Wikiproyecto discusión:Taxonomía/Nombres vernáculos e indígenas

Idioma de los nombres

Hola. ¿Los nombres ketema, sushchi y hanis están en selk'nam, yamana o alguna lengua tehuelche continental? Creo que sería bueno colocarlos después del nombre en castellano y diciendo a qué idioma pertenecen. Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:24 18 dic 2005 (CET)

Excelente idea. Puedes poner todas las especies Valdivianas en forma de tabla? Luego podemos corregir las descripciones en los parques nacionales del sur, con enlaces a la tabla que pienso puede ser un articulo independiente. Jclerman 21:23 19 dic 2005 (CET)

¿Es ñirre, ñire, o ambos? Para N.dombeyi creo que debemos dar las dos ortograf'ias: coihue y coigüe. Jclerman 21:27 19 dic 2005 (CET)

¡De acuerdo!. Voy a hacer una tabla con coníferas, mirtáceas, Nothofagus, Berberis, proteáceas elaeocarpáceas y alguna otra cosa, con sus nombres en castellano de Argentina (supongo que señalando si el nombre de la Patagonia y el nombre "académico"), castellano de Chile (indicando el nombre que se le da en el Centro-Sur, Chiloé y la Patagonia), mapudungun, aonik'enk, "tehuelche del norte" selk'nam, yamana y kaweshqar.

Ejemplo (pero va a tener otra apariencia por supuesto ¿me sugieren ideas?):

Podocarpus nubigena

Castellano

Chile

"Académico":mañío de hojas punzantes

Centro-sur:mañío (macho)

Chiloé:mañío (hembra)

Argentina

Patagonia:mañíu

Mapudungun:mañiw

Sí, valen ñirre y ñire. Entre las dos escrituras equivalentes de coihue no´se qué hacer. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:04 19 dic 2005 (CET)

¡Excelente! En el caso de coigüe y coihue creo que el problema es de orden lingüistico, los especialistas le dan un nombre especial a la tendencia a cambiar la consonante fuerte g por una débil h. Aquí en Arizona el cactus gigante Carnegia se conoce con los dos nombres saguaro y sahuaro. No he hecho ni visto ninguna estadística pero tengo la impresion de que los dos nombres se usan igualmente. Por eso creo que debemos dar los dos nombres para el coihue. Yo me inclino por coihue por el significado de hue como lugar. Acerca del ejemplo de P. nubigena, creo que en la Argentina y en mi época por la zona andina del 1955 al 1964 se pronunciaba con acento en la ú mañiú. Jclerman 22:43 19 dic 2005 (CET)

Otro idioma: inglés? Veo que el alerce (puse un enlace a en:Fitzroya) es llamado "Patagonian cypress". Es un nombre usado en inglés o es una traducción de Ciprés de la Patagonia? Durante mi tiempo en el parque Los Alerces nunca supe de otros nombres que alerce y lahuán. Veo que agregaste la taxonomia. Puedes verificar la abreviatura correcta para los autores? Las citas de Molina y Johnston son diferentes en las dos versiones (en y es). Jclerman 03:43 20 dic 2005 (CET)

Tabla de nombres

No manejo muy bien la construcción de tablas, así que les muestro cómo está quedando para que introduzcan mejoras (pongo el formato, porque si pusiera lo que llevo avanzado se verái todo más desordenado).

	Idioma
	Español	Mapudungun	Inglés	Yámana	Selk'nam	Aonik'enk
Especie 1	nombre 1 (Patagonia, Argentina), nombre 2 (Chiloé, Chile)	üy	name	??	??	??
Especie 2	nombre	üy	name	??	??	??

Creo que sería bueno ordenar las especies por familia, y dentro de cada familia por orden alfabético. ¿Qué opinan? Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:44 21 dic 2005 (CET)

Opino que estás trabajando mucho y muy bien. Yo no sé cómo programar tablas. Un problema es que si los nombres son muy largos, las columnas se hacen muy anchas, pero creo que pueden ser de varias líneas. Habría que conseguir un voluntario experto en tablas. Un problema es que no mucha gente lee esta discusión porque se titiula Nothofagus. Tampoco soy experto en la administración de la Wikipedia. Creo que hay uno o dos lugares donde intercambiar ideas y pedir ayuda. No los he visitado aún. Jclerman 22:08 21 dic 2005 (CET)

Yo sé trabajar con tablas... pero no entiendo mucho que es lo que quieren... :P. Ningún problema en ayudar... arreglé eso sí la tabla con el {{tablabonita}}. Saludos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:52 22 dic 2005 (CET)

Lo que queremos es elaborar una tabla de referencia con los nombre comunes de los árboles de Argentina y Chile, para propósitos de consulta del tipo "Si quiero pedir artesanía en mañío en Bariloche o en Achao, ¿qué nombre digo?" o simplemente para estudios lingüistico-vegetales :). Lo que me gustaría es que la tabla fuera así como está, pero que además a la izquierda llevara una columna para la familia. Gracias por la ayuda. Lin linao, ¿dime? 05:15 22 dic 2005 (CET)

No es difícil hacer tablas; Wikipedia:Sintaxis de tablas lo explica más o menos bien. La cuestión es saber qué queremos hacer con ellas.

Yo creo que la mejor alternativa es una tabla con tres columnas: familia, nombre científico, nombres vernáculos. En la tercera se listarían todas las alternativas en español y lenguas amerindias. Por poner un breve ejemplo (y hacer publicidad de mi último artículo :)),

Familia	Nombre científico	Nombres vulgares
Asteraceae	Stevia rebaudiana	Stevia (castellano, inglés) Caajé (castellano: Argentina, Paraguay) Ka'a he'ê (guaraní) Sweetleaf (inglés)

Si se quiere, se puede hacer una columna para nombres en castellano y otro para otras lenguas; no creo que sea buena idea dejar una columna para cada lengua, porque rápidamente tendremos varias veintenas (sumándole al mapudungun, el yámana, el selk'nam y el aonik'enk el guaraní, el wichí, el aymara, el quichua, el mocoví, el nivaclé, el pilagá, el puelche, el toba gom y tantos otros, aún sin salir del cono sur) y la tabla se hará inmanejable.

Un saludo, Taragüí @ 10:19 23 dic 2005 (CET)

Hay otra tabla potencialmente importante: la de ambigüedades, es decir, qué entiende la gente cuando uno dice "zapote", "lúcuma", "mamey" o "roble" según en donde. No sé si interesaría elaborarla también; quizás pueda hacer un programejo para crearla automáticamente a partir de la primera. Taragüí @ 10:24 23 dic 2005 (CET)

Idealmente, sería interesante, si es posible con las técnicas de wikipedia 1. poder ordenar alfabéticamente, a voluntad del usuario, cualquiera de las columnas, 2. poner redirecciones desde todos los nombres vulgares, 3. incluir el estatus de las especies protegidas en CITES y en otras listas o leyes. La mayoría de los usuarios probablemente conocen solamente los nombres vulgares y por lo tanto entrarán la tabla en esa columna. Jclerman 13:40 23 dic 2005 (CET)

Wikipedia no hace tablas dinámicas. Es una pena. Los estatus de CITES, la IUCN y similares suelen listarse en el taxobox al comienzo del artículo dedicado a cada taxón, y no sé si una lista es un buen lugar para ello (implica un trabajo tedioso e ingente de mantenimiento). Creo que deberíamos concentrarnos en elaborar una tabla que nos ayude en temas nomenclativos y dejar el resto para cada artículo. De hecho, lo más conveniente me parecería incluirla en los artículos pertinentes, e.g., Fagaceae o Nothofagus, una vez que hayamos elaborado una versión más o menos concluyente. Taragüí @ 15:34 23 dic 2005 (CET)

Snif, habría estado bien tener tabla dinámica. Colocar las tablas en el género me parece la mejor opción para armar una visión de conjunto y Nothofagus es un buen lugar para empezar. Colocar una lista así en Fagaceae sería caótico, porque cada especie, o casi, termina siendo "roble" en alguna parte. Ya he progresado bastante con los "robles" del hemisferio sur y creo que va quedando bien. ¿Que habrá pasado con la especie Nothofagus leonii, que era un híbrido interespecífico entre Nothofagus alessandrii y no sé que más?

Brevemente: Lamento la falta de tablas dinámicas. En su defecto, prefiero la agrupación por género, aunque el público en general use en algunas regiones, los nombres vulgares. En la patagonia de mis memorias primaban, para los árboles, los nombres mapuches. Con algunas excepciones como el Austrocedrus chilensis llamado ciprés. el alerce, y el roble pellín. De acuerdo en comenzar con Nothofagus, aunque hubiera sido más simple comenzar con Fitzroya y Araucaria ;-) [Este fue un chiste malo.] Jclerman 20:36 23 dic 2005 (CET)

Especies a revisar

Hace un tiempo comencé un artículo acerca del amancay. Indiqué que puede haber confusión con otra especie, que mencioné. La segunda es la que Darwin menciona en el Viaje del Beagle en que cuenta que la observó en Perú. Los nombres vulgares que listé son, para Alstroemeria, del Diccionario de la Real Academia Española. Los nombres vulgares para Hymenocalis o Ismene son de discusiones en la web. Espero que no origine problemas como los de la papa ;-) Algún voluntario debiera poner el artículo en forma correcta, etc. Jclerman 14:03 23 dic 2005 (CET)

Creo que amancay es más problemático de lo que creías: mira como ha quedado. El problema es que no conozco de primera mano ninguna de las especies para inferir qué es lo que tienen en común para haber recibido ese nombre. Taragüí @ 15:50 23 dic 2005 (CET)

Ví el artículo. Increíble. Dónde encontraste todo eso? La única especie, o especies porque hace híbridos muy fácilmente, que conozco directamente es la Alstroemeria de la zona de Bariloche y la que se vende aquí en los Estodos Unidos. Son aparentemente auriantiaca hibridizada en Holanda y cultivada en Holanda y en Colombia. La cita de Darwin que conozco es que los amancaes son muy bonitos en las colinas o sierras cerca de Lima. Me parece que amancai, y pronunciaciones similares, significa una flor amarilla pequeña aislada, del tipo que en inglés se llama lilly y quizás margarita, por eso encontraste el Heliantus. Quizás Lin linao que vive en Chiloé tenga más información. Jclerman 16:46 23 dic 2005 (CET)

No me imaginé que tantas flores fueran amancay. Hippeastrum es un género de flores de seis tépalos y habitualmente dos colores; algunas clasificaciones incluyen en ese género a las añañucas (Rhodophiala), que también son de 6 tépalos y con 2 colores. Por su parte, Alstroemeria tiene 6 tépalos, pero el segundo verticilo usualmente es más pequeño y con un diseño atigrado. En Chile, amancay es cualquier Alstroemeria silvestre y alstro[e]meria es cualquiera cultivada (en su mayoría híbridos de A. aurea, como bien dice Juan Carlos). Saludos. Lin linao, ¿dime? 19:44 23 dic 2005 (CET)

No recuerdo si alguna vez los botánicos argentinos se pusieron de acuerdo en si los amancayes del Nahuel Huapi son A. aurea, A. aurantiaca, A. patagónica, o si algunos de estos son hibridos. Hace unos años encontré un sitio en la web, de una compañia holandesa, con listas y fotos muy bonitas de todos los híbridos que tienen patentados y que te venden bajo pena de ejecutarte si los propagas. La e que a veces se pone en alstroemeria en realidad reemplaza una o con umlaut porque Lineo quiso honrar a un sueco, Alstromer con umlaut. Creo que es la única planta ampliamente conocida por su género entre el público norteamericano que visita el supermercado y compra las flores. Ninguno de los hispanos locales conoce el nombre de amancay. La confusión empeora en los supermercados que venden plantas de alstroemeria, en cuyo caso llevan una etiqueta que dice "Incas Lilly" que yo creo se refiere al amancae que Darwin vio cerca de Lima y que no es Alstroemeria. Como con las papas, nos encontramos entre los peruanos y chilenos... Jclerman 20:21 23 dic 2005 (CET)

Las Floras

Ví alguna discusión acerca de categoría Flora de Argentina y de Chile. Creo que debieramos usar el significado de Flora como de lista de todas las especies de una región o país, como cuando se publican en forma de libro. Para los jóvenes, libros eran hardware que tenía archivos con caracters generalmente negros en un substrato de celulosa blanco que se transformaba en amarillo con el tiempo hasta autodestruírse... Lo que estoy tratando de sugerir es que se conserven las categorías de Flora de Argentina, Flora de Chile, y se introduzcan Flora Valdiviana, Flora Antártica, etc, de acuerdo con lo que creo que se llaman provincias geobotánicas. Jclerman 14:11 23 dic 2005 (CET)

Tabla de Nothofagus sudamericanos casi lista

Así quedó la tabla en su primera versión presentable. Ignoro si todos los nombres argentinos siguen usándose (p. ej.: roble de Neuquén para N. obliqua). Los Nothofagus de Nueva Zelanda y Nueva Caledonia también deben tener muchos nombres en inglés, maorí, francés y algunas otras lenguas polinesias, pero la tarea de encontrarlos está fuera de mi alcance por ahora.

Nombre científico	Nombres vulgares
Nothofagus alessandrii	ruil (castellano:Chile)
Nothofagus alpina	raulí (castellano:Argentina, Chile) roblí (castellano:Chile) rauli beech (inglés)
Nothofagus antarctica	haya antártica (castellano) ñire (castellano:Argentina, Chile) ñirre (castellano:Chile, Argentina) keterna (yagán) Antarctic beech (inglés)
Nothofagus betuloides	coigüe (castellano:Argentina) coihue blanco (castellano:Argentina) coigüe de Magallanes (castellano:Chile) guindo (castellano:Argentina) sushchi (yagán) Magallanes beech (inglés)
Nothofagus dombeyi	coigüe (castellano:Chile, Argentina) coihue (castellano:Argentina, Chile) roble (castellano:Chile) koywe (mapudungun) coigüe beech (inglés)
Nothofagus glauca	hualo (castellano:Chile) roble maulino(castellano:Chile)
Nothofagus obliqua	coyán (castellano:Argentina) hualle (castellano:Chile) pellín (castellano:Chile) roble(castellano:Chile) roble de Neuquén (castellano:Argentina) roble pellín (castellano:Argentina) koyam (mapudungun) pelliñ (mapudungun) walle (mapudungun) roble beech (inglés)
Nothofagus obliqua macrocarpa	roble de Santiago (castellano:Chile)
Nothofagus nitida	coigüe de Chiloé (castellano:Chile) roble (castellano:Chile) koywe (mapudungun)
Nothofagus pumilio	guindo de Magallanes (castellano:Chile) lenga (castellano:Argentina, Chile) roble blanco (castellano:Chile) roble de Tierra del Fuego (castellano:Argentina) hanis (yagán) lenga beech (inglés)

Dejé fuera a N. leonii, porque es un híbrido interespecífico y no sé que hacer con él. Saludos. Lin linao, ¿dime? 21:58 23 dic 2005 (CET)

Casi se me olvida explicar algo: casos como "coihue (castellano:Argentina, Chile)" y "coigüe (castellano:Chile, Argentina)" fueron un intento por mostrar cuál nombre se prefiere en cada país. A fin de cuentas no es del todo necesario hacer eso, pero para discutirlo estamos aquí. Hasta pronto. Lin linao, ¿dime? 22:05 23 dic 2005 (CET)

Nuestras referencias son éstas(en la versión definitiva van a estar anotadas según las convenciones de Wikipedia):

1. Catálogo Dendrológico de la Flora Argentina, por Milán J. Dimitri y Edgardo N. Orfila (1992-1999)
2. La región de los Bosques Andino-patagónicos: Sinopsis Gneral dirigida por Milán J. Dimitri (1972)
3. Hoffmann, Adriana. 1997. Flora silvestre de Chile zona araucana: Una guía ilustrada para la identificación de las especies de plantas leñosas del sur de Chile (entre el río Maule y el seno de Reloncaví). El Mercurio. Santiago, Chile. 4ª ed. 259 p.

Mirtáceas de la selva valdiviana

Lista incompleta, varios siglos después, prestar atención a las "pataguas", "temus" y "pitras". Lin linao, ¿dime? 05:32 15 ene 2007 (CET)

Nombre científico	Nombres vulgares
Amomyrtus luma	luma (castellano:Chile) luma colorada (castellano:Chile) luma (mapudungun)
Amomyrtus meli	melí (castellano:Chile) luma blanca (castellano:Chile) meli (mapudungun)
Luma apiculata	arrayán (castellano:Argentina, Chile) palo colorado (castellano:Chile) temu (castellano:Chile) ketri (mapudungun:¿Argentina?) kelümamüll (mapudungun:Chile) temu (mapudungun:Chile)
Ugni molinae	murta (castellano:Chile, sur) murtilla (castellano:Chile, centro) uñi (mapudungun)
Tepualia stipularis	tepú (castellano:Argentina, Chile)