 24 oct 2009 (UTC)

Por mi parte veo correcto lo que has hecho y entiendo que es neutral. Quizá la sección dedicada al punto de vista de los testigos pudiera hacerse más explícita, pero yo no tengo nada que añadir.--Enrique Cordero (discusión) 13:16 24 oct 2009 (UTC)

Pésima redacción e información del articulo

Me parece, por decir poco, pésima la información de este articulo. Esta bien que la gente defienda sus creencias, pero hay que reconocer que las ideas preconcebidas o tradiciones no presentan un punto de vista verídico en algunos casos como lo es este. Tal vez, en esta página el principal propósito no radica en exponer artículos acreditados que demuestren lo contrario o contra argumenten lo que se ha publicado. Pero según lo que he leído, en Wikipedia los artículos tienen que ser neutrales y eso no lo veo aquí. Este artículo parece más un folleto religioso que expone las creencias de un grupo Cristiano en oposición a los testigos de Jehová. ¿Porque lo digo? A continuación expongo algunos puntos erróneos de esta publicación:

1. Bien se dice que el madero de tormento (una estaca sin travesaño) es parte de las creencias de los Testigos de Jehová. Pero seamos sinceros… ¿Que tienen que ver ellos en este articulo?… ¡Pues Nada! 2. Se asevera que ese concepto “fue propuesto por Joseph Franklin Rutherford en 1936 en su libro Riquezas (Riches”)”, que por lo demás no es cierto. Antes del nacimiento del Mesías de los Cristianos, Jesús, en los escritos de Livio, historiador romano del primer siglo a.E.C., crux significaba un simple madero. Al madero sencillo para fijar en él a un criminal se le llamaba en latín crux sím•plex. Un instrumento de tortura o tormento de esa índole aparece en una ilustración por Justo Lipsio que vivió entre los años 1547–1606, en su libro De cruce libri tres, Amberes, 1629, p. 19. (La fotografía de la crux simplex se puede encontrar en Google). Como se puede comprobar, incluso antes de Cristo, ya era conocido el madero sin travesaño al que se hace referencia en Mateo 27:40 y por los judíos en libro de Esdras.6:11. 3. Se dice que los testigos de Jehová están en “oposición a la creencia y tradición Cristiana”. Creo que de esta forma se desacredita como cristianos a este movimiento religioso. Una enciclopedia de calidad no se preocupa en clasificar, a menos que se trate de una enciclopedia religiosa. En vez de hablar de “creencias y tradición Cristiana” podría escribirse: “creencias y tradición aceptada por amplia mayoría” 4. Se asegura que la “bibliografía e iconografía no ofrece dudas de que Jesús murió en una cruz”. Asegurar aquello es muy arriesgado, puesto que existen muchas obras de consulta de prestigio que presentan evidencia contra a lo que se establece en este artículo, Como lo es la obra de Paul Wilhelm Schmidt, quien fue profesor en la Universidad de Basilea, en su obra Die Geschichte Jesu (La historia de Jesús), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 386-394, El libro Das Kreuz und die Kreuzigung (La cruz y la crucifixión), por Hermann Fulda, Breslau (Wroclaw), 1878, p. 109, entre otras. 5. Por otro lado, es sabido que en la antigua Roma se crucificaba a los malhechores, pero no siempre se seguía esa norma, puesto que existían muchas formas de ejecución. Por ejemplo los judíos solían ejecutar, según la ley, colgando a los malhechores de un madero (Esdras 6:11; Deuteronomio 21:22) de este se dice que era una viga en la cual había de colgarse al violador de la ley, como en Hch 5:30; 10:39. 6. Se asegura que en la Biblia se hace referencia a una cruz cuando habla del madero. Pero recordemos que si somos estrictos en la traducción de las palabras Griegas Stauros y Xýlon (Griego Koiné) al español, la palabra definitiva sería Madero, No existe contra argumento para esta realidad, la traducción al español para cruz deriva de la palabra latina Crux y no del Griego Stauros y Xýlon usado en las escrituras. 7. Insisto que los testigos de Jehová no deben estar incluidos en este artículo. Primero, soy un convencido de que no es preciso ser de aquella religión para creer que Jesús fue fijado en un madero, ya he presentado evidencia de que ellos no fueron los primeros en enseñar que Jesús murió en un madero, puesto que es sabido, no masivamente, que ejecuciones como esa se llevaban a cabo, incluso antes del nacimiento de Cristo.

Insisto en que se revise este artículo y no se comentan abusos de ningún tipo, independientemente de las creencias que se tengan. Sean neutrales por favor y expongan todo lo que sea necesario sin recurrir a descalificaciones y asegurar cosas de las cuales no existe certeza, como lo es, aseverar que Jesús murió en una Cruz, o también en un Madero sin travesaño (Aunque convicciones personales se basan en esta ultima creencia)--Artj14 (discusión) 02:05 9 mar 2010 (UTC)

Señores Artj14 y el anónimo que ha vuelto a la carga en el articulo con su empeño proselitista, cuando escriben cosas como “un grupo Cristiano en oposición a los Testigos de Jehova” o “tradición Católica y del mundo Protestante”, ¿es porque ignoran la existencia de iglesias como la ortodoxa que no son católicas ni protestantes y cuya antigüedad y proximidad (cronológica) a Cristo es, por supuesto, mucho mayor que la de los citados testigos? ¿O es que desprecian a los millones de cristianos ortodoxos y a los seguidores de otras confesiones como la caldea, nestoriana, copta...? ¿Ignoran o desprecian a los cristianos coptos etíopes, una de cuyas características es precisamente la gran riqueza y variedad de sus cruces? Siempre quiero ser bien pensado y suponer buena fe, pero en este caso, no sé qué pensar. Díganmelo ustedes: si no es desprecio o ignorancia, ¿qué otra cosa es? Por lo demás Artj tiene razón, el articulo no es neutral y menos ahora. Es gracioso que se cite un grabado de Justus Lipsius, que no es el único que aparece en el libro y que no ilustra la crucifixión de Cristo, y se silencien los miles de grabados, pinturas y esculturas que presentan la cruz de otro modo. Gracioso por no decir otra cosa. Y muy significativo también: en veinte siglos de iconografía cristiana, con miles de representaciones de la cruz en las más diversas formas, lo único que han conseguido encontrar para ilustrar sus tesis es un pequeño grabado aparecido en un libro de un erudito católico. Pobre bagaje el suyo.--Enrique Cordero (discusión) 20:30 9 mar 2010 (UTC)

La iglesia Ortodoxa como la Evangélica o la anglicana, son ramas de la iglesia católica. Gracias al registro histórico sabemos que hubieron quiebres en la iglesia católica que hicieron surgir nuevas religiones que aseguraban representar a Cristo. También es sabido que la Iglesia católica tuvo su origen, como la conocemos hoy, después del concilio de Nicea en el 325 D.C. y que recién a principios del siglo 19 surgió la "Iglesia de Jesucristo de los santos de los últimos Días" (Mormones) y unas décadas después los testigos de Jehová. Ambas religiones se consideran una restauración del Cristianismo verdadero. Para no ignorar a ninguna religión, como dice enrique cordero, sugiero e insisto que no se agreguen a los testigos de Jehová en este articulo. Lo lamento, pero yo no lo haré. Ahora bien, si se esta hablando del madero de tormento y los significados de las palabras griegas que se utilizaron en los evangelios, seamos sinceros... no existe evidencia de que Jesús haya muerto en una cruz, al menos en la biblia y la creencia de la gente en que Jesús fue ejecutado en un madero con un travesaño (Cruz) se basa en antiguas representaciones de la ejecución de Jesús crucificado o la evidencia que existe de que en la antigua roma se llevaba a cabo ese tipo de ejecución. Es importante recalcar que la palabra que se traduce cruz en muchas biblias procede de el vocablo latino Crux, que no tiene relación alguna con las palabras originales griegas Stauros y Xýlon que aparecen en los manuscritos y debidamente significan madero, estaca, poste o palo VERTICAL SIN TRAVESAÑO. Hay evidencia también de que se ejecutaba, y no pocas veces, en un poste sencillo, llamada crux simplex, incluso la ley de los Judíos dada por Moisés, exigía que al transgresor de la ley se le colgara de un madero o árbol. Sugiero por otro lado, que como en toda enciclopedia, en esta pagina se trate exclusivamente el tema del Madero sin travesaño, y se cree otra pagina que hable de la cruz, otra forma de ejecución utilizada por los romanos. --Artj14 (discusión) 02:33 10 mar 2010 (UTC)

¿Podría alguien mostrarme una sola cita en la que Tito Livio diga que una cruz es un simple poste sin travesaño? Bien sé que cuando dice que algunos generales cartagineses fueron crucificados por sus congéneres en castigo por haber sido derrotados, es evidente que se trata de la crux simplex, pero no por algo que diga Tito, sino porque esa era la forma de crucifixión fenicia. Pero nunca he leído un comentario de Livio sobre que la cruz romana careciera de travesaño. Respecto a que los romanos usaran el rito del patíbulum, ¿quien dice que no lo practicaran para una crux simplex? Respecto a las iglesias orientales (que ante los ojos de trimilenarios como el judaísmo y el zoroastrismo parecen meros niños), ellos no tienen nada que hacer en este artículo, al igual que los Testigos de Jehová. En verdad el centrar este artículo en ellos a leguas huele a libelo religioso. Las representaciones artísticas sobre la crucifixión no son auténticas memorias históricas, son fruto de la imaginación popular y datan de uno a varios siglos después de Cristo. Rubén Betanzo S. (discusión) 21:21 27 jul 2011 (UTC)

TAMBIEN HAY QUE CONSIDERAR AL DIOS TAMUZ, LA CRUZ COMO SIMBOLO FÀLICO Y DEUTERONOMIO 21:22,23

El articulo alude a que la razon principal por la que los testigos rechazan la cruz es por no caer en la idolatria pero la verdad es que deberian incluir tambien los siguientes puntos, yo asi lo he entendido mediante la persona que me dirigio mi estudio biblico: 1ª La cruz como un simbolo pagano aludido al dios Tamuz se adoraba desde siglos antes del nacimiento de Jesus, 2ª Tiene un significado fàlico (alude al organo sexual masculino) algunas culturas como la griega lo veneraban mucho, de ahi la forma que tenian las espadas que lo representaba, la persona me explico, si ya tenia este valor falico y pagano Jehova entonces no iba a permitir que su hijo muriera en un simbolo como ese. 3ª Otra cosa tambien hay que entender quienes mataron en realidad a Jesus ¿fueron los romanos o fueron los judios? porque los que querian matarlo no eran romanos sino judios y ellos tenian escrito en su ley la condena de colgar a los malditos en un madero de tromento (Dt21:22,23) Jesus murio como los malditos. La explicacion fue muy convincente y hasta el momento creo que es lo que mejor explica el porque los testigos no adoran la cruz. En verdad la explicaciòn referente al simbolo falico puede resultar ofensivo pero es verdad y en este sentido considero que debe tenerse en cuenta porque solamente se habla de una contradiccion de los testigos por no querer caer en idolatria pero va mas alla de eso porque la cruz es tambien un simbolo importante en otras culturas no solo en las cristianas por ejemplo muy citada recientemente en la masoneria.

En este articulo no existe neutralidad, puesto que se da por sentado que Cristo murió en una cruz cuando no hay evidencia de que así haya sido aparte de la Tradición humana... Además he notado que cada intento de mejorar el articulo es impedido por otras personas. --190.209.121.73 (discusión) 23:38 8 mar 2010 (UTC)

Origen de la Tesis

Esta tesis no es ni original ni propia de los testigos de Jehová. Ya en 1904, Paul Wilhelm Schmidt escribió: “Además de azotes, según los relatos evangélicos, solo puede considerarse la forma más sencilla de crucifixión romana como el castigo que se infligió a Jesús, colgar su cuerpo desnudo de un madero que, por cierto, Jesús tuvo que cargar o arrastrar hasta el lugar de la ejecución para intensificar el ignominioso castigo... Cualquier cosa que no fuera un simple colgamiento queda descartado por el método de ejecuciones en masa que frecuentemente se seguía: 2000 a la vez por Varo (Ant. Jos. XVII 10. 10), por Quadrato (Guerra de los judíos II 12. 6), por el procurador Félix (Guerra de los judíos II 15. 2 [13. 2]), por Tito (Guerra de los judíos VII. 1 [V 11. 1])”. (Paul Wilhelm Schmidt, "Die Geschichte Jesu" (La historia de Jesús), tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 387-389). --Rubén Betanzo S. (discusión) 02:50 22 may 2010 (UTC)

¿Murió Cristo en una Crux Simplex?

Crucifixión de Cristo en una "Crux Simplex"

Archivo:Hermann Fulda.jpg

Dibujo de Hermann Fulda, en "Das Kreuz und die Kreuzigung", 1878, Tab. I, pp. 34-36.

La principal objeción a esta tesis es la descripción de los propios evangelios, donde se da a entender una pluralidad indeterminada de clavos usados en las manos de Cristo. (Jn 20:24,25). A raíz del hallazgo en 1968, de los restos de un hombre crucificado hace 2.000 años, en la localidad de "Giv'at ha-Mivtar", al norte de Jerusalén, hoy se sabe que los romanos PODÍAN fijar los pies de los reos por separado sin recurrir a un travesaño, y bien podía suceder eso con las manos.(J. Zias & E. Seketes; 1985; "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Expoloration Journal, volumen 35, páginas 22-27). De hecho, algunos estudiosos como Hermann Fulda han tratado de resolver eso con la idea de que las manos se podían clavar de modo independiente sin recurrir a un travesaño. Esta situación permite a Fulda especular también que el letrero del cargo podía ir fijado sobre el espacio que quedaría sobre la cabeza, entre los dos brazos. (Se puede ver un dibujo de esta tesis en: Hermann Fulda, "Das Kreuz und die Kreuzigung" (La cruz y la crucifixión), Breslau (Wroclaw), 1878, tabla I, pp. 34-36).

Detractores furiosos de los Testigos de jehová han dicho que los anteriores argumentos son solo una vuelta de mano advenediza de los TDJ, pero Fulda escribió en 1878, o sea, antes de que siquiera existiera es agrupación religiosa. Además, de manera análoga, el uso de una pluralidad de clavos en el caso del hombre de "Giv'at ha-Mivtar" no significó el uso de un travezaño para los pies. Así el argumento de Fulda tiene fuerza irrefutable como posibilidad.

También se ha argumentado que la tradición eclesiástica más antigua hace referencia a que Cristo habría muerto en una cruz patibular. Respecto a esta tradición el escritor del siglo XVI Justo Lipsio escribió: “Yo no se si se debe hacer referencia a las palabras de Inocencio respecto a este tema: ‘en la cruz del Señor había cuatro piezas de madera. La viga perpendicular, el travesaño, el tronco de un árbol puesto por debajo, y el título (inscripción) puesto por encima’. ‘También nos relata Ireneo: ‘La propia construcción de la cruz tiene cinco extremos, dos verticales y dos horizontales, y una en el medio donde la persona prendida con clavos se sentaba’. ‘Ellos dividen la cruz en cinco extremos (Tertuliano les llama ‘puntos’), los cuatro que se conocen y se extienden hacia afuera; y el quinto el cual ellos colocan a mitad de la cruz, en donde la viga transversal corta y cruza la viga fija”. (/LibInfo /Libraries/SpCl/ExhibitionCatalogues/BerlinCollection/classica.html nº 41, Department of Special Collection (The Berlin Collection), The Joseph Regenstein Library, The University of Chicago" 1100. Justo Lipsio, “De Cruce Libri Tres”, pp.: 661.).

Pero la principal objeción histórica que se ha hecho a estas y otras tradiciones eclesiásticas es la lejanía temporal (entre 100 y 200 años) respecto a lo descrito en los evangelios, y a que se basarían en idealizaciones más bien que en una auténtica memoria histórica. (Por ejemplo, ver crítica a la tradición eclesiástica sobre el desarrollo del obispado en: Jaime Alvar, et al.,"Cristianismo y Religiones Mistéricas", Ed. Cátedra, 1995. José María Blazquez, Cap V, Estructura Social del Cristianismo Primitivo: "La Organización Eclesiástica", pp. 109-111.). Incluso parecen ser simples interpolaciones de lo que los autores veían a diario en las ejecuciones romanas más bien que tradiciones de lo sucedido en Judea. Ejemplos de interpolaciones semejantes se ven en el más primitivo arte paleocristiano se representaba a Cristo sin barba y con atuendo romano, lo que no corresponde con el fenotipo y costumbres judías que hoy conocemos del tiempo de Cristo. También la tradición artística muestra sus deficiencias como determinante absoluta al empezar a representar a Cristo cargando una cruz completa. La representación más antigua conocida sobre este error es cerca del 430 d. C. Si se toma en cuenta que la crucifixión fue prohibida por Constantino en el 337, tenemos que en menos de 100 años la tradición cristiana olvidó que los romanos solo hacían cargar el travesaño.

También se ha objetado que los romanos tenían la costumbre de hacer cargar a la víctima una viga en forma de yugo (patíbulum), comúnmente el travesaño de la cruz. Pero es difícil imaginar que en el caso de una crux simplex fueran los verdugos quienes cargaran el poste, así que nada indica que en este tipo de crucifixión se descontinuara el rito del patíbulum. El poste de la crux simplex no tendría un peso que impidiera cargarlo, o llevarlo sobre los dos hombros, como si sucedería con una cruz patibular completa. Un patíbulum no pesaría más de 35 o 40 kilos, además el reo era fijado retorcido en el por lo que no se necesitarían cruces tan altas como las imaginadas en el arte cristiano o el cine, por eso Joe Zias cree que las cruces estaban a la vista del observador y a ras de suelo: “a la altura de los ojos del observador”. (J. Zias & E. Seketes, 1985, "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Exploration Journal, vol. 35, pp.: 22-27).

Se ha cuestionado que la ausencia de un travesaño haría que la víctima muriera rápidamente de asfixia. Según el doctor Zugibe, este estilo de crucifixión precipitaría la asfixia en poco tiempo, desde minutos a horas, dependiendo de si se tuviese algún apoyo en los pies para poder incorporarse y respirar. Eso explicaría la incorporación romana del travesaño, con el fin de prolongar la agonía, en un progresivo refinamiento histórico de esta técnica de ejecución. (F. Zugibe. "Forensic and Clinical Knowledge of the Practice of Crucifixion", 1984. Revisado el 24 de Abril de 2010. [2]). Pero esta objeción pierde algo de fuerza en vista de la urgencia por apresurar la muerte de los reos, por la víspera de la Pascua Judía (la "Parasceve") que el evangelio nos refiere. Jn 19:31

Esto ha sido corroborado por el testimonio de sobrevivientes del campo de concentración de Dachau, durante la Segunda Guerra Mundial, que informan de reos que sobrevivían hasta tres horas al ser colgados de postes de manera similar, sin embargo estas personas tenían sus pies colgando en el vacío, por lo que, con un soporte base, podrían haber resistido mucho más. (Testimonios directos de víctimas de este suplicio se pueden ver en: Anuario de los Testigos de Jehová para 1974, p.: 169. “Watchtower” (La Atalaya), 1998, 1 de septiembre, pp.: 24-29).

Otra objeción a esta tesis es la ausencia de detalles de los evangelios que denota que los autores daban por sentado que los lectores entenderían la más común de las crucifixiones, (y sus lectores eran principalmente griegos o prosélitos de las provincias, quienes conocían más la cruz commissa). El uso de las crux commissa fue tan común en el imperio romano que con el tiempo se consideró popularmente como la forma más natural de la cruz, llegando a asimilarse esta forma con la palabra misma. Por ejemplo,Luciano de Samosata, escritor sirio/griego del s. II d. C., en su obra “El Juicio de las Vocales”, constató la popularidad de este tipo de cruz: {{Cita|“Así injuria a los hombres (la letra Τ) en cuanto a las palabras; y de hecho, ¡cómo los ultraja! Lamentándose los hombres, deploran su desgracia y maldicen a Cadmo por haber introducido la Tau (Τ) en el Gremio de las letras. Dicen que los tiranos la tomaron por modelo e imitaron su forma para labrar bajo el mismo tipo los maderos y fijar en una cruz en ellos a los hombres; y que de esta máquina infame proviene su nombre infame. Yo creo que no puede imponérsele en justicia otra pena menor que condenarla al suplicio de sí misma, para que en su propia figura expíe su delito, ya que la cruz se formo por ella y por ella también la llamaron así los hombres”. (Luciano, "El Juicio de las Vocales", pf. 12, traducción de D. Cristóbal Vidal y F. Delgado, Universidad de Sevilla. Madrid, 1901). Como se verá a continuación, esta relación entre la palabra “stauros” y la letra “Tau” no significa que etimológicamente “stauros” signifique “fijar en Tau”, sino que es un simple juego de palabras que refleja la manera natural y usual en que los hombres evocaban este instrumento de muerte.

El principal argumento esgrimido para avalar esta teoría es el significado literal de la palabra griega usada en los evangelios para referirse a la cruz. Cierta obra de consulta explica: “La palabra gr[iega] para ‘cruz’ (staurós, verbo stauróo [...]) significa, fundamentalmente, una estaca vertical o viga y, posteriormente, un poste utilizado como instrumento de ejecución y castigo”. (J. Douglas, "New Bible Dictionary", Ed. 1985, p. 253). Sin embargo, si bien esa era la forma básica de la crucifixión entre los pueblos orientales prerromanos, con el tiempo “stauros” se usó en los escritos clásicos para referirse a cualquier tipo de cruz. El "Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado", dice: “Numerosas naciones de la antigüedad practicaban la crucifixión o un suplicio análogo. Primitivamente se empleaba un solo madero (de empalizada o de fortificación), o un palo aguzado en su parte superior [...] bien conocido por los asirios, persas, cartaginenses y egipcios [...] Los griegos y romanos modificaron a su tiempo el primitivo madero, añadiéndole un madero transversal (patibulum)”. (Samuel Vila y Santiago Escuain, "Nuevo Diccionario Bíblico Ilustrado", "Crucifixión", p. 222). Solo en los casos excepcionales en que se seguían usando cruces sin travesaño, como los señalados por Joe Zias, la palabra stáuros conservaría su significado literal.

También se ha hecho mención de la reconocida escasez endémica de madera en la Judea de los días de Jesús. El historiador Judío Flavio Josefo cuenta que cuando se reprimió una gran revuelta Judía, al tiempo de la muerte de Herodes el Grande, la gran cantidad de víctimas y la escasez de madera llevó al general Varo a clavar a 2.000 personas a árboles de olivo y a los muros de la ciudad de Jerusalén por no contar con madera suficiente, y que en el asedio de Jerusalén (70 d. C.), durante la Gran Revuelta Judía, no había suficientes madera para construir el muro de asedio, así que se tuvo que exportar madera de Siria desde varios kilómetros de distancia. Josefo también escribió sobre los ejecutados en esa ocasión: “tan grande era su número que no podía encontrarse espacio para las cruces ni cruces para los cuerpos”. (Josefo Flavio, “Bello Iudaico” (La Guerra de los judíos), II, 2:12. 6; 5:11 & 451-452). (J. Zias & E. Seketes; 1985; "The Crucified Man from Giv'at ha-Mivtar: A Reappraisal", Israel Expoloration Journal, volumen 35, páginas 23).

Refiriéndose estas ejecuciones el profesor Zias sostiene que "el número de individuos a ser crucificados, de hecho, puede haber determinado la forma en que la ejecución tuvo forma. Así, como en el caso de los 6.000 prisioneros de guerra que fueron crucificados a lo largo de la Vía Apia, entre las ciudades de Roma y Cappua, como parte de una celebración de la victoria (cuando Espartaco fue derrotado), parece plausible creer que fue ocupada la forma más rápida y eficiente. Eso sería simplemente atar a la víctima al árbol o cruz con sus manos directamente suspendida sobre su cabeza". (Josef Zias, "Crucifixón in Antiquity", 1998. Revisado el 24 de Abril de 2010. [3]). Zias no se pronuncia sobre la muerte de Cristo.

Otra ventaja respecto a esta tesis es la serie de concesiones hechas por las autoridades romanas antes de la revuelta del año 66 d. C.: Los mismos evangelios narran que se aplicaba el “crurifragium” para acelerar la muerte y no profanar las fiestas judías con los cadáveres. Juan 19:31-32. También es poco probable que los crucificados estuvieran totalmente desnudos, pues los judíos consideraban prohibida la desnudez pública ante personas del sexo opuesto. En esa línea los judíos impusieron el respeto a su religión cuando Pilatos quiso introducir en Jerusalén estandartes romanos con simbología “idolátrica”, los cuales fueron retirados ante la férrea oposición de los judíos. (Filón, Legatio ad Gaium, 299-305). Respecto a los instrumentos de ejecución, algunos estudiosos creen que la crucifixión tenía el significado de sacrificios humanos consagrados a ciertos dioses. En los tiempos prerrepublicanos, los romanos en ocasiones castigaban a los esclavos desobedientes atándolos a los árboles baldíos y se les azotaban hasta su muerte, castigo llamado "arbor infelix" ó "infelix lignum"", en honor de los dioses de las tinieblas. (Joseph A. Fitzmyer, CBQ 40: 509, 1978). Y varios escritores antiguos usaron estos términos para referirse a la crucifixión. (Tertuluiano, "Apología", IX, 1. Séneca, "Epístola" 101, 12-14"). La "X" y "+" era el signo de la rueda solar, emblema de Apolo, auriga solar y dios de la sabiduría y la justicia, de ahí que los crucificados en ese signo serían vistos como ofrendas a la justicia. Ahora bien, sabiéndose que los "paganos" usaban tales signos cruciformes en su adoración, es poco probable que los judíos hubieran aceptado un símbolo como ese en su “Tierra Santa”, si ni siquiera toleraron los estandartes.--Rubén Betanzo S. (discusión) 02:50 22 may 2010 (UTC)

¿Códice Sinaítico?

No logro entender porque "Códice Sinaítico" figura como un subtítulo aparte, pues bien combina con el anterior. Tampoco entiendo qué sentido tiene aclarar majaderamente al final del párrafo que, dado que stauros significa "cruz", Cristo murió crucificado ¿en qué aporta eso? Digo, en vista que stauros y crux son tan amplios que se pueden referir tanto a una crux simplex como a una patibular. Vez tras vez se insinúa en este artículo que:

1) Que una crux simplex no es un tipo de cruz.

2) Que "madero de tormento" no es una traducción legítima y omniabarcante de "stauros".

3) Que el concepto de "madero de tormento" es propio de los testigos de Jehová e inventado por ellos, lo que contradice hasta a uno de los mismos diccionarios citados en el artículo en el que se usa esa expresión para referirse legítimamente a una cruz (¿acaso escrito por una testigo de Jehová.

4) Que la "tradición cristiana" no entra en contradicciones y que aporta declaraciones uniformes respecto al tipo de cruz usada en Cristo.

5) Que no hay duda científica en cuanto a que la cruz de Cristo era de una determinada forma.

PURAS FALACIAS.Rubén Betanzo S. (discusión) 20:33 27 jul 2011 (UTC)

Cruz Simple O Cruz Compuesta

De Igual manera Jesus Fue Clavado En Un Madero pues no creo que la cruz alla sido de piedra, Segun Los Castigos Romanos El Mas Utilizado Era La cruz Compuesta, Utilizaban La Cruz Simple Para Cruxificiones Express y En Masa, Jesus Tuvo Que Cargar Su Madero Pero No Creo Que Alla Sido El Vertical Porq El Peso Del Mismo Era Demasiado, En Las Traducciones Biblicas Se Utiliza Madero Al Igual Que Cruz... Ademas La Forma de Castigo Fue Desidida Por Los Romanos Utilizaban Con Regularidad La Cruz Compuesta, Los Judios Quienes Tenia Por Tradiccion La Cruz Simple Solo Decidieron Si Castigarlo... (Este comentario es de Gera Seven que se olvidó firmarlo).

¿Por qué el peso del madero sería demasiado? ¿Como sabes cuanto medía o pesaba? Se sabe que los romanos torcían a las víctimas a la cruz, y que las cruces estaban a raz de suelo, a vista del observador, y que, por fenotipo étnico, los judíos de ese entonces eran mayoritariamente personas bajítas. Por eso con un madero de dos metros bastaba y sobraba, y eso es lo mismo que mediría el travesaño de una cruz compuesta. Así que, fuera que muriera en una cruz simple o una compuesta el peso del madero a cargar sería similar. Y por cierto, los judíos no crucificaban a nadie ni era parte de sus costumbres, a lo sumo colgaban los cadáveres de quienes fueran lapidados. la tradición oriental fenicia y seleucida era la cruz simple, y quien sabe si los romanos se adaptaron aeso por un tiempo. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 03:14 20 ago 2012 (UTC)

Sorry, los judíos no tenían tradición alguna de castigo por crucifixión, a lo sumo colgaban cadáveres de reos previamente lapidados. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 11:28 9 sep 2012 (UTC)

Conceptos

Qoan. Los conceptos históricos no solo existen en la definición de los diccionarios, los conceptos se definen de hecho por el uso dado a ellos en diferentes ámbitos. El concepto de "madero de tormento" es usado en la literatura cristiana aun desde la Edad Media como sinónimo de cruz, y no para referirse a una cruz sin travesaño, sino a la cruz entendida desde el punto de vista tradicional cristiano, cruz patibular con travesaño. Otra cosa es que los testigos de Jehová posteriormente hayan usado esa expresión para definir su propia doctrina sobre la cruz. El término original de los testigos es "torture stake" difiere del castellano "madero de tormento" en que este último es tomado de la literatura cristiana existente (de ahí que esta aclaración sería innecesaria en un artículo en inglés, pero pertinente en el presente). Las referencias expuestas en el artículo demuestran irrefutablemente que "madero de tormento" tiene un uso existente más allá de la doctrina peculiar de los testigos de Jehová. Omitir esa información es deshonestidad. Wikipedia no es un diccionario, sino una enciclopedia en la que se expone información para dominio público.

Igualmente es fundamental aclarar que la evidencia de que la doctrina peculiar de los testigos de Jehová es adoptada de las teorías de erúditos del siglo XIX y del XX, siendo respaldada por W E Vine hasta en el año 1976. Por eso decir que esta teoría se exclusiva de los testigos, u original de ellos, es un error.

En vista de las referencias evidentes solo queda el peso religioso en la mente de quien edite el artículo. Pero eso no excusa de eliminar información. No veo como se puediera vulnerar las normas de Wikipedia al mantener el artículo como estaba.

Sin embargo, no soy dogmático, si alguien puede impugnar las referencias dadas o reorganizar el artículo sin eliminar información fundamental, ok, no me podría oponer a algún cambio, aunque sea radical. Pero lo que se espera es que tal cosa se discuta primero aquí. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 01:20 29 abr 2012 (UTC)

Ok, ahora sí, una cosa es eliminar información, y otra es reorganizarla. Estupendo, disculpa Qoan cualquier confusión, acusación o contratiempo. Saludos (ahora seguiré jugando Virtual Sailor).Rubén Betanzo S. (discusión) 01:27 29 abr 2012 (UTC)

Introducción

Estoy frustrado con la introducción, no se, no me convence la redacción. 186.106.46.26 (discusión) 02:47 11 feb 2013 (UTC)

Un saludo. Pues ánimo, a trabajar... ¡Gracias!--Tenan (discusión) 07:22 11 feb 2013 (UTC)

Yo estoy frustrado por la parcialidad que se nota en este articulo, mal escrito, mal redactado, mal investigado, mal hecho. Me parece totalmente apologetico a los Testigos de Jehová. Se habla de evidencia historica y no incluyen la evidencia biblica. Como sino la hubiera. Referencias bíblicas a la muerte de Jesús indican que él murió en la cruz, no una estaca o madero. En Mateo 27:26, 31-37, Marcos 15:14-26, Lucas 23:26-38, Juan 19:1-22 y todos muestran que Jesús se vio obligado a seguir la práctica de llevar el stauron al Gólgota. Era una práctica romana de la víctima llevar el travesaño, o patíbulo al sitio de la ejecución. Allí, el patíbulo era instalado en una estaca en posición vertical. Juan 19:17 "Y, llevando el madero de tormento para sí mismo, (bastazón hautó ton stauron), salió al lugar llamado Craneo, que se llama Gol'go · THA en hebreo."

Otra indicación de que Jesús murió en una cruz o estaca se puede ver al comparar la imagen siguiente con lo que se establece en la Biblia. Mira el número de clavos en la imagen. Observe en la descripción anterior de la publicación de la Watchtower llamado Conocimiento que lleva a vida eterna sólo hay un clavo y que pasa por la muñeca y no las manos, debido a que es un estaca o madero, no una cruz. Compare esto con lo que dijo Tomas en Juan 20:25;

"Entonces los otros discípulos le decían: ¡Hemos visto al Señor! Pero él les dijo: Si no veo en sus manos la señal de los clavos, y meto el dedo en el lugar de los clavos, y pongo la mano en su costado, no creeré.". Jesús había sido crucificado con dos clavos, uno en cada mano, no un solo clavo a través de la muñeca. Eso clavos fueron separados en cada mano se pone de manifiesto por el uso de "clavos" de la palabra no "clavo". Esto sugiere que Jesús tenía los brazos separados en una cruz, no juntos en una estaca como se representa en las publicaciones de la Watchtower. Mateo 27:37 también apoya la idea de una cruz en lugar de una estaca cuando se dice; Y pusieron sobre su cabeza la acusación contra El, que decía: ESTE ES JESUS, EL REY DE LOS JUDIOS. En la imagen de la crucifixión, la placa está por encima de la cabeza de Jesús, mientras que en la representación de la Watchtower está necesariamente arriba de sus manos. Si Jesus fue empalado en una estaca tal como dice la Watchtower necesariamente la placa debía estar encima de sus manos, no encima de su cabeza. JH Bernard observa que esta escritura, "sugiere que la cruz era de la forma llamada crux immissa, con un travesaño para los brazos, como los pintores la han representado generalmente." (Un comentario crítico y exegético sobre el Evangelio según San John, 1929, vol. 2, p. 62.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elkatire1980 (disc. • contribs • bloq). --Tenan (discusión) 10:22 1 mar 2013 (UTC)

Un saludo. De nuevo, si hay fuentes, a trabajar...--Tenan (discusión) 10:22 1 mar 2013 (UTC)

¿Vándalismo o ignorancia?

Desde hace tiempo que no me ponía a editar este artículo, y se nota como personas indoctas colocan cualquier cosa solo por que les suena bien. La introducción del artículo ha sido tergiversada. Llaman a Patricia Villaseñor una "revisionista" cuando su curriculum es este: Obtuvo la licenciatura y la maestría en Letras Clásicas, en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Es investigadora del Seminario de Poética desde 1981 y fue coordinadora del mismo en 2001. Es profesora de latín y literatura latina en la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. También ha impartido clases de Etimologías en Bachillerato, dentro del Sistema de Escuelas Incorporadas a la UNAM. Ha trabajado sobre cuestiones de poesía y retórica de la época imperial romana, y para su tesis de maestría elaboró una introducción e investigación sobre la retórica en las Silvas de Estacio. Su investigación actual consiste en el estudio de los destinatarios de la obra del poeta Estacio; dentro de esa investigación, está la elaboración de su tesis de doctorado: el análisis de la Aquileida. Líneas de investigación. Aplicación de las disciplinas semiológicas en distintas épocas literarias. Proyectos de investigación Los destinatarios de Estacio. Elaboración de material didáctico para la enseñanza del latín.

Luego dice que en la literatura cristiana no hay ejemplo en que se use "madero de tormento" como sinónimo de cruz, cuando la cita que ponen TEXTUALMENTE SI LO HACE. Además su torpe redacción da a entender como si el obispo Juan de Palafox y la profesora Villaseñor avalacen la tesis de la cruz sin travesaño de os testigos de Jehová.

Además, es del todo intrascendente al tema si Jesús era judío o no, o si los testigos de Jehová se fundaron en Estados Unidos o en China. Puros datos ociosos, nada más. la apertura de este artículo debía señalar la diferencia entre la tésis de los testigos de Jehová sobre una cruz sin travesaño, y el mero uso coloquial de la expresión "madero de tormento" para referirse a la cruz con travesaño clásica en que fué ejecutado Jesús, ¡Qué es a lo que Palafox y Villaseñor se refieren por madero de tormento! Y es inoficioso citar a W. E. Vine aquí, o mencionar el término en griego POR QUÉ NO HAY NINGÚN DICCIONARIO QUE USE LA EXPRESIÓN "MADERO DE TORMENTO" PARA TRADUCIR "STAUROS". ES UNA PECULIARIDAD QUE SE HA PRESENTADO SOLAMENTE CON EL LATÍN. Además dice que la expresión por los testigos de Jehová se publicó en el libro Riches en 1936, cuando ese sería el caso para la expresión inglesa "torture stake" que no es objeto de este artículo, con lo que falta señalar que en el artículo se está refiriendo a la versión castellana de ese término aparecido en la versión hispana de ese libro.

la apertura del artículo debería ser tal cual la redacté originalmente:

«Madero de tormento» es la manera algunos estudiosos (Patricia Villaseñor Cuspineda, Latín. Vocablos específicos, Universidad Nacional Autónoma de México, 2004, p. 115.) han traducido el vocablo latino «crux, crucis». También en la literatura cristiana el término «madero de tormento» es usado POÉTICAMENTE para referirse a la cruz de Cristo ("¡O gloria del padecer! ¡O alegría del penar! Nunca me dexar, nunca me sepáis perder. ¡Mi luz! En Cruz, mi lucero en el madero, mi Señor poseído del dolor, yo sin Cruz, ¿cómo puedo tener luz? ¿Maltratado, herido y aprisionado su Capitán anda el Soldado galán, alegre y regocijado? ¿El desnudo, yo vestido? ¿El peleando, yo holgando? ¿El en el madero de tormento, yo en empleos de contento de esta miserable vida?". Juan de Palafox y Mendoza, obispo de la Puebla de los Ángeles. Las tres vías de la vida espiritual, 1786 p.112).

Más particularmente los Testigos de Jehová de habla hispana llaman «madero de tormento» (en inglés “Torture Stake”) (Perspicacia Tomo 1, pags. 936-938.) a una cruz sin travesaño para referirse al instrumento de ejecución de Jesucristo. La expresión fue propuesta por primera vez en la versión castellana del libro Riches ("Riquezas"), escrito por Joseph Franklin Rutherford, segundo presidente de la Watchtower, y editado en 1936, en oposición a la creencia tradicional cristiana y su iconografía que considera sin excepción que Jesús murió en una cruz con travesaño. Rubén Betanzo S. (discusión) 01:29 26 ene 2014 (UTC)

Deformación de la información

Los errores del artículo continúan: LIPSIO JAMÁS SE ADSCRIBIÓ A LA TESIS DE QUE CRISTO HAYA MUERTO EN UNA CRUZ SIN TRAVESAÑO.Por otra parte no es correcto poner en paréntesis el nombre de un libro en castellano a no ser que en verdad haya una versión en español.

Debería leer así:

Crucifixion en un madero,
Ilustración del historiador: Justus Lipsius' De cruce 1595

La teoría de que Cristo murió en una cruz sin travesaño (crux simplex) no es original de los testigos de Jehová, sino que ya se propone por eruditos revisionistas de fines del siglo XVI, XIX y del siglo XX, como Herman Fulda, Paul Wilhelm Smidt, J. D. Parsons y W. E. Vine. (Hermann Fulda, "Das Kreuz und die Kreuzigung", Breslau(Wroclaw), 1878, pp. 109, y 219, 220). ("The Companion Bible", Londres, 1885, Apéndice Núm. 162). (ref>J. D. Parsons, "The Non-Christian-Cross", Londres, 1896, pp. 23, 24). (Paul Wilhelm Schmidt, "Die Geschichte Jesu", tomo 2, Tubinga y Leipzig, 1904, pp. 387-389). Rubén Betanzo S. (discusión) 01:30 26 ene 2014 (UTC)

Me he tomado también la libertad de eliminar tesis originales (Inaceptables para Wikipedia) que no figuran en ninguna obra académica referenciable, ya sea en favor o en contra de la creencia de los testigos, y que saturaban demaciado este artículo. Rubén Betanzo S. (discusión) 03:36 26 ene 2014 (UTC)

Vandalismo sectario

Y ahora continúan las reversiones, esta vez de los sectarios seudohebreos nazratim que buscan darse publicidad con una genial referencia ¡De Youtube!. Y no se qué bruto fundamentalista que en el colmo del paroxismo llega a decir que Pedro fue crucificado en Jerusalén. Revirtiendo criminalmente mi trabajo afirma que se trata de un "vandalismo comprobado" de MI PARTE, lo que no dice es que se trata de un "vandalismo" hecho por mí contra mi mismo, pues me limité a corregir y resumir MI PROPIA REDACCIÓN original.Rubén Betanzo S. (discusión) 00:34 9 sep 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://e-forensicmedicine.net/Turin2000.html

Elvisor (discusión) 17:19 22 nov 2015 (UTC)

Sustituí con un enlace válido el roto, pero la información atribuida a Zugibe parece no encontrarse en el texto. Theodoxa (discusión) 07:52 24 nov 2015 (UTC)

Si quieren respeto, respeten las contribuciones de los demás

No es justo que eliminen las contribuciones de los demás, sólo porque contradicen a las secta Estadounidense de la Watchtower... Respeten para que sean respetados.

En cuanto a que los Netzarim buscan darse publicidad, eso no es cierto, ya que fui yo quien colocó el enlace, a pesar de que no comparto esas herejías.

Y si ser cristiano es ser fundamentalista, entonces sí lo soy... Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 187.216.252.33 (disc. • contribs • bloq). 01:55 25 dic 2015‎

¿O editor mexicano @187.216.252.33 respetó las contribuciones de los demás? No quiero deshacer inmediatamente lo que él,sin antes discutir "contribuyó", pero si alguien quiere deshacer-lo, yo apoyaré. Por el momento, lo único que pido es que él acepte discutir. Por ejemplo, ¿por qué declaró que sólo después de la abolición de la pena de crucifixión en el siglo IV "la cruz se fue convirtiendo en símbolo del cristianismo"? La obra citada no lo dice. Y lógicamente. Porque ya Clemente de Alejandría (quien murió cien años antes de la abolición) habló de la cruz como τὸ κυριακὸν σημεῖον (el signo del Señor). También su contemporaneo Tertuliano dice que los cristianos por tradición marcaban sus frentes con la cruz y que los paganos les acusaban de adorar la cruz. ¿Quiere fuentes? Theodoxa (discusión) 17:24 25 dic 2015 (UTC)

Dado que ya pasó una semana y el editor @187.216.252.33 no defiende su acción, es hora de deshacerla. Theodoxa (discusión) 14:35 1 ene 2016 (UTC)

NO DIFAMES, tú dices:

¿por qué declaró que sólo después de la abolición de la pena de crucifixión en el siglo IV "la cruz se fue convirtiendo en símbolo del cristianismo"? La obra citada no lo dice. Y lógicamente. Porque ya Clemente de Alejandría (quien murió cien años antes de la abolición) habló de la cruz como τὸ κυριακὸν σημεῖον (el signo del Señor). También su contemporaneo Tertuliano dice que los cristianos por tradición marcaban sus frentes con la cruz y que los paganos les acusaban de adorar la cruz. ¿Quiere fuentes?

YO NO HE DECLARADO ESO, FÍJATE BIEN QUIÉN FUE EL USUARIO QUE AGREGÓ ESA INFORMACIÓN, Y SI NO TE PARECE, PUES ELIMINA ESA PARTE, ME DA IGUAL, YO SOLO DEFIENDO LO QUE HE ESCRITO... LO DEMÁS, CADA QUIEN DEFIENDA LO SUYO... ES MÁS, YO ESTOY A FAVOR DE LO QUE TÚ PLANTEAS... NO RECTIFIQUÉ TU INFO PORQUE ME FALTA DESTREZA EN DOMINAR LA WIKIPEDIA, POR LO DEMÁS, HUBIESE EDITADO TUS ARGUMENTOS YA QUE ES INFORMACIÓN CORRECTA, LO ÚNICO QUE PIDO ES QUE RESPETEN MI TRABAJO... SI PUDIERAS AYUDARME CON ESE DETALLE POR FAVOR, PON LA INFO QUE TIENES PERO RESPETANDO LO QUE YO ESCRIBÍ... UN SALUDO--187.216.252.34 (discusión) 23:07 2 ene 2016 (UTC)

Corrige y añade TU INFORMACIÓN, pero respeta lo que ya escribí. Yo estoy a favor de tus argumentos. Pon tu info, pero sin alterar lo que ya escribí, pues si te das cuenta, tus argumentos y los míos no se contradicen pues son secciones diferentes, al contrario, se complementan. Un abrazo y un saludo, amigazo...--187.216.252.34 (discusión) 23:22 2 ene 2016 (UTC)

De todas formas, ya edité (borré) ese párrafo donde dice que ... la cruz se fue convirtiendo en símbolo del cristianismo, pues la cruz ya era conocido desde antes de Constantinus magnus.--187.216.252.34 (discusión) 23:40 2 ene 2016 (UTC)

Mas sí, declaraste esto, cuando hiciste esta "contribución", agregando la afirmación: "Fue el emperador Constantino quien, tras el Edicto de Milán, abolió la pena de crucifixión. Desde entonces, la cruz se fue convirtiendo en símbolo del cristianismo." Es verdad que en el pasado esto ya estuvo en el artículo, mas fue corrigido con esta información: "Desde tiempo la cruz se había convertido en símbolo del cristianismo. Ya Tertuliano (ca. 160 – ca. 220) había mencionado la ya existiente costumbre de los cristianos de trazar en la frente una cruz (Tertuliano, Adversus Marcionem, 3, xxii, 6; De corona, 3: "Ad omnem progressum atque promotum, ad omnem aditum et exitum, ad uestitum, ad calciatum, ad lauacra, ad mensas, ad lumina, ad cubilia, ad sedilia, quacumque nos conuersatio exercet, frontem signaculo terimus."). Tú, en cambio, eliminaste la corrección y información, prefiriendo volver a declarar que "desde entonces [desde el Edicto de Milán], la cruz se fue convirtiendo en símbolo del cristianismo". ¿Fue eso "respetar las contribuciones de los demás" (tus mismas palabras)? Hay muchos otros ejemplos de semejantes faltas de respeto. ¿No sería mejor indicar aquí - es para esto que existe la página de discusión - qué crees erróneo en el texto que ahora acabaste de eliminar, para que pueda ser corregido? Theodoxa (discusión) 09:59 3 ene 2016 (UTC)

Tienes razón, pero lo eliminé accidentalmente, mi intención era eliminar otros argumentos, no ese argumento. Seguiré tu consejo.--187.216.252.34 (discusión) 22:22 3 ene 2016 (UTC)

Otra cosa, es que cuando quieren corregir un argumento, deshacen todo el artículo sin pensar en las contribuciones de los demás. Si quieren atacar un argumento, ataquen sólo ese argumento en particular, no borren los demás.. Eso es haraganería (flojera)... con tal de no editar ese verso, borran toda la página porque se les hace más fácil...--187.216.252.34 (discusión) 22:22 3 ene 2016 (UTC)

YA AÑADÍ ESA CITA QUE MENCIONAS, UNICAMENTE TE ROGARÍA CORRIGIERAS SU ESTÉTICA, Y LA PUSIERAS TAMBIÉN EN ESPAÑOL... BUENO.. YA TÚ SABRÁS...--187.216.252.34 (discusión) 22:39 3 ene 2016 (UTC)

Te estoy agradecido por querer charlar conmigo sobre el contenido del artículo. Todavía no entiendo por qué quisiste borrar tanto trabajo ya hecho. ¿Por qué hiciste este cambio? Tu sabes bien que los Evangelios y las otras obras del Nuevo Testamento fueron escritos en griego, no en latín. Así no entiendo por qué dar tanta atención a un vocabulario que registra el hecho de que en varios contextos la palabra latina crux ha sido efectivamente traducida como "madero del tormento", como "cruz" y como "tormento". La traducción del Nuevo Testamento de los Testigos de Jehová y (presumiblemente) de aquel obscuro grupo portorriqueño al que tú das el primer lugar en el artículo no fue hecha del latín sino del griego. En otras palabras, ¿qué hubo de mal en el texto que borraste ("Madero de tormento" es la expresión con la que los Testigos de Jehová en su Traducción del Nuevo Mundo representan la palabra griega σταυρός (staurós) usada en el Nuevo Testamento para hablar del instrumento donde fue clavado y murió Jesús, negando que haya tenido la forma de una cruz")? ¿Quieres explicármelo?

No quiero meterme en el texto que últimamente agregaste, donde también no entiendo el abandono de la precedente versión y la indicación de aparente contradicción ("no obstante") entre el hecho de la veneración de la señal de la cruz en el siglo II y la abolición de la pena de crucifixión en el siglo IV. Theodoxa (discusión) 10:13 4 ene 2016 (UTC)

Los Testigos de Jehová buscan protagonismo, y yo sólo quise mencionar el hecho de que hay otros grupos que también manejan el término madero. Wikipedia se trata de dar a conocer información en general, no solamente doctrinas de ciertos grupos.--187.216.252.34 (discusión) 22:31 4 ene 2016 (UTC)

No es objetivo apresentar a ese grupito local de judíos mesiánicos como protagonista de este asunto. Por supuesto, se podría mencionarlo, pero ¡darle el primer lugar ...! Y tratar la frase "madero de tormento" como traducción no de la palabra en el Nuevo Testamento, sino de crux es también curioso. Pero lo principal es que tú todavía no indicaste qué hubo de mal en el texto que borraste. Theodoxa (discusión) 08:46 5 ene 2016 (UTC)

Elimine ese grupo... No se cita youtube, y no es para nada representativo... Gracias, Theodoxa.--Tenan (discusión) 09:19 5 ene 2016 (UTC)

Me atreví dar a la introducción una nueva versión. Parece que "madero de tortura" sea una expresión apenas de los Testigos de Jehová. Veré qué reacción habrá. Theodoxa (discusión) 21:38 7 ene 2016 (UTC)

Párrafo con dos evidentes errores

Acabo de eliminar un párrafo que decía que: a) hubo una "reconocida escasez endémica de madera en la Judea de los días de Jesús"; b) el Apóstol Simón Pedro fue ejecutado en una cruz en Jerusalén en tiempos del emperador Nerón. Generalmente se dice que Pedro murió en Roma, no en Jerusalén, y la escasez de madera en una etapa posterior del asedio de Jerusalén del año 70 se debió, según Josefo, no a una situación endémica sino a las grandes obras militares y a las muy numerosas crucifixiones ("tan grande era su número que no podía encontrarse espacio para las cruces ni cruces para los cuerpos"). Ya cuestioné el contenido, pero mi cuestionar fue borrado sin respuesta (v. inmediatamente supra). Theodoxa (discusión) 09:01 15 ene 2016 (UTC)

Las dos últimas secciones

No sé cómo remediar y salvar las dos últimas secciones: "La crucifixión en la Roma clásica" y "Argumentos y contraargumentos de la tesis". Este artículo trata de la expresión "madero de tormento", que algunos aplican a la crucifixión de Jesús. La primera sección sólo indica cómo generalmente se presenta la habitual manera romana de crucificar a criminales. Los que apoyan la expresión "madero de tormento" tienen una opinión que no es la opinión general. En Wikipedia no se puede apresentar una opinión come si fuese la única. Además, Séneca, Josefo y otros demuestran que no hubo uniformidad absoluta en las crucifixiones. En la segunda sección el primero párrafo contrarresta una idea no existente, es decir, que los que sostienen la hipótesis del "madero de tormento" afirmen que las manos de Jesús fuesen atravesadas por un solo clavo. El segundo párrafo apresenta una idea personal de un Wikipediano, no una idea de Zugibe, mas sólo una idea que ese Wikipediano considera basada en cierta opinión de Zugibe (con la cual no todos están de acuerdo). El tercero es una observación de muy dudosa relevancia sobre una posibilidad en crucifixiones masivas (6000 víctimas) no de unos pocos individuos. ¿Habrá que eliminar las dos secciones? Theodoxa (discusión) 10:14 15 ene 2016 (UTC)

Ya que todavía no hay comentario de otros, me atrevo a eliminar una de las dos secciones. Si alguien puede proponer razones por mantenerla (eventualmente en forma revisada), puede restaurarla. Theodoxa (discusión) 11:32 22 ene 2016 (UTC)

Ahora que veo lo borrado me vienen dudas... Quizá el problema de fondo está en la misma voz: ¿trata sobre la crucifixión de Cristo, o sobre una teoría sobre tal crucifixión? Quizá se mezclan las dos cosas y eso crea su complejidad. Por eso, y como resulta difícil aclarar el sentido de esta voz, quizá sea bueno restaurar el texto y, si se ve oportuno, simplificarlo (tiene referencias).--Tenan (discusión) 18:12 22 ene 2016 (UTC)

Gracias por el interés mostrado. No me parece que trate de las crucifixiones romanas en general (tema de la sección), y ni siquiera de la crucifixión de Cristo en general. Trata únicamente de la forma del instrumento usado en la ejecución de Jesús, tema decididamente más restringido. Aquel instrumento ¿tenía la forma de un "madero de tormento" o no? Así interpreto el título del artículo. ¿Me equivoco? A mi parecer, la sección es irrelevante. Theodoxa (discusión) 21:14 22 ene 2016 (UTC)

Nombre

Quizá hubiera sido bueno hablar antes de cambiar el nombre. Porque podría haber sido mejor otro nombre. Por ejemplo, "Teorías sobre el madero de Jesús" o "Teorías sobre el instrumento usado para condenar a Jesús". O podría haber otras mejores.--Tenan (discusión) 11:26 27 feb 2016 (UTC)

El nuevo nombre corresponde mucho mejor que el anterior a los de los artículos semejantes: ru:Форма креста Иисуса Христа, it:Forma dello strumento dell'esecuzione di Gesù, en:Instrument of Jesus' crucifixion. Otros quizás sabrán encontrar nombre mejor, pero yo no. Me parece inútil añadir al nombre "Teorías sobre". Theodoxa (discusión) 17:37 27 feb 2016 (UTC)

Hola @Theodoxa: y @Tenan:. Tengo una consulta. Leo el artículo y el reciente traslado de Theodoxa. Este fue escrito inicialmente como el intento de colocar la versión única del "madero de tormento" por parte de (supongo) gente afín a las creencias mormonas, como el instrumento de ejecución de Jesús. Sucesivamente se ha intervenido en pos de neutralidad, aunque soy honesto, no he seguido en años el desarrollo del mismo. Tengo algunas dudas al estado actual. a) ¿Se busca que el artículo -a este momento un recuento histórico del "madero de tormento"- evolucione hacia un recuento de todas las versiones sobre el instrumento ejecutorio? De ser así no lo veo mal, y podría trabajarse con mayor perspectiva que una sola de las versiones, origen de este artículo. b) Algunos párrafos me parece que están en la raya de la interpretación a las fuentes primarias. Habría que revisarlos detalladamente. Saludos, -- Protoplasma, El Kid | Discusión 22:43 27 feb 2016 (UTC)

Bien. Hagamos la discusión. Alguien puede mismo deshacer en seguida el cambio de nombre. A mi parecer se deberia en el artículo empezar con la terminología, que ahora está en la sección Forma, convertiéndola en introducción, y mover la actual introducción al lugar en orden cronológico donde se habla de la teoría de Rutherford adoptada por los Testigos de Jehová. Esta es sólo una teoría de minoría, que no merece prioridad. Los grandes estudios del siglo XXI, como los de Samuelsson y Cook, dicen que la terminología (del siglo I) usada en los evangelios es demasiado equívoca para decir con seguridad que se trata de una cruz, mas que permite esta interpretación. (Añaden que hay otros motivos en favor de la interpretación "cruz".) No consideran bastante importante la teoría de Rutherford como para preguntarse (lo que en términos abstractos habrían podido hacer) si la terminología del siglo I sea demasiado equívoca para decir que se trata de un madero de tormento. Theodoxa (discusión) 09:32 28 feb 2016 (UTC)

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