Discusión:Captura de la fragata Nueva Limeña

Tergiversación y ultra chauvinismo

Se nota a todas luces la intención de crear triunfos ficticios manipulando los hechos.

Vamos aclarando algunas cosas punto por punto:

1.- La fragata mercante Nueva Limeña era un buque comercial del Perú, el buque se sublevó en las costas peruanas y viró rumbo a Chile para unirse a la causa independentista. El que haya tenido la intención de unirse a Chile de por si no lo convierte en un buque chileno. El Nueva Limeña no llevaba pabellón chileno y no alcanzó su objetivo de unirse EFECTIVAMENTE a la revolución chilena porque fue capturado antes de tocar puerto. En la zona de beligerantes debería ponerse simplemente "independentistas", dando a entender de que su tripulación manifestaba esa tendencia.

2.- No se le puede catalogar al asunto como un "combate" porque la Nueva Limeña no estaba armado, era un mercante y como tal no podía ofrecer ningún tipo de resistencia, a diferencia del bergantín Potrillo que si estaba condicionado para la guerra. El término correcto que debe emplearse en el articulo es "captura" o "apresamiento".

3.- Referirse a que el Potrillo fue "capturado" es una clara demostración de la tergiversación de los hechos. Hubo un motín en ese buque de gran parte de su tripulación, y fue ella la que entregó el buque a los realistas. La expresión "capturado" es del todo tendencioso, da a entender que el buque fue apresado por un buque realista.

Por esos puntos el articulo carece de neutralidad. --Muwatallis II (discusión) 16:24 8 ene 2018 (UTC)

Dado a que el Usuario:Caminoderoma se ha negado a rebatir el asunto he cambiado la beligerancia chilena por la que corresponde y también he agregado el hecho puntual de que la Nueva Limeña era un buque mercante del Perú que no poseía arma alguna para ofrecer resistencia, siendo nada mas que una mera captura realizada por el bergantín Potrillo.

Respecto al asunto de la "captura" del Potrillo, mantengo la edición actual por estarse discutiendo el asunto en Discusión:Combate naval de Valparaíso (1813), y por tanto dejare en este articulo el cartel de discutido por hacerse mención de ese hecho. --Muwatallis II (discusión) 14:11 10 ene 2018 (UTC)

No se trata de que un usuario lleve su versión o que sea la versión de otro usuario. Debemos que buscar que el artículo refleje lo mejor posible la realidad de lo que pasó. Si era un buque de carga sin armas, pues es eso. Si estaba armado... pues lo estaba... si lo armaron... pues lo hicieron... lo que sea, hay que poner lo que pasó de verdad y avalarlo con referencias. Este artículo tiene cuatro párrafos... es pequeñito... ¿qué mejor que intentar completarlo con detalles? Es claro que en un conflicto de este tipo hay un periodo gris, el barco llevaría pabellón español, por la simple razón que ese territorio era España y su tripulación se hace con el control para ponerlo bajo la autoridad Chilena, que estaba naciendo entonces... pues se cuenta como fue, lo más cercano y completo que podamos, para que así los usuarios que lo lean se enteren de la verdad, de algo, lo más parecido posible a la verdad. Yo no he mirado de donde son los dos compañeros que discuten aquí y en otros sitios... si uno es chileno y el otro español... o uno ruso y el otro austriaco... eso no importa, es más es interesante poder usar los conocimientos de ambos para tener una visión más neutral de lo que se está hablando. Os pido, por favor, que reflexionéis y que entendáis que se trata de sumar, no de tener o no la razón. Un slaudo

El problema es que este articulo trata un asunto que no tiene ninguna relevancia, tanto en su desarrollo como importancia. Las fuentes citadas apenas le dedican una o dos lineas. Difícilmente podría extenderse más. El asunto principal, la captura del buque, ni siquiera da para desarrollarlo porque no existen detalles y tampoco hay mucho que decir ya que era un mercante, fue una mera captura.

Es el Usuario:Caminoderoma, quien sin siquiera sostenerse en las referencias que presenta en el artículo, ha agregado información tendenciosa (su autoría), claramente con el animo de agrandar el hecho a proporciones que nunca ha tenido. Eso queda reflejado al referirse al hecho como un "combate" o al señalar que la Nueva Limeña "pertenecía a la incipiente armada chilena".

Creo que este hecho, por las razones iniciales que di en cuanto a su poca relevancia y falta de desarrollo historiografíco, no merece tener un articulo propio y sería mas adecuado trasladar la mención de su captura en el articulo del Bergantín Potrillo. --Muwatallis II (discusión) 22:15 11 ene 2018 (UTC)

Hola. Usuario:Muwatallis II solicitó mi opinión acerca de este artículo y Combate naval de Valparaíso (1813). Luego de leer lo que aparece escrito y lo que dicen las referencias, concuerdo con lo que expresa en el punto 1 y 2. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:57 15 ene 2018 (UTC)

El Usuario:Muwatallis II está equivocado pongo las referencias de este caso en el artículo. Se trata de un mercante del comercio de Valparaíso que transporta armas a los insurgentes y es capturada en Coquimbo--Caminoderoma (discusión) 16:12 21 ene 2018 (UTC)

A ver. Me parece que de nuevo estas manipulando la información, porque la nueva referencia que has colocado hace mención a un hecho ocurrido en otro lugar y en un espacio de tiempo diferente que no guarda relación directa con lo que se narra en este articulo.

Por lo que se desprende de la nueva referencia (SI SE VE COMPLETA) es que la Nueva Limeña era originalmente un buque comercial perteneciente a un particular de Valparaíso, que fue utilizado para traer armas de Valdivia al interior de Chile, PERO EN 1812. En la misma fuente se señala que las autoridades de Valdivia, afectas a la causa monárquica, embargaron al Nueva Limeña. Entonces ahí podemos inferir como ese buque terminó posteriormente prestando servicios en las costas peruanas, ahora como buque comercial del Perú.

Aquí (http://www.historia.uchile.cl/CDA/fh_article/0,1389,SCID%253D7670%2526ISID%253D405%2526PRT%253D7650%2526JNID%253D12,00.html) se puede leer también la referencia completa que el Usuario:Caminoderoma utilizó. --Muwatallis II (discusión) 16:51 22 ene 2018 (UTC)

Mira no puedes inferir nada no valen fuentes primarias como tus inferencias. Es un buque chileno, de Valparaíso, embargado por transportar armas, y luego capturado por sublevarse y unirse a los insurgentes chilenos contra la monarquía.--Caminoderoma (discusión) 12:27 30 ene 2018 (UTC)

Es una fuente primera, pero ella es usada por la fuente secundaria que has utilizado tú. Por lo de más, FUE un buque chileno, PERO EN 1812, año en que fue embargado, de eso no hay duda. Para 1813 ya había perdido esa calidad, era un buque comercial del virreinato y se sublevó estando bajo ese orden y en esas costas, no el chileno.

No entiendo como no te das cuenta que hay una diferencia bastante notoria entre las circunstancias y el tiempo de lo que narra este articulo y la nueva fuente que presentas, es inaudito --Muwatallis II (discusión) 15:33 30 ene 2018 (UTC)

Otro error garrafal que repites es que no puedes atribuirle que es un buque comercial del virreinato porque los virreyes no rigen las marinas. Sin embargo el buque chileno "Nueva Limeña", sí fue declarado insurgente, embargado, y su tripulación chilena vuelve a sublevar, fugándose con el buque que al arribar a puerto chileno es capturado. ¿Cuál es la duda de qué la tripulación insurgente chilena se sublevó a favor de Chile? . --Caminoderoma (discusión) 18:41 22 mar 2018 (UTC)

El punto es que al ser embargado en 1812 por las autoridades realistas de Valdivia, PIERDE EN ESE PRECISO MOMENTO SU CALIDAD DE BUQUE CHILENO. Sus dueños pasan a ser otros y se le utiliza para hacer el comercio en las costas peruanas bajo la bandera española. (SU NUEVA CALIDAD) Y estando bajo ese nuevo orden es cuando en 1813 se subleva en Pisco.

Entiendes ahora el porque no debe agregarse la beligerancia de Chile? --Muwatallis II (discusión) 18:46 24 mar 2018 (UTC)

La calidad del buque chileno o español no señala el beligerante. El estado español embarga el buque en 1812 a un dueño particular chileno por traficar armas con los insurgentes, y en 1813 una vez más son marinos chilenos quienes sublevan el buque, declarándose a favor de la revolución de Chile. Viene a ser lo mismo, si quieres decir que una tripulación chilena se amotina en un buque español, viene a ser lo mismo, porque el beligerante son los mismos insurgentes chilenos, el antiguo dueño o los marinos amotinados. No el buque.--Caminoderoma (discusión) 00:25 25 mar 2018 (UTC)

No sabemos si realmente el buque mantenía la misma tripulación en 1813, y la verdad no tiene mucha importancia aquello por el simple hecho de que durante la guerra de emancipación era común cambiar de bando cuando los individuos lo veían conveniente (guerra civil con carácter separatista). Tu argumento de que la tripulación era chilena, y si es que realmente lo era, cosa que no sabemos por haber poca información sobre el asunto, no es sustentable para agregar la beligerancia chilena ya que la tripulación se mantenía bajo el orden monárquico antes de la sublevación, y además no lograron unirse EFECTIVAMENTE a la revolución chilena porque fueron capturados antes de lograr su cometido. Por tanto existe un periodo gris entre el comienzo de la sublevación hasta su captura, porque en ningún momento llegaron a unirse EFECTIVAMENTE a la revolución chilena. (eso debe quedar claro)

Te recuerdo que en este último punto estamos de acuerdo con el usuario Lin linao y Txo, por tanto te pido que no alteres el articulo al volver a un punto zanjado. --Muwatallis II (discusión) 01:16 25 mar 2018 (UTC)

Los marinos sublevados son chilenos. Ni Lin ni Txo se han pronunciado en el caso del beligerante que especifica que los marinos insurgentes son chilenos. Cuando lo hagan editaré según el consenso.--Caminoderoma (discusión) 10:03 25 mar 2018 (UTC)

El beligerante es Chile no se entiende sabotear el artículo. El tema trata de la independencia hispanoamericana, concretamente de la chilena en este caso. Las fuentes dicen que el buque se pasa a los revolucionarios de Chile. Además se trata de un buque chileno de Valparaiso, embargado por trafico de armas, y que la tripulación chilena lo revela otra vez en Pisco, [1] para dirigirse a Chile y es capturado en Coquimbo (Chile) por el barco español.--Caminoderoma (discusión) 17:44 4 abr 2018 (UTC)

El beligerante no es Chile por la siguientes razones:

1.- Que el buque haya sido en 1812 de un propietario chileno no viene el caso, porque fue embargado en ese año y paso a servir bajo bandera española. No tiene sentido insistir en ese punto.

2.- No sabes a ciencia cierta si la tripulación al momento del embargo en 1812 es la misma que precipitó posteriormente la sublevación del buque en 1813. Agregar a eso que la nueva fuente que has colocado en ninguna parte señala que su tripulación sea chilena. Dice textualmente: "Llegada, fugada de Pisco, la fragata Nueva Limeña con parte de su dotación presa", mientras que tu lo has alterado en la última parte agregando "con parte de su tripulación chilena".

3.- Si bien una de las fuentes que has colocado señala que los sublevados "se pasaron a Chile", la fuente es de por si ambigua porque la Nueva Limeña no hizo contacto con los revolucionarios de Chile. "Pretendieron" seria un termino mas acertado, porque al sublevarse su intención era tocar puerto chileno, cosa que no lograron. --Muwatallis II (discusión) 21:28 4 abr 2018 (UTC)

Puedes incurrir ya en troleo. Lee las fuentes que pongo. Por mi parte acabó la discusión. --Caminoderoma (discusión) 08:18 5 abr 2018 (UTC)

Bloqueado por guerra de ediciones

Los usuarios Caminoderoma y Muwatallis han entrado en una guerra de ediciones y por ello se vuelve el artículo a la versión anterior a la misma y se bloquea. Se avisa a los usuarios de que "es no es el camino".Txo (discusión) 07:24 6 abr 2018 (UTC)

Mediación I

@Caminoderoma:, @Muwatallis II: :

Veo que se han enfrascado en un conflicto de ediciones y que la página ha sido cerrada para evitar que la irracionalidad de una guerra de ediciones llegue a mayores.

Me parece que la importancia del artículo medida en el número de hits es relativamente baja, esta enlazado solo a Bergantín Potrillo y Combate naval de Valparaíso (1813) y no tiene trascendencia histórica ni es muy conocido. Es decir, técnicamente visto, tiene las condiciones óptimas para ser resuelto en corto plazo.

Les ofrezco a Uds. mi mediación para resolver el entuerto, bajo las siguientes condiciones:

1. respeto a las reglas de Wikipedia
2. promesa de no insultar o denigrar a otros editores aunque sea permitido por Wikipedia (es decir aceptan no abusar de la falta de censura en WP)
3. cada afirmación debe ser apegada a la lógica y cuando sea necesario acompañada de las referencias que la sustenten

Mi oferta es guiar la discusión, limar asperezas y ayuda en la búsqueda de una texto consensuado. La oferta no es obligatoria, ni yo tengo algún derecho mayor que el de cada uno de Uds, pero estoy seguro que los admins @Txo y Lin linao: tendrán presente su participación en la mediación.

Por favor, contesten si aceptan la mediación. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 12:43 6 abr 2018 (UTC)

Villalobos, gracias por tu ofrecimiento. Ya hay alguien que puede ayudar... es cuestión de voluntad. Un saludoTxo (discusión) 15:14 6 abr 2018 (UTC)

Gracias por tu ofrecimiento. Acepto la mediación. --Muwatallis II (discusión) 15:58 6 abr 2018 (UTC)

Acepto tus condiciones. Me gustaría, si se puede, una declaración de algún posible Conflicto de interés (por ejemplo: haber editado en este artículo, etc), para que la mediación no se cuestione con posterioridad por WP:COI. Entiendo que se trata de una Wikipedia:Mediación informal. Gracias.

Por mi parte debo declarar que soy creador del artículo. Y que el artículo trata de una acción de la independencia de Chile, que el buque es en principio de Chile, de un particular chileno, que se embarga por traficar armas en 1812, y se vuelve a capturar 1813, porque se subleva, escapa y se dirige a puerto chileno insurgente, llevado por su tripulación, que también resulta que es chilena.Todo esto con fuentes.

En la plantilla de este artículo el beligerante venía señalado por lo que dicen las fuentes fiables. En este caso, Enrique de Gandía (1961). General Fabril Editora, ed. La independencia americana. p. 127. «la fragata Nueva Limeña, que estaba en el puerto de Pisco, se pasó a las fuerzas de Chile.» . Repito y cito literal, que:"se pasó a las fuerzas de Chile". Muwatallis inventa, bajo que la cita es "ambigua", vulnerando una una política oficial. Mi parecer es que hay que poner lo que dicen las fuentes.--Caminoderoma (discusión) 20:26 6 abr 2018 (UTC)

Hay preguntas de difícil respuesta. ¿Es posible ser siempre 100% neutral?.

Una de las consecuencias del Experimento de Libet es que en realidad nuestras decisiones provienen de una obscura nube que es nuestro inconciente y que lo que la conciencia hace es solo intentar justificarlas. Esto significaría que nuestra "voluntad" en realidad no es nuestra sino de un tipo que vive en nuestro cerebro y que es inaccesible.

Otra manera de verlo es que debemos contribuir a Wikipedia, esa debe ser nuestra meta, y eso independiente de si un editor tiene buenas razones para su edición, y por eso Txo cerró la página a más ediciones, a pesar de que uno de uds tiene más razón que el otro, probablemente.

Una tercera manera de verlo es que en esta situación actual, donde no hay más interesados que Caminoderoma y Muwatallis II, si yo quisiera intervenir a favor de uno de ellos, me sería más fácil hacerlo directamente.

Una vez edité el artículo con la esperanza de terminar la guerra de ediciones, pero esta continuo.

La respuesta a tu pregunta sobre mi neutralidad es: no puedo demostrarla, pero dame la oportunidad de ayudar a resolver el problema. --Juan Villalobos (discusión) 09:02 8 abr 2018 (UTC)

Preguntas

Por favor contestar en forma concisa, sin calificativos personales y con esfuerzo para encontrar una solución.

Paso 1 Límites del conflicto

1 Que es lo que está en el artículo, pero que no debería estar (citar las fuentes)

2 Que es lo que no está en el artículo, pero que debería estar (citar las fuentes)

Respuesta "Caminoderoma" (creador del artículo)

1...(responder aquí) Plantilla:Ficha de conflicto: Beligerante: independentistas o revolucionarios (a secas) En este caso empeora una mala comprensión del lector, dando a entender que el beligerante no son fuerzas de Chile, como argumenta la otra parte sin fuentes. Entonces yo como lector me pregunto, ¿Quienes son esos independentistas que no son fuerzas de Chile? ¿son otro país? ¿hay una alianza que liga al buque?, ¿el buque solitario quiere separarse de España, como Barataria?, ¿el bloqueo naval español era por ese buque o contra el país?. Y esto va contra una política oficial de fuentes fiables, porque dice "Fuerzas de Chile". Enrique de Gandía (1961). General Fabril Editora, ed. La independencia americana. p. 127. «la fragata Nueva Limeña, que estaba en el puerto de Pisco, se pasó a las fuerzas de Chile.» .

2...(responder aquí) Plantilla:Ficha de conflicto: Beligerante: "Fuerzas de Chile" Enrique de Gandía (1961). General Fabril Editora, ed. La independencia americana. p. 127. «la fragata Nueva Limeña, que estaba en el puerto de Pisco, se pasó a las fuerzas de Chile.» . El artículo trata de la independencia de Chile, explica la forma y características de conflicto, y es coherente con el resto de contenidos del artículo, que repito, el buque es en principio de Chile, de un particular chileno, que se embarga por traficar armas a los revolucionarios de Chile en 1812, y se vuelve a capturar 1813, porque se subleva, escapa y se dirige a puerto chileno insurgente, llevado por su tripulación, que también resulta que es chilena.«Ocurrencias en la provincia y costa de Chile (julio 1813).Reproducción digital,página3». Biblioteca Virtual del Ministerio de Defensa. «fugada de Pisco la fragata Nueva Limeña con parte de su tripulación chilena». 

--Caminoderoma (discusión) 12:24 8 abr 2018 (UTC)

Respuesta "Muwatallis II"

1...(responder aquí) Plantilla:Ficha de conflicto: Beligerante: "Fuerzas de Chile", “Chile” o “revolucionarios de Chile”. (con su distintivo) No debería figurar ya que:

- La fragata Nueva Limeña es un mercante que hasta el momento de su sublevación operaba en las costas peruanas bajo la bandera española. A pesar de que se ha argumentado que su tripulación sería chilena, (debe ser corroborado por la historiografía) esto no sería de por si un punto muy relevante si se tiene en cuenta el carácter de la guerra. Naturales de Chile hubo en ambos bandos.

- Los tripulantes o el buque no se encuentran incorporadas efectivamente al servicio de Chile. Aunque está claro que esa era su intención, su captura por parte del Potrillo cortó esa posibilidad.

Si bien hay fuentes que señalan que el buque “se pasó a las fuerzas de Chile” a secas y sin mayor detalle, también hay fuentes que son más mesuradas y señalan que: "el Potrillo capturó a la fragata Nueva Limeña, cuya tripulación se había amotinado en Pisco el 19 de julio y puesto proa hacia Valparaíso". (Jorge Ortiz Sotelo, Real Armada del Pacifico Sur, capitulo 8, pág 299 y 300) La lógica nos dice que obviamente se dirigía a Valparaíso para entregarse o unirse a la causa revolucionaria de Chile. Sin embargo, esa intención no se materializó.

2...(responder aquí) Plantilla:Ficha de conflicto: Beligerante: independentistas o revolucionarios. Dejando de manifiesto el sentido de la sublevación del buque. Si bien es cierto que colocar “independentistas” o “revolucionarios” podría generar cierta ambigüedad por querer el lector identificar a cual de las distintas entidades revolucionarias que hubo regionalmente pertenece, (chilena, peruana, argentina, etc) hay que tener en cuenta que a pesar de ello tenemos claramente dos bandos en guerra: los revolucionarios y los realistas. Y para este caso aplicaría muy bien esa generalidad respecto al buque y su tripulación, ya que no se encuentran efectivamente incorporados a los revolucionarios de Chile.

Hay otros ejemplos dentro de esta guerra que incluso podrían caer en esa generalidad, como la sublevación de toda la escuadrilla realista de Roque Guruceta que buscaba alcanzar las Filipinas tras la batalla de Ayacucho. Los buques se pasaron al bando opuesto durante la navegación y cada cual enrumbó de vuelta a América para entregarse a las autoridades revolucionarias que estimaron conveniente. Dos buques, el navío Asia y el bergantín Constante lo hicieron en México y un tercero, el bergantín Aquiles, lo hizo en Chile. Otro caso sería el del transporte Trinidad, buque que conformaba parte de un convoy militar que salió de Cádiz en 1818 con destino a Chile. El transporte se sublevó cuando el convoy navegaba cerca de las costas argentinas y se terminó entregando a las autoridades de ese lugar.

A lo que voy es que en este caso y en los ejemplos que he dado no es posible determinarles una entidad clara, existiendo un punto intermedio entre el momento en que se sublevaron hasta el momento de entregarse o pasarse a las respectivas autoridades revolucionarias. Por esa razón sería adecuado poner solo "independentistas" o "revolucionarios". Además existe muy poca información sobre el asunto que trata el articulo, ya que no tiene trascendencia historia. Ni siquiera hay referencias de esto en la historiografía chilena como para equilibrar con lo poco que señalan las españolas.

--Muwatallis II (discusión) 14:19 11 abr 2018 (UTC)

Paso 2 Críticas a la argumentación contraria

Preguntas del mediador

Se han presentado las tesis y su argumentación y según lo que he entendido se trata de la línea "Beligerantes" de la infobox. Según Caminoderoma debe decir "Fuerzas de Chile", según Muwatallis II debe decir "independentistas" o "revolucionarios".

Caminoderoma aporta una fuente confiable que sustenta su afirmación. Muwatallis II reconoce que eran chilenos, iban a Valparaíso con la intención de unirse a las fuerzas chilenas, pero esas circunstancias no hacen de la nave un barco chileno en el sentido que se leería en la infobox.

Ambas partes ya se han referido directamente a la argumentación de la contraparte. Sin embargo, antes de pasar a las propuestas tenemos una vez más oportunidad de aportar algún comentario si lo desean. A mí me gustaría saber la respuesta de las partes a las siguientes preguntas:

Mi pregunta a Caminoderoma es como valora el argumento de Muwatallis II de que "chileno" (léase unos tripulantes chilenos) no es lo mismo que "chileno" (léase República de Chile). Sobre todo en una situación revolucionaria. A mi modo de ver hay allí una imprecisión o ambivalencia en el lenguaje que puede confundir al lector primerizo.

Mi pregunta a Muwatallis II es si no es investigación original afirmar que "no es posible determinar una entidad clara" o tiene alguna fuente que lo sustente?.

Uds. tienen la palabra. --Juan Villalobos (discusión) 12:26 13 abr 2018 (UTC)

Caminoderoma

Para mejorar la comprensión del lector del infobox, en este caso la imprecisión o ambivalencia que puede añadir el gentilicio, posiblemente el artículo debería aclarar que la lucha de independencia pasa por distintas fases. Y en este caso, aunque Chile no ha proclamado ninguna independencia en forma de república en esa fecha (6 de agosto de 1813). Sin embargo, en ese momento, la Junta de Chile rechaza formar parte de la nueva creación del estado nacional español de 1810, en forma de la monarquía constitucional de Cádiz. Por tanto, lo que el lector debe comprender es que la tripulación chilena, inclusive si lo fuese de ambos buques, señala un carácter de guerra civil del conflicto emancipador hispanoamericano.

En esta wiki desafortunadamente los artículos de la emancipación tienen distintas soluciones del infobox. No hay consensos sobre este punto. Hay guerras de ediciones (son solo un síntoma), porque la enfermedad es la falta de consensos, y ambas perjudican el proyecto. Este artículo, importante o insignificante, tiene la virtud de servir para buscar un consenso, o ceñirse a lo que dice la plantilla, emplear los "países", como se recomienda, o añadir excepciones (si mejora la comprensión del lector). En este caso no veo que la comprensión del infobox vaya a mejorar ampliado el beligerante a "independientes", o reduciéndolo a "tripulantes". En este caso, sean chilenos o no, como no hay discusión que la tripulación ha declarado su adhesión a la junta revolucionaria de Chile, el futuro estado chileno, el beligerante es de las fuerzas de Chile, aunque haya sido capturada antes de llegar a puerto. Y así lo he puesto porque lo dicen así las fuentes. Sin menoscabo de señalarse el gentilicio de tropas y comandantes en otros apartados del infobox.

Por el contrario, si en esta wiki hubiera un consenso, de que todo buque que no haya entrado a puerto pues no sería parte de las fuerzas del país, hasta que lo hubiera hecho (efectivamente). Así lo diga la tripulación (con un pronunciamiento) o el país (con una patente de corso). Entonces sí vería razonable que en este artículo los beligerantes del infobox se hagan con los buques enfrentados. Lo que no me parece es que se ponga lo contrario en otro artículo [2]. Donde el mismo autor dice lo opuesto del infobox.[3] Porque entonces esta enfermedad de falta de consenso, y su síntoma guerras de ediciones, no se van a solucionar. El infobox entre los artículos de la emancipación debe mantener la coherencia entre varios artículos.

--Caminoderoma (discusión) 18:34 15 abr 2018 (UTC)

Muwatallis II

Antes de pasar a dar una idea para solucionar la disputa quiero contestar la pregunta que se me hizo, porque creo que es necesario. Y es que mi fundamento para sostener el que no sea posible determinar una entidad clara al Nueva Limeña, es un ejemplo similar que ya mencione antes.

Durante la misma contienda, un bergantín de guerra de la marina española llamado Aquiles es sublevado por parte de su tripulación en marzo de 1825 cerca de las Filipinas, y es entregado a las autoridades chilenas en Valparaíso en junio.

Dos fuentes historiográficas sobre aquello:

“Después de una corta permanencia en las costas de México, en los primeros días de mayo,… el Aquiles llegaba a Valparaíso el 23 de junio, y se entregaba a las autoridades del puerto. Estos hechos que ponían término al dominio naval de la España en el Pacífico, importaron para Chile la adquisición de un buen bergantín de guerra, armado de veinte cañones y listo para prestar útiles servicio.” (Barros Arana, Historia General de Chile, Tomo XIV, pág 606)

“Después de una navegación de dos meses, el Aquiles largaba su ancla en Valparaíso, y en el mismo día don Pedro Angulo, su atrevido captor, hacía traspaso de él a nuestro gobierno.” (Luis Uribe Orrego, Los orígenes de nuestra marina militar, Capitulo 3, pág 140)

Nótese que en ambas fuentes se da a entender que el buque es de Chile en el momento en que es entregado, no antes (véase a la sublevación). Y creo que esto es lo más lógico porque se logra establecer el vínculo entre el buque y el gobierno de Chile, a diferencia de lo que pasó con la Nueva Limeña que no alcanzó a lograr eso por haber sido capturado. ¿Cómo es que se puede entonces atribuir por la sola sublevación la pertenencia de un buque del que los revolucionarios o el gobierno de Chile ni siquiera es consciente que posee?

Eso.--Muwatallis II (discusión) 15:37 23 abr 2018 (UTC)

Paso 3 Propuestas de conciliación

Se vislumbra ya las que posibles soluciones a la disputa parten con la fijación del contenido del lado derecho del renglón "Beligerantes" del infobox. Para ir acomodandonos, paso a enumerar algunas de las opciones posibles, sin prejuicio de su validez:

1. Eliminar el infobox
2. Eliminar el renglón
3. Independentistas
4. Revolucionarios
5. Fuerzas de Chile
6. Chilenos amotinados
7. Tripulación chilena

(Otras posibilidades?) --Juan Villalobos (discusión) 08:46 20 abr 2018 (UTC)

Esta bien, solo señalar que las fichas de la independencia de Chile se verían afectadas por la forma de infobox que se adopte aquí. Por eso me gustaría incluir otras posibilidades: tener combinaciones de varias de esas opciones, y usar todos y cada uno de los apartados (comandantes, unidades y soldados), citando las fuentes claro.--Caminoderoma (discusión) 11:08 20 abr 2018 (UTC)

Dado a que existe poco desarrollo de la historiografía sobre el asunto como para aclararlo de mejor manera, creo yo que lo mejor sería eliminar la ficha militar o dejar vacío la beligerancia (la cuestionada), pasando a desarrollar en el resto del artículo las dos posturas respecto a la beligerancia del buque sublevado.

Señalar que “según los españoles” o “tal autor español” la Nueva Limeña se pasó a las fuerzas de Chile, y contrastarlo con otras fuentes que dicen simple y llanamente que el buque se sublevó y se dirigió a Chile, para unirse a la causa claro está, pero sin dar ellas a entender que inmediatamente se convertía en un buque de Chile por el mero hecho de sublevarse y enrumbar a sus costas. Agregando además el cuestionamiento anterior que he dado.

Estamos frente a un caso super excepcional de esta guerra con este articulo, no creo que solucionarlo de esa manera genere inconvenientes. --Muwatallis II (discusión) 15:45 23 abr 2018 (UTC)

Debo señalar que las opciones "chilenos amotinados" o "tripulación chilena" no se podrían considerar porque no están corroboradas por la historiografía. Caminoderoma se ha basado en una fuente primera, y como el afirmó en su momento, no son fuentes validas. (ver también WP:FP) --Muwatallis II (discusión) 18:20 23 abr 2018 (UTC)

Las fuentes fiables dicen que la tripulación chilena indicada por la fuente primaria resultan ser "Fuerzas de Chile", como lo corrobora rotundamente la fuente secundaria.--Caminoderoma (discusión) 22:55 23 abr 2018 (UTC)

Pero separemos las cosas.

La fuente primaria es la que afirma que la tripulación sea chilena, y esta fuente por si sola no tiene valor para Wikipedia, a menos que sea corroborada por una fuente secundaria, osea que la afirmación o cita de que la tripulación sea chilena venga de la fuente secundaria. Esto no se da.

La fuente secundaria sólo señala que "se pasaron a Chile", no dice nada del origen de la tripulación, y en la situación revolucionaria en que cae este hecho podríamos suponer que son chilenos, peruanos, argentinos e incluso peninsulares los que se sublevan. --Muwatallis II (discusión) 01:19 24 abr 2018 (UTC)

Lo que hay que separar son los pensamientos originales de Muwatallis que es lo único ficticio de esta discusión. Las fuentes dicen que la tripulación fue chilena, y que la fragata se pasó a las fuerzas de Chile. Que la fragata fuese capturada antes de llegar a puerto insurgente, aunque para Muwatallis pudiera tener relevancia, para las fuentes fiables no tiene ninguna relevancia, la fragata se pasó a Chile rotundamente. No se necesita nada más que esta fuente fiable para hacerlo constar así en la ficha. --Caminoderoma (discusión) 20:21 24 abr 2018 (UTC)

Solicito pausa hasta el viernes 27 de abril para elaborar alguna(s) propuesta(s) en Usuario:Juan Villalobos/Taller/030. Aportes a la respectiva página de discusión son bienvenidos. --Juan Villalobos (discusión) 12:20 24 abr 2018 (UTC)

Ampliación del tema

Me acabo de enterar que el artículo Combate naval de Valparaíso (1813) está, como este, cerrado por gde. Es mejor encontrar planteamientos básicos del tema para no caer una y otra vez en los mismos agujeros. Afortunadamente el problema envuelve solo tres artículos:

1. Primer intento naval chileno (1813)
2. Captura de la fragata Nueva Limeña
3. Combate naval de Valparaíso (1813)

A partir de la Primera Escuadra Nacional de Chile me parece que ya no hay problemas.

Según lo que veo es que Caminoderoma desea presentar los sucesos como una guerra naval "en regla", con nombres que se asocian a un conflicto tal. Mutawallis II, por el contrario, desea presentar los eventos como un conflicto de baja intensidad, como se le llamaría hoy.

Antes de continuar debemos acordar que tipo de conflicto existió entre 1810 y 1814 en la costa americana del Pacífico, por supuesto en base a la historiografía actual.

Mi pregunta a las partes es si desean ampliar el tema a los tres artículos y a cualquier otro que sea necesario para resolver el impase?. --Juan Villalobos (discusión) 10:01 26 abr 2018 (UTC)

Sobre el tipo de conflicto existió entre 1810 y 1814 en la costa americana del Pacífico, en realidad se trata de un continuo de la misma guerra, y el mismo conflicto general, con varios capítulos, uno de ellos es este, pero nada distinto a otros similares, ni de otras latitudes, y dentro del capítulo naval de estas guerras, la guerra corsaria, es otra más, como lo son los bloqueos navales, u cualquier otra acción naval, como pudiera serlo la batalla, la proyección a tierra, o el bombardeo naval que también se contempla. Hay que situarse con las magnitudes porque los recursos militares son dosificados a cuentagotas. No hay enfrentamientos como en Kursk ni Midway desde luego. Se trata de principios del siglo 19 y de economías limitadas de la monarquía y de las repúblicas.

La problemática del tema tiene más amplitud, pero hay que concretar, por ejemplo, mira la discusión en Campaña de los corsarios de Chile, donde se focaliza sobre todo en la falta de una mayor claridad en los contenidos de lo que son las fichas de conflicto militar, por ejemplo allí pone que también hay actores civiles, cosa que Mutawallis no reconoce. De ahí que, por ejemplo, borre de la ficha los mercantes españoles, que es el objetivo de la guerra corsaria. Además, las fichas de conflicto militar y los campaignboxes, se quedan muy cortas. En cambio en la edición en inglés tienen una ficha más para el nivel operacional, que se necesita, y que pueden servir muy bien a las campañas navales. Otra es la ausencia de mapas geolocalizados dentro de las fichas de conflicto militar. Como ves el tema es mucho más amplio. Otra problemon de las independencias hispanoamericans es el enorme agujero de desconocimiento de lo hecho en otro país o por otro país (hay incluso borrados). Lo más importante creo yo es ver si encontramos algún aporte para tener una plantilla operacional y aclararnos con la ficha de conflicto militar.[4]

{Infobox operational plan | name = | partof = | image = | caption = | scope = | type = | location = | coordinates = | map_type = | map_size = | map_caption = | map_label = | planned = | planned_by = | commanded_by = | objective = | target = | date = | time = | time-begin = | time-end = | timezone = | executed_by = | outcome = | casualties = | fatalities = | injuries = }

--Caminoderoma (discusión) 15:49 26 abr 2018 (UTC)

Revisando el libro del autor español Gaspar Pérez Turrado Las Marinas Realista y Patriota en la Independencia de Chile y Perú (1996), encontramos en la p. 103, al comienzo del cap. V, "Formación de la Marina Chilena" lo siguiente:

Primeros buques

Los historiadores chilenos suelen empezar la historia de su Marina con la captura del bergantín Aguila en Valparaíso, después de Chacabuco.(pág.103)

Inmediatamente después continua el autor con una serie de afirmaciones con el fin de desmentir a sus colegas chilenos.

También es importante que GPT llama Primer combate naval de los chilenos al ocurrido el 26 de abril entre el Lautaro y la Esmeralda frente a Valparaíso. Este título, pág. 109, da énfasis al argumento de que antes no hubieron "combates", pero hasta cierto punto, tampoco "chilenos" en el sentido de "fuerzas chilenas". Por otra parte, insiste que si los chilenos celebran la captura del Aquiles no hay razón para silenciar la captura del Potrillo y la Perla (pág.103)

Para nosotros, el significado de esto debe ser que existe una divergencia entre los historiadores que no podemos solucionar con nuestros argumentos y que debemos poner en conocimiento del lector sin favorecer una ni la otra. En otras palabras ambos editores, Caminoderoma y Muwatalis II, tienen razón.

Creo que reconociendo esto solucionamos la mitad del problema. Lo siguiente debe ser colocarlo en los artículos.

--Juan Villalobos (discusión) 19:46 26 abr 2018 (UTC)

Aunque pudiera existir esa divergencia entre historiadores, yo no lo creo, el consenso en Wiki de las fichas de la independencia de Chile es poner como beligerante las juntas autónomas o el estado independiente. La Patria Nueva, el estado chileno independiente, monta un ejército y una marina oficial más tarde, cierto. Pero en Wikipedia la llamada Patria Vieja (Chile), cuando se constituye, aunque no haya proclamado la independencia, también monta un ejército y una marina, sean o no sean formalmente un estado, y en las fichas de conflicto militar es lo que se usa como beligerante, y lo que puse en este artículo. Y no es de sentido común, ni neutral, borrar como beligerante la Patria Vieja de manera caprichosa, donde se quiera, y dejarla en todas las demás fichas.--Caminoderoma (discusión) 21:09 26 abr 2018 (UTC)

Respecto a la ampliación del tema a Combate naval de Valparaíso (1813) y Primer intento naval chileno (1813), estoy de acuerdo.

En cuanto a lo último que ha mostrado Juan Villalobos y la de poner ambas visiones sobre lo que pasó con la Perla y el Potrillo, creo que sería lo mejor.

Pero quiero señalar que el título del artículo Combate naval de Valparaíso (1813) debería ser cambiado porque en la historiografía chilena ese hecho no es visto como un combate, sino que como una sublevación concertada de gran parte de la tripulación de ambos buques. Del lado español no he visto que al asunto lo vean como un combate, pero con lo último que se ha mostrado con Pérez Turrado queda la controversia.

Yo propongo llamar al artículo “Pérdida de la Perla y el Potrillo”. Sería neutral porque el título no da a entender como fue esa pérdida (sublevación? Captura?), pasando entonces a desarrollar ambas posturas. Esto también significaría eliminar la ficha militar, porque su permanencia daría entender un enfrentamiento, es decir, apoyar una de las posturas. --Muwatallis II (discusión) 21:57 26 abr 2018 (UTC)

Poner ambas visiones no implica cambiar los títulos de artículos diferentes ni borrar fichas. Esto ya se discutió. Una cosa es la creación de la primera marina de la Patria Vieja, y otra cosa distinta es la acción naval de Valparaiso de 1813, el combate que describen las referencias, con la sublevación de la Perla y la captura del Potrillo. Y, por lo demás, en todas las fichas de conflicto militar se deben incluir también los actores civiles, como los buques mercantes, como así lo indica la plantilla de conflicto militar, y reconocer que esta ficha no es un orden de batalla, sino que hay que poner lo que haya en cada caso, si son norteamericanos, o británicos, pues eso. Si es la Patria Vieja, ponerla en sus fechas, o el estado chileno, con su marina oficial, cuando toque en fechas posteriores, a partir de su independencia.--Caminoderoma (discusión) 22:18 26 abr 2018 (UTC)

@Caminoderoma y Muwatallis II: La divergencia existe, la enuncia Pérez Torrado y es evidente cuando se lee al historiador chileno Renato Valenzuela Ugarte en "Bernardo O'Higgins. El estado de Chile y el poder naval en la independencia de los países del sur de América" en la página 177:

Desde la perspectiva señalada, la guerra de corso a que se dió comienzo en Chile en 1817, previo a la formación de la Primera Escuadra Nacional, fue correcta y adquirió un carácter de transitoria, por cuanto apenas el Estado logró formar y organizar su escuadra, esta realizó operaciones navales tendientes a conquistar el dominio del mar, tanto para controlar las comunicaciones marítimas como para defender el litoral, y principalmente para proyectar el poder militar nacional materializando el traslado del Ejército Libertador.

Cual sea nuestro punto de vista sobre los conceptos presentados, solo el uso de mayúsculas para Primera Escuadra Nacional y Estado ya nos indican la importancia que le da el autor al objeto. Según el, la guerra de corso chilena comenzó en 1817 y posteriormente se formó la escuadra. Esto marca una clara diferencia con la designación de Fuerzas chilenas que hace Gandía para 1813.

Debemos tener claro que cuando uno habla de Fuerzas chilenas y el otro de la Primera Escuadra Nacional son cosas diferentes, son conceptos diferentes y así lo hace notar Pérez Torrado. Aunque a veces no nos guste, debemos desarrollar el tema bajo las normas historiográficas. Para concertar la redacción de un artículo controvertido como estos, todos aceptamos guiarnos por lo que dicen los libros de historia más importantes. Notesé que de ninguna manera significa que uno de ellos está errado. Significa que ambas perspectivas deben estar presentes.

Si aceptamos esto, mis preguntas a Uds. son:

1. Que situaciones/objetos/temas se ven afectadas concretamente por esta ambiguedad?
2. Como expresamos/redactamos eso en los artículos/infobox?

--Juan Villalobos (discusión) 09:56 27 abr 2018 (UTC)

La misma cuestión o problema de las juntas autónomas, como la Patria Vieja, ocurre de igual forma en todos los países de la independencia hispanoamericana. Más tarde, también pasa lo mismo con los estados ya independientes, y en todas partes, y con sus escuadras oficiales, y todos forman parte de la misma guerra, pero de periodos distintos. La ficha de conflicto militar permite dar continuidad a la misma guerra, aunque el beligerante puede cambiar de artículo, la junta o Patria Vieja, de un artículo, y el estado chileno, de otro artículo, pueden son los beligerantes de Chile. Algunos historiadores de Chile puntualizan que la armada de Chile es posterior a la declaración de independencia pero nada más. La ficha de conflicto militar de Wikipedia es muy amplia y permite distinguir: beligerantes, unidades y tropas, y además, permite poner entidades militares y civiles. Lo que no es la ficha es un orden de batalla.--Caminoderoma (discusión) 13:52 27 abr 2018 (UTC)

Nos estamos alejando del verdadero problema que tiene el articulo Combate naval de Valparaíso (1813). En ese artículo no se está discutiendo si la escuadrilla formada durante la Patria Vieja debería o no ser considerada como el nacimiento una fuerza naval formal. Creo que ese punto debería ser tocado en el artículo Primer intento naval chileno (1813).

El problema del primer artículo es la forma en la que se quiere presentar ese hecho puntual. Caminoderoma ha convertido en un combate naval un hecho que dista mucho de serlo. No se trata de que si fue un combate grande o chico, sino de que simplemente no lo fue.

Caminoderoma insiste en que los buques revolucionarios Perla y Potrillo se enfrentaron a la nave realista Warren (corsario), pero las fuentes señalan todo lo contrario. Los buques revolucionarios al salir del puerto para enfrentar al Warren se terminan sublevando, porque gran parte de sus tripulantes, en un plan concertado en tierra con realistas, deciden pasarse de bando. De esa forma es que terminan cayendo los buques, no en un combate.

Tanto la historiografía chilena como española coinciden en que los buques cayeron sublevados. El mismo español Pérez Turrado reconoce el asunto al compararlo con la pérdida del bergantín Aquiles, que cayó por la sublevación de una parte de sus tripulantes. --Muwatallis II (discusión) 17:03 27 abr 2018 (UTC)

Hay que empezar diciendo que la flotilla chilena no es primaria, sino al contrario, es reactiva al bloqueo español de Valparaíso de 1813 por el buque español Warren. La flotilla chilena se forma con dos buques, la Perla y el Potrillo, son del mismo puerto, pero no se sublevan en el puerto, sino que caen presas en mar abierto, porque la sublevación forma parte de un combate naval, que no es lo mismo. La Perla pasada al bando español, y la española Warren, ambas, persiguen al Potrillo, durante todo el día, y el buque chileno tras perder su aparejo, termina abordado por la Warren, rindiéndose. Aquí lo dicen [5]--Caminoderoma --Caminoderoma (discusión) 17:47 27 abr 2018 (UTC)

Que se hayan sublevado en el puerto o fuera de él no tiene relevancia, el punto es que simplemente se sublevaron. El Potrillo no fue tomado por la Warren, la misma tripulación sublevada del Potrillo se apoderó del buque reduciendo a la oficialidad. Esta el testimonio del estadounidense Samuel Burr Johnston que iba a bordo del Potrillo y que relata todo el asunto. --Muwatallis II (discusión) 17:57 27 abr 2018 (UTC)

La sublevación en la Perla, y la captura del Potrillo, forman parte del combate naval con el buque español Warren, y en conjunto, todo es parte del Bloqueo naval español de Valparaíso. El caso recurrido del Aquiles es completamente diferente, no era perseguido por ningún buque, se subleva en las isla de Guam, lejos de la batalla. Por una tripulación que no quiere abandonar las costas americanas. --Caminoderoma (discusión) 18:10 27 abr 2018 (UTC)

¿Que combate naval? Si ninguno de los buques atacó a la Warren, no hubo ningún intercambio de fuego, ni muertos y tampoco heridos en ese supuesto "combate". Todo el asunto se redujo en la sublevación de ambos buques de Chile. La Warren no realizo ningún esfuerzo tendiente en dominar al adversario porque su capitán sabía que ambos buques se iban a terminar sublevando. Si todo se había planeado en tierra. --Muwatallis II (discusión) 18:15 27 abr 2018 (UTC)

Hubo bloqueo naval, disparos y persecución. Hubo combate. Lo dicen las fuentes aquí--Caminoderoma (discusión) 18:34 27 abr 2018 (UTC)

Avances 1

Creo que algo hemos logrado y es por cierto que:

1 el problema abarca los siguientes artículos:

• Primer intento naval chileno (1813) (redirects: Primer Combate Naval de Valparaíso, Combate naval de Valparaíso (1813))
• Captura de la fragata Nueva Limeña
• Campaña de los corsarios de Chile
• Bergantín Potrillo
• Warren (1799)
• Perla (1813)
• Captura del transporte Thomas (categorizado como "Batallas navales de Chile")
• Combate naval de Valparaíso (desambiguación)

2 la solución debe contener los siguientes puntos:

• el corso a favor del estado chileno comenzó en 1817.
• la Armada de Chile se organizó en 1818.
• todos los historiadores coinciden en que la falta de una fuerza naval fue la causa de la derrota de la Patria Vieja. (GPT,105-6)
• respecto a lo ocurrido frente a Valparaíso entre los corsarios españoles Warren y Vulture y las "de Chile" Potrillo (Ex-Colt)y el Perla (Ex-Pearl)
  • Gaspar Pérez Turrado no lo llama un combate (página 103). Más precisamente llama combate a lo ocurrido en Combate naval de Valparaíso en 1818. (página 109)
  • Carlos López Urrutia lo relata en las páginas 5-7. La Perla, amotinada, llegó a cañonear al Potrillo pero este último no respondió, porque también su tripulación se amotinó. Fue una traición de larga data.
• lo ocurrido frente a Coquimbo entre la Nueva Limeña y el Potrillo no fue un combate, pero persiste el problema "Armada de Chile"
• Carlos López Urrutia relata (página 8) la captura frente a Tomé del buque prisión San José por lanchas chilenas:Se organizaron como último recurso algunas lanchas cañoneras.
• Carlos López Urrutia relata (página 9) la captura en la bahía de Concepción la captura de la fragata española Thomas o Santo Domingo de Guzmán, por las mismas lanchas chilenas. No se hizo ningún esfuerzo por ponerla al servicio de Chile (página 11).
• (Caminoderoma propone) evitar el uso de "fragata" y cambiarlo por "mercante".

En vista de estos datos, creo que lo ocurrido en Valparaíso el 2 de mayo de 1813 no merece el nombre de combate. Pérez Turrado lo confirma así con su denominación de "Primer combate" al de 1818.

Persiste el problema de como caracterizar a la Nueva Limeña, Potrillo y a la Perla.

Propuestas para designar a la tripulación de la Nueva Limeña

• "amotinados chilenos"
• (propuestas de Muwatallis II)
• (propuestas de Muwatallis II)
• (propuestas de Muwatallis II)
• (propuestas de Caminoderoma)
• (propuestas de Caminoderoma)
• (propuestas de Caminoderoma)

Propuestas para designar a -->Potrillo y Perla

• "naves al servicio de Chile"
• (propuestas de Caminoderoma)
• (propuestas de Caminoderoma)
• (propuestas de Caminoderoma)
• (propuestas de Muwatallis II)
• (propuestas de Muwatallis II)
• (propuestas de Muwatallis II)

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 09:10 28 abr 2018 (UTC)

Estimado Juan, con todo el respeto, un refrán español reza: no me digas que llueve cuando me meas encima. Me explico, en tu papel de mediador, no has dado traslado a ninguna de mis propuestas, mas bien al contrario, expones tus propias propuestas y compartes y das traslado de los argumentos y propuestas de Mutwallis. Así no. O eres mediador o participante junto a Mutwallis. Pero no puedes ser ambas cosas. Caminoderoma (discusión) 18:41 28 abr 2018 (UTC)

Caminoderoma, lamento que te sientas decepcionado.

La mediación no consiste en buscar el término medio entre lo que dice uno y el otro. Si fuese así, bastaría que el más desvergonzado aumentara sus pretensiones hasta lograr que la "solución" fuese lo que el quería.

Para mí la mediación es una ayuda a las partes a allanar el camino para una solución dentro de las normas de WP: buscar los puntos centrales de la disputa, acarrear y sopesar los datos conocidos, proponer cambios y una redacción adecuados.

Eso es lo que yo he hecho: busqué los artículos afectados, determiné que las diputas partían de una divergencia entre historiadores sobre el comienzo de la Armada de Chile, reuní los datos de los historiadores y he fijado lo que a mi parecer deben ser los nombres con que se debe nombrar los hechos ocurridos y los objetos.

Eso es lo que está en mi contribución anterior en esta página.

Tu sostienes que no hay divergencia entre los historiadores. Tu estas equivocado, no Pérez Turrado.

Tu sostienes que no es necesario cambiar los nombres de los artículos. WP exige que los nombres de los artículos reflejen lo que los historiadores han escrito.

Tu sostienes que hubo un combate naval con el buque español Warren en 1813. Pérez Turrado sostiene que el de 1818 fue el primer combate.

No acepto presiones de una parte para favorecer sus pretensiones a cambio de serle simpático.

Si tienes buenos fundamentos, presentalos aquí. Un fundamento como yo no lo creo no es útil ni favorece tu posición. Tampoco estoy aquí para comentar tus excursiones a la WP:en en la edición en inglés tienen una ficha más para el nivel operacional.

Antes de continuar, contesta si estas dispuesto a aceptar mi mediación. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 09:40 29 abr 2018 (UTC)

La mediación no consiste en que hagas de árbitro o juez de mi argumentación, ni abogado de parte de Mutwallis. La mediación no consiste en eso. Por todo esto prefiero que se haga una Wikipedia:Mediación informal en regla. Gracias en todo caso. --Caminoderoma (discusión) 12:00 29 abr 2018 (UTC)

Lamentable la actitud de Caminoderoma, que por el hecho de no ser favorecida su visión del asunto desacredite la mediación, aduciendo además la inclinación del mediador a una de las partes.

El mediador no ha hecho suya “mi postura” sobre lo que sucedió con la Perla y el Potrillo, sino que ha basado su punto de acuerdo con lo que señala la historiografía chilena y española.

Ambas fuentes no hacen mención de combate alguno, solo Caminoderoma afirma la existencia de un “combate”. Pero Caminoderoma no puede imponer su visión de las cosas en contraste de las fuentes chilenas y españolas, que son las llamadas a tratar el asunto. --Muwatallis II (discusión) 19:43 29 abr 2018 (UTC)

Constato que la otra parte ha corroborado que, yo como he dicho, el mediador ha hecho de árbitro o juez, y participante de la discusión en contra de mi postura. Por otro lado, sobre lo discutido, me remito a las fuentes que dicen que hubo bloqueo, captura y combate. Lo dicen las fuentes aquí--Caminoderoma (discusión) 21:24 29 abr 2018 (UTC)

Solamente para demostrar lo errado de tus argumentos tomo tu fuente "Naval Warfare, 1815-1914". Ahí dice que la primera acción naval fue el bloqueo de Valparaíso, un puerto defendido por 2 mercantes armados chilenos. Donde dice que hubo un combate?. Dice que la acción fue un bloqueo, no un combate. --Juan Villalobos (discusión) 11:22 30 abr 2018 (UTC)

Bien, no voy a decir que estas errado, pero digo que es tu opinión, y si eres participante de la discusión no pretendas ser mediador. Compréndelo.

Sobre lo que discutimos digo que la ficha no debe borrarse. Lo artículos de bloqueos navales llevan fichas. Mas bien al revés, piensa en fusionar el primer intento de crear la marina chilena, e incluirlo en el bloqueo de Valparaiso 1813, y no al revés. En fin, podemos cambiar lo de "Combate" por "Bloqueo" Valparaiso 1813, en la ficha de conflicto militar, pero no vas cambiar el resultado, Chile pierde sus dos buques.

Igualmente, no olvides de ver de fusionar la captura de la fragata Esmeralda con el artículo del Bloqueo del Callao, porque van de lo mismo. Porque no puedes tener criterios a capricho, hacer lo contrario en otro artículo, cuando van de lo mismo. Bloqueo de Valparaiso de 1818, lo mismo, allí atribuyes una victoria, pero el buque se va, sin perderse, y sin embargo discutir la paliza que obliga a huir La Rose en Manglares, que acaba embarrancada, y Chile pierde un buque. Oye, un poco de criterio común.--Caminoderoma (discusión) 14:26 30 abr 2018 (UTC)

Por favor responde mi pregunta. El texto que has senalado dice:

The first naval action on the Pacific coast came in May 1813, when the Peruvian corsair Warren blockaded Valparaíso, a port defended by the Chilean armed merchantmen Perla and Potrillo.

Donde dice "battle", "combat" o "fight"?

--Juan Villalobos (discusión) 12:16 2 may 2018 (UTC)

Bien claro lo dice "fought" "battle". La prestigiosa revista Hispanic American Historical Review dice que en el curso de la batalla se sublevó parte de la tripulación chilena y los estadounidenses se rindieron. Definitivo.

• Neumann, William L. «United States Aid to the Chilean Wars of Independence». The Hispanic American Historical Review 27 (2): 204-219. «The two armed vessels fought their first engagement on May 2, 1813, against the royalist privateer Warren, which entered the Valparaiso harbor and fired a challenge at the Chilean ships. When the battle had got underway some Chilean crew members who had been bribed by royalists in Valparaiso revolted and after a short struggle overpowered the Americans and other loyal crew members.». 

--Caminoderoma (discusión) 20:48 4 may 2018 (UTC)

Gracias por tu respuesta. Tu contribución es sumamente importante porque prueba tres hechos.

La base de tu argumentación es incorrecta. Te he preguntado por lo que dice "Naval Warfare, 1815-1914" y has descubierto que no habías leído bien el texto y que tu deducción era incorrecta. La razón es que la obra de Lawrence Sondhaus, que se ocupa del aspecto de la guerra naval, dice claramente que no hubo un combate naval.

En vez de serenamente reconocer tu error, has tratado de encubrirlo con una publicación de William L. Neumann aparecida en Hispanic American Historical Review. El artículo de Neumann NO es una obra sobre guerra naval sino una sobre relaciones diplomáticas entre los EEUU y Chile. Obras académicas que solo mencionen tangencialmente un tema son menos preponderantes que las las que estan dedicadas a analizarlo exhaustivamente, como la de Sondhaus (que trata de historia mundial) y más aun, la de Perez Turrado, que trata del tema que estamos discutiendo.

Para mí, esa es una prueba de tu contumacia, no tienes intención de lograr un acuerdo, sino de conseguir imponer tus prejuicios por cansancio de quienes no estan de acuerdo.

Esto prueba, lamentablemente, que no estas dispuesto a reconocer y corregir tus errores, base primordial para una mediación. Solamente deseas imponer tus ideas. --Juan Villalobos (discusión) 18:12 6 may 2018 (UTC)

Lo único que se prueba, con rotundidad, es que revistas de historia de alta calidad definen esa acción como un combate. Cuando pase la prohibición de seis meses de editar, podemos citar lo que dicen los historiadores chilenos de si hubo o no hubo lucha.

Sobre todos lo demás que dices, lleno de epítetos gratuitos contra mi persona, puedes ahorrártelos porque no me hieren. Ni me eches la culpa porque agradecí en principio tu intención de mediar. La creí honesta. Sin embargo, cualquiera que siga estas lineas puede ver que no has hecho de mediador sino de árbitro, juez, y participante de la discusión, en contra de mi postura. Si te has equivocado, lo lamento yo también, pero no puedes soplar y sorber a la vez.--Caminoderoma (discusión) 23:40 16 may 2018 (UTC)