Discusión:Alegoría de la caverna

la alegoría de la caverna no habla de personas ajenas al conocimiento; tampoco pone de manifiesto cómo los humanos podemos engañarnos a nosotros mismos o forzados por poderes fácticos. Simplemente habla de los cuatro grados de conocimiento (eikasia y pistis, que pertenecen al ámbito de la doxa; y la dianoia y la noesis, pertenecientes a la episteme). Como fuente puedo proponer cualquiera medianamente seria y al alcance de todo el mundo: el Reale y Antiseri, el Ferrater Mora...

Desde luego que este artículo necesita una profunda revisión o su borrado, redactado como lo está confunde más que informa. --89.130.127.107 (discusión) 20:22 25 ene 2009 (UTC)

A mi parecer esta bien el articulo, dice de que se trata la alegoria de la caverna y en la parte final se pone muy subjetiva. Si alguna persona llega a este articulo no creo que menosprecie unos cuantos puntos de vista mas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bedorlan (disc. • contribs • bloq). Rodrigo ^(Discusión) 12:28 15 feb 2009 (UTC)

Pero si falta el punto de vista original... La República es un tratado de política en el que la educación es parte fundamental y para una buena educación es fundamental conocer bien. Por eso Platón expone los tipos de conocimiento, para diferenciarlos. Al final se trata de que el sabio se salve a sí solo (salga de la cueva) y que déspués (pero ésto ya no es parte del mito) gobierne y salve por su gobierno a los demás ciudadanos. No a todos sacará al exterior de la cueva, sólo a los preparados para ello los sacara afuera (conocimiento del bien), otros se quedarán en el conocimiento de las ideas... y los más ni se moverán por falta de capacidad (pero podrán volver al mundo de las ideas tras su muerte si se dejan guiar por el rey-sabio.

Todo escrito puede tener tantas interpretaciones como lectores, pero siendo ésto una enciclopedia, lo interesante es expresar lo mejor que podamos el punto de vista del autor, y en el caso de dar otro punto de vista aclarar de quién es.--Ammonio (discusión) 11:59 18 feb 2009 (UTC)

Liberación del prisionero

En el artículo ahora se comenta:

Uno de los prisioneros logra liberarse de sus ataduras y consigue salir de la caverna conociendo así el mundo real. Es este prisionero ya liberado el que deberá guiar a los demás hacia el mundo real, es el símbolo del filósofo.

Y en la obra original dice

- Examina, pues -dije-, qué pasaría si fueran liberados de sus cadenas y curados de su ignorancia, y si, conforme a naturaleza, les ocurriera lo siguiente. Cuando uno de ellos fuera desatado y obligado a levantarse súbitamente y a volver el cuello y a andar y a mirar a la luz, y cuando, al hacer todo esto, sintiera dolor y, por causa de las chiribitas, no fuera capaz de ver aquellos objetos cuyas sombras veía antes, ¿qué crees que contestaría si le dijera d alguien que antes no veía más que sombras inanes y que es ahora cuando, hallándose más cerca de la realidad y vuelto de cara a objetos más reales, goza de una visión más verdadera, y si fuera mostrándole los objetos que pasan y obligándole a contestar a sus preguntas acerca de qué es cada uno de ellos? ¿No crees que estaría perplejo y que lo que antes había contemplado le parecería más verdadero que lo que entonces se le mostraba?

¿Acaso no está indicado que se lo libera al prisionero y no que éste logra liberarse de sus ataduras?

--201.255.55.196 (discusión) 19:31 8 abr 2009 (UTC)

A ver, que parece que la gente no se quiere enterar. Si el Mito o Alegoría de la Caverna es un mito es porque muestra indirectamente lo que quiere mostrar el autor. En este caso se habla veladamente sobre el conocimiento y la educación en la Polis. Como sabreis el mito se encuentra en el libro VII de La República de Platón en el que se expone el funcionamiento de una Polis perfecta en la que no se produzcan los males que Platón veía en la democracia ateniense. La piedra de clave de esa polis (y que por tanto la sostiene) es la educación sin la cual se desmorona el edificio.

El Mito de la Caverna es relativamente breve y comprende las líneas que van desde 514a hasta 517a siendo el resto de libro VII de La República la la exposición de los estudios que han de cursar los auxiliares-guardianes de la ciudad, es decir, de la dianoia.

El mito comienza con estas palabras:

"- Y a continuación -seguí-, compara con la siguiente escena el estado en que, con respecto a la educación o a la falta de ella, se halla nuestra naturaleza" (Traducción de José Manuel Pabón y Manuel Fernández-Galiano en la editorial CEPC)

Aunque toda la obra que conservamos de Platón es exotérica (destinada a los no pertenecientes a la Academia) no quiere decir que la interpretación del mito ha de ser exotética tambiém. No es tan difícil coger el libro séptimo de La República y leer la explicación que el mismo Platón nos da del mito a partir de 517b.

Cualquier interpretación esotérica (aquí en su sentido más extendido) o gnostica del mito nos aleja de la intención del autor.Es el propio hombre, si es que tiene capacidad intelectual para ello (Platón, como muchos otros filósofos, es bastante clasista) el que se libera de su propio yugo. El que tenga oídos que oiga.--Ammonio (discusión) 12:27 11 may 2009 (UTC) Por cierto, decía en la primera intervención que no habla el mito de personas "ajenas al conocimiento" porque sí conocen algo, aunque ese grado de conocimiento deje bastante que desear para Platón.--Ammonio (discusión) 23:02 12 may 2009 (UTC)

Pero... No entiendo la respuesta, no responde a mi pregunta. Sólo pregunto si se libera solo o lo liberan.--201.255.9.62 (discusión) 01:40 13 may 2009 (UTC)

Respondo: en la narración del mito, Platón nos dice que el prisionero ha de ser obligado en todo momento a ir haciendo todo lo que hace, y Platón lo explica después (a partir de 517b) afirmando que el conocimiento del mundo inteligible (más conocido por el mundo de las esencias o mundo de las ideas) es arduo y costoso. ¿A quién no le han obligado a estudiar de pequeño porque era más cómodo dedicarse a otros menesteres más ociosos?

Pero siendo esto verdad también hay que tener en cuenta qué dice la antropología platónica: que el alma es una esencia encerrada en un cuerpo (fuerte influjo órfico mediado por el pitagorismo) que alguna vez perteneció al mundo inteligible. Ésta circunstancia es la que posibilita que todo el ascenso al mundo inteligible se haga mediante la anamnesis o recuerdo de lo ya contemplado en una existencia anterior como esencia pura (carente de cuerpo) y que posibilita la mayéutica, en la que la obligación de la que hablaba en La República no está contemplada, siendo la imagen propuesta la del maestro que pregunta al alumno para que el alumno empiece a recordar lo que ya había aprendido en su vida en el mundo inteligible. El conocimiento es innato en Platón, como puede inferir de lo que he expuesto.

Aunque la mayéutica y la anamnesis pertenecen a un Platón joven fuertemente influenciado por Sócrates, esta idea no desaparece del todo en su madurez ni en su vejez. Eso sí, en La República (tratado político) concede tanta importancia a la educación de los ciudadanos (cada uno en su medida, pues platón es muy clasista según sea la inteligencia de la gente), que se ve forzado a hablar de obligación de conocer bien las esencias y la idea de Bien porque es imperioso que los más capacitados se capaciten para poder guiar a los ciudadanos, de su educación y guía depende la felicidad de la polis y a tal grande responsabilidad le ha de corresponder cierta obligación ¿no cree usted? Para más información he puesto algo de bibliografía que puede consultar, existe hay mucha más que no creo que le sea de difícil adquisición.

Piense, de todas formas que la liberación es una metáfora, pero ya que se empeña, siguiendo con el simil platónico, le diré que es el hombre el que se libera, aunque a veces haya de ser empujado, motivado, e incluso obligado a que lo haga por mor al buen funcionamiento de la Polis--Ammonio (discusión) 11:28 13 may 2009 (UTC)

¡Muchas gracias! Parece un chiste pero... ¿La última oración no contradice a la primera? ¡Genial respuesta! --201.255.38.195 (discusión) 00:40 14 may 2009 (UTC)

No sé exactamente a qué se refiere, pero si es a lo que creo, me parece que usted no comprende el término contradicción (imposibilidad de que dos afirmaciones sean a la vez verdaderas). A usted le pueden obligar a estudiar (más bien a que se siente delante de un libro) pero si usted no estudia, no hay nada que hacer. Si ambas cosas son compatibles no pueden ser contradictorias.

Además, ya le dije que Platón es muy clasista y que está muy lejos de pensar el que muchos puedan alcanzar la idea de Bien, es más, piensa que la mayor parte ni siquiera alcanzará a contemplar en su vida material (en su vida encarnada) el mundo inteligible porque o bien la parte sensible de su alma, o bien la irascible tienen más fuera que su parte racional.

Por otra parte La República es un libro teórico, utópico si me apura, por lo que esa obligación necesaria que deben asumir los más capacitados tiene solamente un alcance teórico. Una cosa es el "deber ser" y otra muy distinta el "ser". Dos veces viajó a Siracusa Platón a poner en práctica este ideal de la República, y dos veces fracasó lo que le movió a escribir de anciano Las Leyes en la que trataba de explicar cómo evitar los fracasos que tuvo en Siracusa.

Siguiendo con La República, el ideal de la Polis para Platón es que sea gobernada por los sabios y que para lograrlo incluso puede ser legítimo obligar a los capacitados a conocer (en Platón no hay estudio, hay recuerdo de lo que ya se sabe pues el conocimiento es innato), a recordar lo que ya saben. Es más, una vez acabado el mito (al final de 536e y al principio de 537a) se nos cuenta: "No emplees , pues, la fuerza, mi buen amigo-dije- para instruir a los niñis; que se eduquen jugando, y así podrás saber para qué está dotado cada uno de ellos". La obligación es una parte más del mito y que es preferible no usarla si no es necesaria, sólo en mor de que no se asuma la responsabilidad de educarse. No hay contradicción, aunque haya obligación, cada uno ha de ascender por el camino que lleva al mundo inteligible y a la idea de Bien.

Y permitaseme otra vez decir que no hay tal liberación, sino que lo que hay es un ascenso en el conocimiento, una mejor comprensión de la realidad--Ammonio (discusión) 09:45 14 may 2009 (UTC)

Entonces... ¿El prisionero se libera por sí sólo o es liberado por alguien más? Es lo único que pregunto. ¿Hay alguna respuesta directa y concisa a esa pregunta? Por supuesto que es una metáfora, sin embargo eso no quita la duda. Gracias. --201.255.56.180 (discusión) 19:35 30 may 2009 (UTC)

Pues habiendo quedado claro eso (que se trata de una metáfora y que no existe liberación alguna), le convido a que se olvide de la alegoría ya que nos despista (en la alegoría hay obligación pero en la epistemología platónica no). El hombre por sí sólo (si está capacitado para ello, pues ya he dicho que Platón es muy clasista y reconoce abiertamente que son pocos los capacitados para captar lo inteligible. De hecho no entraba cualquiera a estudiar en la Academia) puede captar las ideas aunque también es cierto que la mayeutica facilita el dar el paso desde el conocimiento adquirido a través de lo sensible hasta el conocimiento de lo inteligible. No hay contradicción alguna ¿no conoce usted a ningún autodidacto al igual que conoce a gente que ha sido guiada en su conocimiento? Para Platón el caso es que se puede llegar a captar lo inteligible si es que la capacidad la posee una persona determinada, el que sea con ayuda o sea sin ayuda es algo circunstancial, un mero accidente, algo contingente o algo no necesario. Ahora bien, si una persona no tiene esa capacidad (volvemos al clasismo) ni con toda la ayuda del mundo conseguirá acceder a lo inteligible.

Pero es más, pongamonos en el caso de que no sé qué es lo que cuenta Platón. Supongamos entonces, por hipótesis, que todo hombre ha de ser obligado a conocer (con otras palabras, que nadie sabe si no es enseñado). ¿Quién obligó al primer hombre a pasar de lo sensible a lo inteligible? Nos vemos abocados a colegir que un primer hombre tuvo la capacidad por sí mismo o caeríamos en un circulo vicioso irresoluble en una progresión ad infinitum insalvable. Platón, mucho más inteligente que usted y yo juntos, era consciente de este hecho, por lo que esta obligación no es mencionada en su epistemología. Espero haberle satisfecho la duda. Atentamente--Ammonio (discusión) 17:49 2 jun 2009 (UTC)

¡Sí! Muchas gracias. De todas maneras, y dentro de los términos de la metáfora, esta explicación o parte de ella (quizás de manera más sintética) debería estar en el artículo. Escuché en distintas clases de mi carrera (Filosofía) decir por algunos profesores que el prisionero 'se libera' (por sí sólo) y en otras que 'es liberado' (por otro). Supongo hay un consenso con respecto a este punto. Nuevamente, gracias Ammonio ;) --201.255.18.202 (discusión) 21:15 2 jun 2009 (UTC)

Imagen a mejorar

No aparece en absoluto la luz, la salida de la caverna, que representa salir, la liberación absoluta. También hecho de menos interpretaciones contemporáneas del mito. eHelper (discusión) 08:03 14 abr 2009 (UTC)

Éste artículo ya cuenta con referencias

...así como con bibliografía para el que quiera acercarse al tema, por este motivo he quitado la plantilla de se precisan referencias (si hay que estar autorizado para ello que se me haga saber).

También he reestructurado el artículo por dos motivos: El primero es separar el mito de su interpretación; y el segundo que ya que mis críticas no fueron bien acogidas y a su vez porque veo que el artículo ha sido marcado por el wikiproyecto de espiritualidad (cuando el mito de la caverna no tiene nada de espiritual)separar éstas de las que da su autor. En el apartado de interpretaciones exotéricas (expresión que ni pintiparada para el ámbito de la Academia Platónica) podeis poner todas las interpretaciones que fueran dadas al margen de la Academia, que no son pocas (no os olvideis de meter referencias).

Por supuesto, esto es la wikipedia, podeis seguir mejorando el artículo (ampliándolo, poniendo más "véase también" que a su vez en los artículos remitidos se referencie éste artículo para que pueda ser visitado por más gente...) Atentamente--Ammonio (discusión) 22:59 12 may 2009 (UTC)

La plantilla referencias se debe quitar cuando las oraciones principales ya quedan referenciadas, aunque siempre se puede volver a colocar, ya sea porque falten referencias en general, o citas requeridas en particular. Gracias por tu colaboración reestructurando, no he visto los cambios con el comparador de versiones, pero te felicito y animo a seguir en esa línea. El mito de la caverna no tiene nada de espiritual, dices tú: no deja de ser tu opinión, y no has dejado aquí un sólo argumento para apoyarla. --eHelper (discusión) 14:56 8 jul 2009 (UTC)

Seguro que nuestros conceptos de "espiritual" no son equivalentes (seguramente el mío es más restrictivo) y ésta sea la causa de esta confrontación. Con todo lo que usted me pide, que demuestre que la alegoría no toca tema espiritual alguno en la interpretación que de ella nos dejó el propio Platón, me es totalmente imposible, me está pidiendo una Prueba diabólica. Podría aducir que no se menciona dios alguno, ni alma alguna, ni siquiera una mente pensante (hay que esperar a la modernidad para que aparezca este último concepto) ni en el mito ni en la interpretación que de él se nos da en La República [en Las Leyes sí que menciona la necesidad de creencia en los dioses y en la eternidad del alma para el correcto ordenamiento de la polis (Platón recurre al castigo divino para evitar que los ciudadanos obren injustamente) y para intentar (sólo intentar) solucionar la famosa paradoja socrática. Pero en La República no se hace mención alguna al tema como tampoco he encontrado nada a cerca del tema en ningún estudio de la obra, y hablo de estudio, no de reinterpretaciones]. ¿Podemos decir que el eidos es algo espiritual? También hay esencias de la (con perdón) mierda o del estiercol, que aunque presentemos de asunto como escatológico nada tiene que ver con lo divino ni espiritual por lo que las demás esencias no pueden ser catalogadas de distinta manera que la esencia de la (con perdón) mierda. Con todo en las interpretaciones exotéricas encontramos puentes hacia lo espiritual por todas partes: El primero, y a mi juicio el más importante porque me parece que todos los demás se inspiran en él, la lectura que hace Plotino que identifica al Sol del mito con el "Uno", concepto con fuerte carga mística a diferencia del Bien platónico. En fin, si usted encuentra alguna referencia a lo espiritual en la alegoría de la caverna hágamelo saber porque se tratará de una revolución copernicana en la comprensión que de Platón tienen los más reconocidos especialistas como pueden ser Guthrie y Jaeger¡Ojo! que sean reconocidos no quiere decir que todo lo que digan vaya a misa, no quisiera pecar de utilizar el argumento de autoridad, pero sería la bomba que usted encontrara ese matiz espiritual que yo ni nadie que yo haya leido ve en La República a cerca de esta alegoría.--Ammonio (discusión) 11:00 9 jul 2009 (UTC)

Mi interpretación es la siguiente: para empezar, decir que el mito siempre es un cuento metafórico para entender fácilmente el inicio de algo como el cosmos, y por tanto, Platón pienso que intentó hacer una semejanza entre la parábola y la realidad para hacernos comprender una Idea, que es lo que intento transmitir en el presente: relaciona éste mito con Matrix, por ejemplo. Las personas encadenadas (de dentro de la caverna) son los que están conectados a la Matrix, personas que sucumben al poder voluntariamente y viven conectados a una realidad virtual, aunque creen que es real; sólo conocen sombras que creen ser los únicos objetos reales; esto es un grado de realidad diferente al del que vive desconectado, que en la peli o los comics de Matrix serían los personajes como Neo o Morpheo, y en el mito serían los que logran desconectarse (desencadenarse) y se atreven a explorar la caverna. El siguiente paso sería el que intenta salir de la caverna, que podría lastimarse intentándolo, como le pasa a Neo cuando intenta revelarse contra Matrix, o a cualquier ser humano en su vida cotidiana en idéntica situación: es una lucha. Y para terminar, el prisionero consigue salir de la caverna, la luz del sol le ciega, ha de acostumbrarse a ése nuevo grado de realidad, dos por encima del primero conocido, y quizá quiera compartirlo con sus compañeros encadenados; un filósofo que ha conocido la verdad y desea compartirla, es la relación, un Neo que consigue llegar a la Matrix, la conoce, se enfrenta con ella, y hace por liberar a la humanidad del malo de la peli. Pienso que estas parabolas son universalmente aplicables; de hecho, tengo conocimiento de más interpretaciones como ésta, de gente en la que confío, con esto me refiero a que no creo que sea una revolución cientifica ni filosofica, pues incluso las recuerdo del instituto. Un placer responderle y tratar éstos temas. Un saludo. eHelper (discusión) 04:22 11 jul 2009 (UTC)

Porsupuestísimo que "estas parabolas son universalmente aplicables" como usted dice, pero como esto es una enciclopedia es nuestro deber señalar qué fue lo que el autor nos quiso dar a entender con esta alegoría y distinguirlo, por ejemplo, de lo que a los hermanos Wachowski les sugiere la historia narrada en La República de Platón. Es en la interpretación exotérica donde cabe ampliar el artículo con todas esas lecturas que, le repito, están profundamente enraizadas en Plotino (autor con el que estoy poco familiarizado y por lo que no me atrevo a escribir nada sobre su interpretación del mito de la caverna). ¡Ah! y no se fie mucho de la Filosofía que estudió en el Instituto porque ¡caray! las cosas que se enseñan; lo primero que nos dijeron en la facultad es que nos olvidáramos de todo lo estudiado en el BUP y COU, y ¡qué razón tenía el condenado profesor que nos lo dijo!--Ammonio (discusión) 11:51 11 jul 2009 (UTC)

¿Convendría quitar todos los personajes que participan en "La República...

...y dejar sólo a Sócrates y Glaucón que son los únicos que intervienen en el diálogo mientras que el resto son meros oyentes?

Teoría política subyacente

Dado que La República es un tratado político cabría esperar que tras la alegoría se escondiera una mayor referencia a la teoría política de Platón que a la epistemológica, pero no es así aunque algo de ella tiene.

... Me parece muy poco riguroso el que se plantee así el que no lo sea. La alegoría de la caverna se podría decir que presenta la paideia misma de Platón y como alegoría hay que entender que lo de forzoso se refiere a que el alma prefiere estar percibiendo directamente el Bien a las sombras mismas, pero por un tema de responsabilidad social ha de volver. La interpretación excesivamente literal de Platón lleva a casos como buscar la Atlántida en el mundo real, hay que tener cuidado.

Ok, puede corregirlo y mejorarlo si piensa que no es la mejor forma de expresar la idea que introduce esa sección. Pero creo que he hablado de la paideia (citando a Jaeger y escribiendo "Es el proceso de formación y educación del rey-filósofo lo que encarna todo ese periplo a través de los grados del conocimiento"). En cuanto a lo de la responsabilidad social... cierto no lo he puesto y usted mismo puede ponerlo. (Creía que lo había puesto pero resulta que lo escribí en esta página de discusión pues ammonio y 89.130.127.107 corresponden a mis identificaciones en la Wiki. Completamente de acuerdo con respecto a la lectura literal en Platón, es lo que he venido diciendo en mis aportaciones a la discusión--89.130.127.107 (discusión) 10:18 19 may 2009 (UTC)

Ideas

Voy a corregir la palabra Idea, que aparece a lo largo del texto en minúscula, cuando en el oreginal, Platón la escribe con mayúscula, ya que no cabe confundir estas Ideas con el resto de ideas, las que son simplemente hipótesis mentales— El comentario anterior sin firmar es obra de Argy (disc. • contribs • bloq). JJM (discusión) 01:11 13 oct 2009 (UTC)

Analisis de los elementos de la caverna

Creo que es necesario un mejor analisis y mas profundo sobre los elementos de la caverna y sus interpretaciones según Platón, si tuviese tiempo lo editaría yo mismo.

La segunda ilustración

La que hace referencia a la concepción atea de la Alegoría de la caverna no está referenciada. Si carece de referencias, habrá que tomarla como fuente primaria, y Wikipedia no puede ser fuente primaria. Referenciar o borrar dicha ilustracion.--Ammonio (discusión) 09:03 12 oct 2011 (UTC)

La he retirado hasta que alguien aporte referencias. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:49 12 oct 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ukhronia.com.ar/2009/06/la-alegoria-de-la-caverna.html

Elvisor (discusión) 10:00 17 may 2013 (UTC)

Sócrates y Platón

Se dice: "Nada más terminar la narración del mito nos cuenta Platón, por boca de Sócrates, qué representa cada una de las imágenes que se exponen en él"

Lo que me preocupa es eso de "nos cuenta Platón, por boca de Sócrates". Alguien podría creer que se da a entender que lo que piensa Platón lo dice Sócrates. Hablamos de los dialogos escritos por Platón y dentro de estos, Sócrates es un personaje con todo lo que ello conlleva. Lo que quiero decir es que hay que poner de manifiesto el presupuesto extendido según el cual el personaje principal de una obra se identifica con el autor de la obra. El Sócrates de los diálogos no tiene porqué ser Platón, del mismo modo que Hamlet no es Shakespeare.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Tu crítica resulta un tanto precipitada, lo mismo que tu corrección. Tradicionalmente siempre se ha considerado que Platón expone su pensamiento en boca de Sócrates. Cito:

-'El sócrates de los diálogos es, en realidad, Platón mismo'. Reale y Antiseri (1991).Historia del pensamiento filosófico y científico p. 124.

-'Sin embargo, se ve cada vez más claramente que, a través de Sócrates, Platón quiere oponerse a una tendencia que considera funesta: el relativismo sofista'. Ferrater Mora (1994). Platón en el Diccionario de filosofía.

Podría seguir citando textos indefinidamente.--Ammonio (discusión) 16:57 6 dic 2013 (UTC)

"Tradicionalmente siempre se ha considerado que Platón expone su pensamiento en boca de Sócrates": a eso es a lo que me refiero cuando digo "presupuesto extendido". Ya lo sé que muchos autores y además, autores importantes han asumido una identidad entre Platón y el Sócrates (personaje de los diálogos). Por otro lado, también ha habido reflexiones que han introducido una posible línea de pensamiento en la que Sócrates sería una especie de títere de Platón. Del mismo modo, ha habido autores que han supuesto que el personaje Zaratustra de la obra “Así habló Zaratustra” era Nietzsche mismo y otra serie de autores que han valorado el hecho de que Zaratustra es el títere de Nietzsche.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Creo que no te sigo, ¿se trata de tu opinión personal o de otros? Y en el segundo caso ¿puedes aportar citas?.

Y por supuesto que también Nietzsche habla por boca de Zaratustra, el discurso de Zaratustra es coherente con el resto de la obra :ensayistica de Nietzsche.--89.129.89.44 (discusión) 14:45 9 :dic 2013 (UTC) Continúo: ¿Acaso insinúas que el Mundo de las Ideas es creación de Sócrates y no de Platón? y si esto es así ¿por qué :Jenofonte ni ninguno de los demás discípulos de Sócrates menciona este pequeño detalle? ¿Por qué hay tantas diferencias entre el :Sócrates que menciona Jenofonte (mucho más histórico) y el personaje de Sócrates inventado por Platón para exponer su pensamiento?

Deberías responderte a estas preguntas antes de afirmar categóricamente que Platón, en sus obras, no habla por boca de Sócrates.--Ammonio (discusión) 15:02 9 dic 2013 (UTC)

Primero de todo, prefiero no entender a que viene preguntar si se trata de una opinión personal o no: yo solo pongo la cuestión sobre la mesa. Yo no voy a afirmar ni que lo que el personaje de Sócrates dice en los diálogos de Platón es lo mismo que lo que Platón diría en nombre propio ni lo contrario, a saber, que lo que Sócrates dice en los diálogos es diferente de lo que Platón diría en nombre propio. Seguramente no sea posible aclarar esta cuestión (y daría igual que un don nadie o alguien con nombre viniera y se pronunciara: eso sí que sería una opinión personal y precipitada). Sin embargo, es de sentido común llegar a la conclusión de que los protagonistas principales de una obra no tienen porqué identificarse con el que escribe esas obras. En una obra concreta puede haber identidad o puede no haberla, pero en todo caso no es necesario que la haya. Tanto el Sócrates de Platón como el Zaratustra de Nietzsche son personajes dramáticos. Que lo sean o no lo sean no es una opinión personal, sino que depende del tipo de obra al que pertenecen. Tanto los diálogos platónicos como la obra Así habló Zaratustra no son textos (digamos habituales) en los que quien está escribiendo emita un juicio en nombre propio y lo justifique con toda una serie de razones. Al contrario, tanto Platón como Nietzsche parecen tener la necesidad de hacer intervenir a alguien distinto (por lo menos, en cuanto al mero nombre: Sócrates y Zaratustra) al que obligan a entrar en toda una serie de situaciones y al que hacen decir lo que dicen. Ello constituye una diferencia brutal si lo comparamos con los textos de Aristóteles. Igualmente, cualquiera que sepa distinguir entre Cervantes y Don Quijote ha de ser capaz de darse cuenta de ello y como no es una opinión personal no veo la necesidad de citar nada (aunque la preocupación de que la gente confunda a Cervantes con Don Quijote, evidentemente sí que es personal). Por otro lado y si a pesar de todo alguien no fuera capaz de darse cuenta de lo anterior, voy a citar, sí, voy a “citar”. Que la gente se acerque a cualquier sección de crítica literaria y busque manuales de Teoría Literaria. Por cierto, que si en todo este asunto hay algo precipitado es afirmar que el discurso de Zaratustra es coherente con el resto de la obra ensayística de Nietzsche y que por lo tanto, Zaratustra es Nietzsche. Solo hace falta echar un vistazo a los ríos de tinta que han corrido y siguen corriendo preguntándose quién era el Zaratustra de Nietzsche y lo que es más, quién era el propio Nietzsche (o lo que viene siendo lo mismo: cuáles eran sus tesis; sobre lo cual y más allá de los recalcitrantes tópicos, la discusión actual no tiene visos de resolverse). A otro nivel y si hay gente un poco más seria. Alguien podría preguntarse sin malicia y sinceramente qué autores hay que hayan intentado explorar la diferencia entre el Sócrates (el personaje) y Platón; una vez más repetir que yo solo he apuntado la falta de necesidad que hay en identificarlos y no he juzgado si son lo mismo o no ―dije: “El Sócrates de los diálogos no tiene por qué ser Platón”. Un ejemplo es José Luis Pardo, sobre todo en el libro “La regla del juego”. Por cierto, casualmente José Luis Pardo (entre otros tantos) también se ha pronunciado alguna vez sobre la cuestión de Nietzsche, pero no recuerdo dónde. Seguro que alguien con verdadero interés lo puede buscar.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

A) Si no hay cita de por medio, suelo pensar que se trata de una fuente primaria, y la Wikipedia no es una fuente primaria

B) Las citas son fundamentales en una enciclopedia. Como tal, Wikipedia requiere de citas.

C) ¿Podrías tener un poco de mayor precisión en tus citas? Citar como tú citas y no citar, es prácticamente lo mismo.

D) Yo, lo que puedo decir de ese libro que citas es que, para su autor, Platón hace por esconderse entre los personajes, y que su genialidad consiste en hacer :creibles las afirmaciones de tales personajes, es decir, que los lectores crean posible que Sócrates dijera esto; y que sus opontentes, lo contrario. Cfr en Pardo Torío, José Luis. La regla del juego p. 592.

Como ves, justamente lo contrario de lo que pretendes decir.--Ammonio (discusión) 20:24 9 dic 2013 (UTC)

Realmente, este asunto está siendo pesado y molesto. Ammonio sigue empeñado en hacerme decir cosas que yo no he dicho y en hacerme afirmar categóricamente cosas que yo no he dicho. Yo simplemente he puesto una cuestión sobre la mesa que, además como ya se deducirá de lo que he ido diciendo, difícilmente tendría solución (al menos en Platón). La relación entre un personaje dramático y su autor implica siempre un problema de interpretación. Eso es lo único que he dicho yo. Se me piden citas y remito a un libro, entonces se me dice que remitir a un libro es impreciso y por otro lado, se me discute que el libro trate en algún sentido el susodicho problema de interpretación. Yo no voy a entrar a discutir sobre esto último porque ya es que me parece ridículo. Con todo y aun aceptando lo que dice sobre mi lectura de José Luis Pardo, el que hay un problema de interpretación en la relación de un personaje dramático y su autor es indiscutible y algo que cualquiera puede imaginar y el que las obras de Platón tengan una estructura literaria bajo la forma del dialogo también: luego, Sócrates es un personaje dramático y hay que diferenciar lo que Platón hace decir a Sócrates de lo que Platón podría querer decir cuando obliga a Sócrates a pronunciarse en un dialogo. A partir de ahí, tal vez yo no haya citado con precisión (mis disculpas) y tampoco sepa entender lo que dice José Luis Pardo, pero el problema interpretativo sigue en pie y sigue siendo un presupuesto infundado pronunciarse tanto a favor como en contra, al menos respecto al caso Platón. Que otros (que puedan citar con más precisión y hayan entendido bien lo que dicen la fuentes secundarias) echen una mano para que este problema esté respaldado por ambos lados y el artículo tenga la neutralidad y la distancia crítica de la que ahora mismo carece.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

A) No me quejo porque citaras un libro, sino por dar una cita incompleta, sin página. Se trata de una mera cuestión de cortesía para no hacer perder mucho tiempo a alguien buscando una cita. Simple y llana cortesía.

B) Dudar es bueno y conveniente. Lo que no entiendo es porqué no dudas de que Platón publicara nada (no estoy siendo irónico), máxime cuando en su Carta II nos dice: " Por esto yo nunca he escrito nada, y no hay ni habrá jamás obras de Platón; las que se me atribuyen son de Sócrates, cuando era joven". Cfr [1] en la página 10 del PDF o en la 282 de Azcárate.

C) En época de Platón ya se conocía que los Diálogos Platónicos eran obras para dar a conocer sus pensamientos a todos aquellos que no podían acceder a la Academia. Por eso eran llamadas obras exotéricas, y a juzgar por los fragmentos conservados de sus discípulos, carecían de todas las matemáticas que sí tenían sus clases en la Academia.

D) Neutralidad ¿sobre qué autor? ¿Has citado algún autor que dude de que el Sócrates de los diálogos no exponga el pensamiento de Platón? La neutralidad es sobre las fuentes, no para nosostros. Lanzas una generalización que proviene de tus estudios de Cervantes y de Shakespeare, y la aplicas universalmente sin ton ni son ¿De verdad que Unamuno no habla por boca Augusto? ¿Ni Nietzsche por la de Zaratustra? ¿Ni Platón por la de Sócrates? Chico, yo no te entiendo.--Ammonio (discusión) 00:41 10 dic 2013 (UTC)

No creo que afecte al problema la cuestión de quién fuera el que escribiera los llamados diálogos platónicos. Que quien escribe una obra con personajes dramáticos pueda intentar explicar algo que no se reduzca a lo que el personaje protagonista en cuestión dice es un problema distinto al problema de saber si Platón los escribió o no los escribió y también es un problema distinto todo lo que concierna al Sócrates histórico.

Por cierto, yo no tengo estudios en Cervantes y Shakespeare. Tampoco me haría falta tener estudios sobre Christopher Nolan para saber que cuando habla Batman no expone lo que piensa Christopher Nolan. Creer que lo que dice Batman es lo que piensa Christopher Nolan es confundir al personaje con el director. Sin embargo, Christopher Nolan al igual que cualquiera que controle a un personaje, puede estar intentando explicar algo que sobrepase lo que dice Batman (resolverlo sería tan fácil como acudir a entrevistas o preguntarle directamente al director).

Para el caso de los llamados diálogos platónicos, me gustaría saber si alguien cree que puede estar demostrado que el sistema filosófico que acostumbra a extraerse, principalmente fijándose en lo que dice el Sócrates de los diálogos, coincidiera al cien por cien con el pensamiento de quien escribiera los diálogos. (Pongamos que fuera Platón, a pesar de que hay un problema al respecto como bien dices, pero distinto) Si Platón hubiera escrito otras obras en las que, además, hablara en nombre propio cabría la posibilidad de trabajar al respecto. Sin embargo, tampoco está claro que pudiera llegarse a una solución definitiva si uno se fija en el caso Nietzsche (no obstante, se trataría de autores muy diferentes). Cabría la posibilidad de usar a Aristóteles al considerarse que discute con Platón, pero como ha sucedido a menudo en algunas discusiones entre filósofos, uno duda de que traten el mismo problema. Por otro lado, tampoco hay forma, para nosotros, de juzgar si Aristóteles entendió bien a Platón. De nuevo, no tenemos obras platónicas en las que hablara en nombre propio.

Por mi parte, me doy por satisfecho. No puedo aportar fuentes, pero cualquiera que analice el problema verá que es real y al mismo tiempo, Ammonio representa una posición opuesta. Quizá ello no sirva para modificar el artículo pero sí para estar en el apartado de discusión. Y si alguien considera que no y que hay que borrarlo: más se perdió en la guerra. A mí me interesan los problemas filosóficos, más que los artículos de wikipedia. Un saludo a todos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

A ver si te lo consigo explicar mejor. Sí que tenemos textos no dialogados de Platón, te puse un enlace de sus cartas. Hemos conservado 13 de ellas, y no hay duda de que la mano que las escribió es la misma que escribió los diálogos (por mucho que esta mano lo niegue en la carta II). Entre las ideas expuestas en las cartas y las contadas en los diálogos no hay diferencias. Te repito en enlace para que puedas comprobarlo por ti mismo[2].

Nos queda también algunos fragmentos escritos por sus disípulos (no te pongo el enlace porque desconozco si están colgados en la web. Además, que yo sepa sólo están en griego) en los que nos cuentan que en sus clases había contenidos matemáticos que no apaceren en sus obras dialogadas, pero que lo expuesto en estas últimas coincidía con la parte no matemática de sus explicaciones académicas (siempre teniendo en cuenta las distintas épocas evolutivas de su pensamiento).

Existen dudas, por ejemplo, respecto a que Platón hable por boca de Parménides en su obra homónima (en la que un jovencísimo Sócrates apenas hace más que escuchar). Muchos piensan que esta obra solo sea un mero ejemplo de ejercicio dialéctio de los desarrollados en la Academia por el mera necesidad de ejercitar la dialéctica. Otros opinan que se trata de una revisión de sus obras de madurez y que verdaderamente Platón habla por boca de Parménides. Pero de lo que no hay duda (a no ser de que dudemos hasta de nuestra propia existencia) es que, en la República, Platón habla por boca de Sócrates.--Ammonio (discusión) 14:36 10 dic 2013 (UTC)

A quien le interese el tema únicamente tiene que analizar el problema que (yo no he descubierto pero que) he puesto en esta discusión. Analizarlo correctamente implica darse cuenta de que Amoniaco no deja de confundir problemas diferentes. Además, ya se han dado las suficientes explicaciones como para entender el problema de los diálogos; un problema teórico y de ninguna otra clase, pero real y en concreto, también en los diálogos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Gracias por lo de Amoniaco. Por esto, y por no atender a la existencia de las cartas de Platón, ni a la existencia de los testimonios de sus discípulos, estamos ya convendidos de tu afán de trolear. No pidas documentos que no piensas leer ni hagas perder el tiempo a los demás. No tengo nada más que decir acerca de este pseudoproblema. --Ammonio (discusión) 11:00 11 dic 2013 (UTC)

Pongamos una especie de relación lógica. Cuando se dice que Platón habla por boca de Sócrates (y que conste que toda mención es al Sócrates dramático) parece decirse que Platón es igual a Sócrates. Cuando alguien me dice que no hay razón para ello y que Platón no tiene porqué ser Sócrates (lo cual de nuevo no es una opinión personal) yo lo que a partir de ahí entiendo es que lo que se intenta decir es que como mucho puede decirse que Platón es igual a los Diálogos (nótese la gran diferencia, porque es la única forma de dejar de confundir problemas).

La cuestión de las cartas no importa gran cosa y es seguir mezclando problemas. Por otro lado, primero que las cartas son cartas y punto e implican un problema ligeramente parecido al expuesto porque tampoco se puede asegurar que el concepto autobiográfico que se maneja no esté sesgado. Además, se dicen cosas falsas y se tratan como firmes documentos sobre los que hay mucha discusión también. Por otra parte, hubieron varios análisis grafológicos y no todos llegaron a las mismas conclusiones. Pero repito una vez más, esos problemas no me interesan, no son problemas teóricos respecto a los Diálogos, aunque si se resolvieran evidentemente cambiarían ciertas cosas, pero no el problema remitido.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Un saludo. Parece que esto irá para largo... Si sirve como intento de mediación, se puede poner simplemente que Platón pone en boca de Sócrates (o de Parménides, etc.) o algo así. Si no sirve, pues adelante con el diálogo hasta que se llegue a un punto de encuentro.--Tenan (discusión) 13:55 11 dic 2013 (UTC)

Esto es una enciclopedia y una enciclopedia nunca puede ser una fuente primaria. Hoy en día sólo se duda de la carta XII. De los fragmentos de los discípulos no se dice ni Pamplona. No se han leído las críticas que Aristóteles hace a su maestro referente al mundo de las ideas, pero no pueden contener las ganas de abrir la boca y opinar sin conocimiento. Repito, yo no tengo nada más que decir sobre este pseudoproblema. (Lo siento, Tenan, aunque hable en plural, no va por ti)--Ammonio (discusión) 14:36 11 dic 2013 (UTC)

Bueno, el libro de José Luis Pardo es un libro suficientemente extenso como para no tenerlo en mente. Pero después de buscar he encontrado lo que ligeramente recordaba. Vaya por adelantado que yo no voy a defender a José Luis Pardo, porque tampoco defiendo las conclusiones a las que llega, no importa por qué. La cuestión (y puedo equivocarme) es que él explora la diferencia entre el Sócrates dramático y Platón, a favor de un análisis integral de los diálogos y toma la totalidad de estos como recipiente del pensamiento platónico, en vez de reducir ese recipiente al personaje de Sócrates. Posiblemente se toma algunas licencias, pero sus explicaciones acostumbran a ser más que consistentes y remiten al problema que reproducía yo.

A continuación reproduzco la cita número 13 de la segunda sección del libro y del capítulo noveno. Página 533-534. Esta cita es una muestra de esa otra “línea de pensamiento”, basada en un problema independiente y autónomo, y que sencillamente no puede resolverse:

“Lo que aquí estamos proponiendo es el uso de una herramienta de lectura que, sin lugar a dudas, estaba consolidada entre el público culto de la Atenas del siglo IV antes de nuestra era, y que también lo estaba en Europa occidental en la segunda mitad del siglo XIX, pero que hoy -a la vista de la generalización del método de lectura conocido como political correctness y de tantos supuestos <<escándalos>> que se producen a fuerza de confundir al autor de una obra de ficción (cuando no a su editor) con el narrador que la conduce o con el personaje que la protagoniza- parece haberse perdido por completo y que consiste, por tanto, en la múltiple distinción entre editor, autor, narrador, personaje y lector, distinción cuyo olvido conduciría a situaciones tan ridículas como las que se desprenderían de confundir Marcel Proust con el narrador de La récherche du temps perdu o a Leopoldo Alas con Ana Ozores y que, en lo que hace a la lectura de Platón, ha conducido de hecho al ridículo de la “Teoría de las Ideas de Platón” tantas veces aquí comentado (o sea, a la confusión del Sócrates que protagoniza los Diálogos con Platón, que los escribe) y a la idea de que Platón se contradice, por ejemplo en el Fedro, por el hecho de escribir contra la escritura. Y es obvio que esta aparente y aparentemente <<vergonzosa>> contradicción desaparece en cuanto notamos que quien ataca la escritura no es Platón (que es el que escribe) sino Sócrates (que no lo hace) y, lo que es más, ni siquiera directamente Sócrates, sino Thamus en una ficción narrada por Sócrates. El uso de esta distinción múltiple eliminaría también la parcialmente trivial cuestión de si el Sócrates de los Diálogos de Platón es o no el <<verdaderos Sócrates>>, pues ni siquiera haría falta suponer que, al escribir esos Diálogos, Platón añadió (o sustrajo) algo a la vida <<real>> de Sócrates: le hubiese bastado con tomar, con respecto a ella, la distancia del narrador (sin modificar ni una coma de lo que realmente hubiera dicho o hecho Sócrates), es decir, la de la escritura, para poder ver aquello que Sócrates, precisamente por ser Sócrates y por <<estar en la esencia>> de sí mismo, no podía ver; y, aunque evidentemente ésta no sea la única causa de ello, el hecho de que Platón no fuera Sócrates le permitió, como hubiera dicho Kant, comprender a Sócrates mejor de lo que Sócrates mismo se había comprendido.”— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Curioso que en la carta II y en la carta VII, Platón también maldiga la escritura mientras las está redactando. Desde luego que en ellas no hay ningún personaje llamado Sócrates que las repudie, sino que es el mismo Platón. Paradógico ¿verdad?. Una causalidad demasiado casual que en los diálogos y en las cartas reniege de lo mismo ¿será porque Platón habla por boca de Sócrates? Cfr[3] pág 10; 42 y ss. --Ammonio (discusión) 00:19 12 dic 2013 (UTC)

Que no se entre en contradicción es una conclusión de JLP, las cuales como ya he dicho no iba a defender. Por otro lado, se usa un argumento: ¿Si Platón realmente maldice la escritura como el Sócrates de los Diálogos, entonces deja de haber diferencias entre Platón y Sócrates? Claramente es un argumento incorrecto. Platón podría valorar negativamente la escritura, entrar en una contradicción entre lo que dice y lo que hace y aún así, mantener a la hora de escribir una distancia entre sí mismo y su personaje. De todas formas, como ya he dicho el concepto autobiográfico que se maneja en las cartas difícilmente podría asegurarse que no está sesgado y que coincide con lo que normalmente se piensa cuando se habla de escribir en nombre propio. En cualquier caso, hay que constatar (para ello se pedían referencias, cosa que creo haber aportado) que hay otra línea de pensamiento. ¿Defiendo yo sus conclusiones? Ya he dicho que no iba a hacerlo, yo defiendo la raiz, el problema a partir del cual son posibles; y una cosa es el problema y otra las conclusiones de quienes intenten pensarlo.

Por cierto, ya que estoy... "—Plato never speaks to his audience directly and in his own voice. Strictly speaking, he does not himself affirm anything in his dialogues; rather, it is the interlocutors in his dialogues who are made by Plato to do all of the affirming, doubting, questioning, arguing, and so on. Whatever he wishes to communicate to us is conveyed indirectly." http://plato.stanford.edu/entries/plato/#DiaSetCha

Se trata de la enciclopedia filosófica de Stanford y plantea el mismo problema (y algunas otras cosas que deberían leerse), aunque no se dedica a sacar conclusiones. El problema es plantear una interpretación indirecta e integral de los diálogos, y frases como "cuenta Platón, por boca de Sócrates" puede llevar a confusiones, más aun cuando socialmente hay toda una serie de presupuestos extendidos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Si mi inglés no me falla, lo que dice la enciclopedia de Stanford es justamente lo que se ha venido diciendo desde siempre: Platón usa a sus personajes para expresar de forma indirecta (es decir, a través de los personajes) sus ideas, y que él nunca interviene ni como narrador ni como personaje. Ninguna novedad bajo el Sol.--Ammonio (discusión) 11:01 12 dic 2013 (UTC)

Entonces hora de recapitular: El inglés no falla, siempre se ha dicho lo mismo y nada nuevo bajo el sol.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Ya puestos explico porqué Platón menosprecia la escritura. Ésta, como cualquier otra actividad creativa (Poiesis), no muestra a las ideas en sí mismas, sino que son imitaciones de ellas. El arte (la poiesis o creación) está destinada a los ignorantes que no son capaces de contemplar las ideas por sí mismos y necesitan de imágenes para poder opinar (Doxa) un poco acerca de ellas; mientras que la dialéctica (Noesis), que contempla a las ideas en sí mismas, es para los sabios.--Ammonio (discusión) 12:00 12 dic 2013 (UTC)

Y de paso, ¿podría explicarse cómo afecta ese razonamiento a la contradicción que sigue habiendo con el hecho de escribir los diálogos?— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

Y cartas, no te olvides de que también escribió cartas, que no son menos literatura que los diálogos.--Ammonio (discusión) 01:19 13 dic 2013 (UTC)

Primero, no se deja de confundir problemas; segundo, no se da el valor que merecen las fuentes secundarias con las que se pretende discutir o se las distorsiona; y tercero, no se responde a una pregunta motivada por una explicación que nadie había pedido y que se ha dado gratuitamente, lo cual es, igual que el confundir problemas, otra forma de desviar la discusión. A pesar de ello no rehúso la cuestión derivada que se produce. Pero si se tiene una respuesta (a la cuestión derivada de lo que se dice, la cual es, a saber, cómo afecta ese razonamiento a la contradicción) se da, porque si no se la da, nada impide pensar que no se la tiene y si no se la tiene, es otra confirmación de que uno no ha entendido el problema de la discusión que se abría y que se ha desviado permanentemente.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 14:33 13 dic 2013 (UTC)

No te das cuenta de que planteas un pseudoproblema porque:

Primeramente lo que cuestiona José Luis Pardo en su cita, no se refiere al libro de la República, sino al Fedro.

En segundo lugar, José Luis Pardo en el momento en el que introduce esa cita 13 (y un despiste lo puede tener cualquiera) no tiene en cuenta las cartas de Platón. Y sin duda alguna se trata de un despiste porque en la pág 592 cita la Carta II sin cuestionarla (cita la parte en la que Platón reniega de la escritura).

En tercer lugar, lo que no tiene ningún sentido es decir que Platón no se contradice (sic) en el Fedro (porque en ese momento Platón deja de hablar por boca de Sócrates), pero sí se contradice en las cartas. Si el discurso de las Cartas II y VII es paralelo al Fedro, o existe contradicción en las tres, o no existe en ninguna. Ni José Luis Pardo, ni tú, ni nadie, podréis justificar cómo puede resultar menos vergonzoso (sic) lo escrito en un diálogo que en una carta.

Pero ahondemos en el contexto en el que se encuetrala cita que traes a colación de la Regla del juego. Dice que muchísimas obras de Platón son aporéticas (= plantean un problema que se deja sin solución). Estas obras aporéticas acaban con un "no lo sé" dicho por Sócrates. Es en este especial momento cuando José Luís dice que Platón no habla por boca de Sócrates (Cfr pág 533 y ss.), es decir, que aunque Sócrates dice que no tiene respuesta, es evidente que Platón sí la tiene. Nihil novum sub Sole. Esta conclusión no es nueva, se sabe desde siempre. La Carta VII dice claramente que el Bien es incomunicable (ni siquiera de viva voz en la Academia), que a lo sumo se pueden dar unas pequeñas indicaciones para llegar a comprender la Idea de Bien.

Y en quinto lugar (te vas a llevar un chasco): la República no es una obra aporética, en ella no dice Sócrates: "no lo sé".

He tomado muy en serio tus citas. No las he rechazado aprioristicamente, muy al contrario, desde un primer momento las he contrastado con fuentes primarias (única manera de contrastar fuentes secundarias). Tus dudas, aunque legítimas, están infundadas.--Ammonio (discusión) 12:18 13 dic 2013 (UTC)

Confirmado pues. Un saludo y que vaya bonito.— El comentario anterior sin firmar es obra de 79.159.137.99 (disc. • contribs • bloq). --Ammonio (discusión) 13:21 15 dic 2013 (UTC)

No pareces muy convencido por ese "que vaya bonito".

Supongamos que Jose luis Pardo tiene razón en los dos casos en los que dice que Platón no habla por boca de Sócrates. Pues bien, en la República no se da ninguno de los dos supuestos que en Las reglas del juego se cuestionan:

1) ni Sócrates critica la escritura,

2) ni Sócrates afirma no conocer la respuesta de algo.

De verdad que a día de hoy no hay fundamento para la corrección que pides.--Ammonio (discusión) 13:21 15 dic 2013 (UTC)

Pues no lo dudes Ammonio, pero no es que no esté convencido de algunas de las cosas que dices (que lo estoy), es que de lo que no estoy en absoluto convencido es de haberme hecho entender (lo cual es por completo culpa mía y de las palabras elegidas ya en el primer mensaje). Por otro lado, lo de “que vaya bonito” es solo una expresión que siempre me ha parecido afortunada en la despedida. Mis mejores deseos están sobre todo con la gente volcada en la filosofía. Un saludo

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