Wikipedia discusión:Encuestas/2012/Encuesta sobre referencias en páginas nuevas

Hola. Creo que...

Hola. Creo que este tema trae más cosas de la mano que deberíamos establecer primero. Traigo algunas notas que aparecen en la política de relevancia por deportes de la Wikipedia en inglés:

• No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido es desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de 1 línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales "Bases de datos de nombres notables", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
• Las fuentes derivadas de una fuente pura original se pueden utilizar como referencia, pero no contribuyen hacia el establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (derivaciones parciales son aceptables). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular, contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carecen de una contribución intelectual original no.
• Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y han escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.
• Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado.
• Se supone que jugadores de las ligas menores, directivos, entrenadores y árbitros no son inherentemente relevantes. Para establecer que una de ellas es relevante, el artículo deberá citar el material publicado de fuentes secundarias, que sea fiable, independiente intelectualmente, e independiente del sujeto. Los sitios de fans y blogs no son generalmente considerados como fuentes fiables, y los sitios de los equipos no se considera en general como independientes del sujeto. Aunque los sitios de estadísticas pueden ser fuentes fiables, no son suficientes por sí mismos para establecer la relevancia.
• Algunos jugadores de ligas menores reciben algún tipo de cobertura de fuentes confiables, pero no lo suficiente para satisfacer los criterios de relevancia para un artículo independiente. En estos casos, puede ser apropiado escribir una biografía breve como sección dentro del artículo sobre los jugadores de la franquicia de ligas menores (...) Tenga en cuenta que como mini-biografías deben citar fuentes fiables y cumplir con las políticas de Wikipedia como WP:BPV.

Las negrillas son mías. Basado en estas premisas, cualquier biografía de un actor o deportista debería ser de borrado rápido o al menos para {{fuente primaria}} si solo está referenciado en una base de datos y/o la web de la productora, la agencia o el club del biografiado. Sin embargo, nunca (o al menos que yo recuerde) hemos llegado al extremo de ponernos de acuerdo sobre estos aspectos y me parece que para aplicar a rajatabla la política de verificabilidad es un debate previo que debería existir. Lo dejo aquí como inquietud. Un saludo. --Andrea (discusión) 14:28 9 jul 2012 (UTC)

Andrea, el tema es complejo y vamos por partes, sin querer decir que yo tenga razón o que esta encuesta vaya a solucionar todo.

Estoy de acuerdo contigo en que las bases de datos no deberían ser usadas como fuente principal a la hora de crear un artículo en Wikipedia. Creo que las bases de datos sirven como apoyo informativo solamente y en algunos casos como en iMDB, el prestigio de la base de datos sirve para que la persona vaya a ese sitio y busque más información sobre la persona, film, producción, etc. que busca. De todas formas las bases de datos, sobre todo las más prestigiosas dan una idea de si el artículo es un bulo o no, y estás podrían ayudar a encontrar las fuentes fiables necesarias para que a futuro los artículos cumplan con la política de verificabilidad. Sugiero preguntarle a la comunidad que opina al respecto y formular la pregunta ya estaba en mi cabeza desde hace un momento.

Las autobiografías, sitios de autopromoción y afines no son fuentes independientes y por lo tanto violan la política de verificabilidad. En la actualidad, cuando una persona, empresa o institución usa este tipo de fuentes, marcamos con la plantilla {{destruir|G3}} si la promoción es evidente y {{promocional}}, cuando la promoción puede neutralizarse, por ejemplo, por problemas de redacción o uso de fuentes inapropiadas cuando existen otras mejores. Este creo que no es el principal problema de nuestros artículos. Quizás sería bueno recordarle a nuestros verificadores de páginas nuevas, que las autobiografías, estatutos de creación de una empresa, enlaces a facebook, tweeter, Marquis Who's Who, etc., son innacceptables como fuentes y como enlaces externos, salvo rara excepción.

Sobre las fuentes derivadas el tema es más complejo y aquí se tocan escalas finas de grises, pues no siempre se puede determinar cuando una fuente es derivada y cuando no. Por ejemplo, un pequeño resumen hecho por un intelectual y con una pequeña nota al lado dando su opinión sobre una bibliografía, es dificil clasificar. En otros casos, los trabajos de un intelectual que llega a la misma conclusión que otro, luego de aplicar un procedimiento de análisis, podrían ser confundidos como obras derivadas. Sobre este punto creo que la encuesta no nos ayudaría mucho, pero si crees que una pregunta sería apropiada, soy todo oidos.

Por otro lado, yo sé que estamos incumpliendo nuestras políticas de WP:BPV, este es un punto central y en este caso en particular se hace urgente comenzar a exigir referencias desde el principio. Esto podría llevarnos a eliminar muchos artículos, pero creo que vale la pena preguntarle a la comunidad cómo debemos solucionar nuestras lagunas actuales. Al mismo tiempo, yo sé que encontrar referencias sobre algo y sobre alguien es una tarea dificil, pero valdría la pena tener una enciclopedia de gran calidad.

Sobre tu último punto y que considero es uno de los más importantes, estoy de acuerdo que un debate es necesario para determinar ciertas acciones. Aún así, creo que de esta encuesta podemos sacar algunas buenas enseñanzas y quizás uno o varios puntos de consenso. Además, te recuerdo que esta encuesta tiene como objetivo exclusivo los nuevos artículos y no los antiguos. Pues, entiendo que aplicar la política a rajatabla podría llevarnos a borrar cientos de miles de artículos y sobre este punto, no necesito hacer una encuesta para saber que no hay consenso.

Lo que me pregunto es ¿hasta qué punto deberíamos exigir a los novatos que usen o no las bases de datos?. ¿Hasta qué punto los artículos sin ninguna referencia, ni siquiera de una base de datos deberían ser acceptados? Ahora, esta encuesta todavía está en preparación y las preguntas actuales de seguro van a ser modificadas para hacer las preguntas apropiadas.

Andrea, gracias por tu participación y si te dan ganas de cambiar algo acá, no dudes en hacerlo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:45 10 jul 2012 (UTC)

Es que justamente el problema es que viene primero, si el huevo o la gallina. Creo que si la encuesta será "sobre referencias en páginas nuevas" es una buena forma de comenzar a debatir el punto, pero no veo como podemos exigir o ponernos restrictivos con la verificabilidad si no estamos de acuerdo en lo que son las fuentes fiables que se pueden utilizar. Como sabes me estoy llendo esta noche de viaje, así que por lo menos por una semana no sé cuánto tiempo tenga para editar, pero luego de eso voy a ver si puedo hacer algo. Un saludo. --Andrea (discusión) 10:21 10 jul 2012 (UTC)

Creo que hay que aclarar qué tipo de fuentes

Creo que hay que aclarar qué tipo de fuentes, es decir, si la fuente aportada es un blog por ejemplo, en la práctica es como si se creó sin fuentes, pues esa referencia deberá ser eliminada. Parece obvio pero los que suelen crear artículos de cantantes o actores suelen referenciarlos sólo en blogs, You tube, etc. Por todo esto creo adecuado sumar luego de referencia o fuente la palabra "fiables" tal como se señala por aquí. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:55 14 jul 2012 (UTC)

Respecto de 6.2

Desde el punto de vista de la forma creo que la pregunta 6.2 no es procedente. Si se quiere añadir un párrafo a la política, este debe ser sometido a votación vinculante, y si esta votación saliera aprobada, no hace falta añadir el texto con el enlace a la votación.

Otro aspecto del tema: no podemos añadir parches con condicionamientos temporales (a partir de tal fecha tal cosa...) en textos normativos de alcance general como nuestras políticas. El tema de fondo no requiere ninguna modificación ni parche a la política, es un tema de aplicación de las políticas vigentes. Propongo eliminar esa pregunta. -- JJM -- mensajes. -- 18:41 14 jul 2012 (UTC)

Va, si una modificación se hiciera necesaria se puede discutir después. Procedo a eliminar la pregunta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:48 14 jul 2012 (UTC)

Gracias.Ya que estás por aquí, aprovecho para preguntarte de dónde salen todas esas preguntas sobre artículos de personas vivas. Participé activamente del hilo que dio origen a este borrador de encuesta y no veo nada parecido. Tampoco se tocó el tema de las bases de datos, blogs y foros y otras wikis, como referencias válidas.

La encuesta en sí me parece de gran interés, pero creo que se desvía mucho del origen. Por otra parte, está claro que las bases de datos, al ser en sí mismas fuentes primarias, no son válidas para referenciar un artículo según WP:FF y WP:NFP. Tampoco los blogs y los foros. Tampoco podemos decidir la relevancia por la existencia de artículos en otras Wikis. Por ello no se puede votar por sí o por no, no tenemos el "poder" de cambiar de status una fuente y convertirlas en válidas con nuestra voluntad. Tampoco podemos decidir si mantenemos o no los artículos que violen políticas... para algo están las políticas y son políticas y no ensayos o recomendaciones. Creo que mis observaciones coinciden en gran medida con lo expuesto por Andrea más arriba.

En el hilo se habló sólo de aplicación de las políticas. Por ello creo que sólo la parte tres debería conservarse. En sondeos, la clave del éxito es la simplicidad y atenerse a lo discutido. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 19:20 14 jul 2012 (UTC)

Bueno, intento responderte y responderme a mi mismo dicha pregunta. Por un lado, es posible que hayan algunos errores, especialmente por ser mi primer encuesta. Aún si desde el principio entendí que el objetivo era quedarse muy cerca de lo discutido, al redactar las preguntas me di cuenta que la política de WP:BPV es la menos respetada al momento de patrullar páginas nuevas. Por lo tanto consideré importante incluir una sección especial sobre esta política. Me basé en otras encuestas que se han hecho y vi que muchas veces se ha usado la encuesta para ir más lejos de lo que se discutió al principio, de ahí salen la sección 1 y 2.

Por otro lado, creo que la sección 1 y 2 podrían quedarse si estas no contradicen las políticas actuales. Si en lugar de votar por un sí y un no, la parte no se cambia por un No, otras propuestas, lo cual no daría a entender que ciertas fuentes dudosas sean acceptadas a partir de esta encuesta.

No sé vos qué opinas de intentar neutralizar así las preguntas. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:42 14 jul 2012 (UTC)

Aún cuando WP:BPV sea lo más frecuentemente violado en páginas nuevas, no veo necesidad de distinguirlas de la problemática general de referencias en páginas nuevas. Si se llega a un notorio consenso para tratar de una determinada forma el problema general, también se va a encontrar una solución al problema particular.

Por otro lado, la existencia de dicha distinción introduce la falsa percepción de que se podrían tratar las páginas nuevas sobre biografías de distinta manera que el resto de las páginas.

Concluyendo, la distinción no tiene razón de ser, y para colmo, introduce una falsa perspectiva. No creo que sea "neutralizable". Por otra parte, las preguntas no me parecen procedentes porque se trata de qué consideramos fuentes fiables en un ámbito enciclopédico. En este sentido, no veo cómo podemos decidir admitir bases de datos y blogs sin contradecir WP:FF y WP:NFP. Habría que realizar un sondeo aparte, para ver si se quiere modificar estas políticas al respecto. Personalmente, no creo que exista la más mínima posibilidad de llevarlas hacia esa zona, y no es un tema que surge, ni remotamente, de ese hilo del café que da origen a esta encuesta.

Creo que conservar esas preguntas tendría un doble resultado: por una parte, cosechar datos ya evidentes para todos. Por otra, complicar la encuesta de manera innecesaria. Esa es mi última posición al respecto, aunque nada de lo dicho es determinante ni de vida o muerte... y si queda así, tampoco va a ser tan grave. Pero sería una pena, creo, no poder mejorarlo. En cualquier caso gracias por tener en cuenta mi opinión. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 20:17 14 jul 2012 (UTC)

He tenido en cuenta tanto tú opinión, como la de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) sobre esto. He simplificado las preguntas y eliminado la separación entre páginas nuevas y WP:BPV. Las preguntas a fuentes dudosas las he eliminado igualmente, aún así he mantenido dos preguntas que me parecen esenciales y tienen que ver con eliminar o no páginas nuevas sin FF. Gracias por tu ayuda. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:39 14 jul 2012 (UTC)

Unir parte 1 con la 2

Creo que se puede unir la parte 1 con la 2 y cambiar toda la orientación de la encuesta. Además, separar verificabilidad y fuentes fiables no tiene mucho sentido; los artículos tienen que tener fuentes fiables pues estas garantizan su verificabilidad. La duda que yo veo para presentar en la encuesta es doble:

1. luego de cuantas horas o días el patrullero colocará la plantilla roja en el artículo y advertirá al autor
2. luego de cuantos días, semanas, meses, se elimina el artículo si el autor u otro editor no le han colocado aún las referencias adecuadas.

Una acción intermedia podría también sumarse, sería que antes de eliminarlo se le de un segundo y último aviso al autor.

Las propuestas deberían estar presentadas con varias opciones, y que las dos o tres más votadas sean las llevadas a la votación oficial.

Sería algo así:

Todos los artículos deben tener fuentes fiables que garanticen su verificabilidad. Los artículos nuevos que no las tengan no están cumpliendo con una regla básica de la enciclopedia. Por ello, un patrullero de páginas nuevas colocará una plantilla roja en el nuevo artículo y luego deberá advertir al autor para que aporte las fuentes fiables usadas al crearlo. Luego de un tiempo, si el artículo aún continúa sin fuentes adecuadas, un bibliotecario procederá a eliminarlo. La encuesta es para saber el tiempo que se le otorga al autor antes de proceder a efectuar ambas acciones.

Saludos. CHUCAO (discusión) 16:23 16 jul 2012 (UTC)

Gracias Chucao, sobre tu duda doble paso a responder. En la actualidad los patrulleros de páginas nuevas deben esperar 12 horas para marcar como patrulladas páginas que no son para borrado rápido. Para plagios, vandalismo, bulos y artículos que evidentemente serán borrados la espera no es necesaria. Los artículos sin referencias, según lo expresado en el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas deben ser verificadas y marcadas sin referencias 12 horas después de haber sido creadas.

La segunda parte de la encuesta busca responder a la segunda parte de tu duda. Sobre lo demás que has escrito, no voy a responder todavía, pues amerita mayor reflexión de mi parte. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:23 16 jul 2012 (UTC)

El problema es que no está claro en que momento se puede plantillar (o que te plantillen). Allí dice 12 horas, aquí dice: revisa artículos con una antigüedad de al menos una hora. Igualmente, ambas posibilidades creo que son muy cortas, sería adecuado que la comunidad se exprese sobre el tiempo adecuado. Hay que comprender que nadie vive de esto, y que todos trabajamos/aportamos en el proyecto en las horas libres, por lo que no podemos ser tan estrictos en materia horaria... Saludos. CHUCAO (discusión) 18:57 16 jul 2012 (UTC)

Otro punto aún no contemplado es si metemos en la misma bolsa a artículos y anexos. Creo que no debería hacerse así, pues muchos anexos son tablas con multitud de enlaces a artículos de wikipedia donde sí se encuentran las referencias, por lo que pedirle referencias al anexo no tendría mucho sentido, y perfectamente puede seguir estando sin ellas. Saludos. CHUCAO (discusión) 19:21 16 jul 2012 (UTC)

La contradicción es evidente. No sé quién redactó qué, pero creo que tenemos que uniformizar esas páginas. Por otro lado, veo que esas páginas pertenecen al Wikiproyecto páginas nuevas, por lo que creo que estandardizar el proceso se puede hacer luego de una discusión dentro del wikiproyecto. Me quedo con lo que dice Juan José un poco más arriba sobre el hecho que la encuesta debe reflejar la discusión que hubo en el café y esto se sale un poco del tema. Además, al ser mi primera encuesta, creo que lo mejor es que esta sea bastante sencilla, mientras le tomo la manija a la cosa...

Sobre los Ayuda:anexos hay dos tipos de anexo. Anexos con información que ya aparece en los artículos y anexos cuya información debe ser referenciada. Si seguimos las políticas actuales, los primeros anexos hacen parte de las excepciones que no se referencian ^y por lo tanto están protegidos de esta encuesta, los segundos sí se deben referenciar y siguen las normas típicas de cualquier artículo. Por otro lado, hacer la separación entre anexos y artículos viene a ser lo mismo que hacer la separación entre fuentes fiables y no fiables que por error yo había sugerido al principio de la transcripción de esta encuesta.

En cuanto a tu propuesta de dar un segundo aviso al autor, creo que se puede agregar fácilmente a la encuesta, pues hace parte del objetivo actual de la encuesta. Lo que no sé es como funcionaría esa propuesta, quien se encargaría de envíar el segundo aviso y con qué tiempos. No sé hasta que punto esto pueda caer en el plantillismo, pues estaríamos usando 3 plantillas para una sola acción (plantilla en el documento principal, plantilla de aviso a usuario y segunda plantilla de aviso a usuario)... me estoy yendo por las ramas.

Extendiendome aún más, voy a tu punto sobre verificabilidad y fiabilidad. Aquí tienes razón y procedo a hacer el cambio. El resto de tu respuesta ya lo olvidé, así que ahora vuelvo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:21 17 jul 2012 (UTC)

Ya recordé el otro punto. Con respecto a votar al mismo tiempo por varias propuestas, el formato actual ya lo permite, por ejemplo, si alguien propone enviar un segundo aviso al autor antes de borrar una página, en la misma sección los otros usuarios pueden expresar su apoyo a dicha propuesta. Al final, se me ocurre que podríamos hacer algo parecido a lo que se hizo aquí, en una votación, permitiendo que los usuarios decidieran entre las diferentes propuestas.

Sobre aquello que dices de reorientar la encuesta, es lo que menos me encaja... creo que hemos avanzado bastante para reorientar la encuesta, aunque si tienes buenas ideas, soy todo oídos. ¿Podrías ser más específico en este punto?

Estoy mirando como ensamblar todo en una sola sección manteniendo el orden. Aquí también necesitaría ayuda, pues hoy estoy falto de imaginación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:49 17 jul 2012 (UTC)

Tal vez se podría acomodar el texto indicando: en los artículos, así como en los anexos que por su constitución también precisen de fuentes fiables.

El problema de votar con muchas opciones disponibles es que puede ocurrir que los votos se desparramen, y que la alternativa más votada termine teniendo un porcentaje muy bajo.

El segundo aviso al autor podría ser tarea de un bot, el cual pegaría en la página de discusión un texto patrón el cual diría que: Hola (XX). Este es un mensaje automático indicando que ha pasado (X tiempo) desde que se te ha pedido que incorpores referencias fiables en la página que has creado denominada: (xx). Si todavía no lo has hecho, ten en cuenta que de continuar sin referencias, en (x tiempo) la misma será borrada por un bibliotecario. Si ya lo has hecho, olvida este mensaje. Que tengas un buen día.

Tenemos que partir sobre la base de dos axiomas:

1. Debemos otorgarle un tiempo prudencial a cada creador de páginas para que pueda darle la forma adecuada.

2. Las páginas sin referencias fiables, por lo menos las nuevas, no pueden permanecer un tiempo prolongado sin ellas, pues se incumpliría un pilar básico del proyecto. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:27 18 jul 2012 (UTC)

Separación de Sí, No, Otras propuestas

No me parece bien que "No, otras propuestas" estén juntos, las respuestas deben estar separadas:

• Sí
• No
• Otras propuestas

GermanX (discusión) 11:02 17 jul 2012 (UTC)

Hola GermánX, gracias por el comentario. Entiendo lo que quieres decir, pero la opción no, sin nada más puede generar falsas interpretaciones. A modo de ejemplo, si la comunidad decidiera votar no en la sección uno, y no aportara otras propuestas, el resultado podría interpretarse como un no borrar artículos por falta de fuentes, lo que contradice la política actual Por ello, todos los artículos de Wikipedia deben detallar las fuentes consultadas en la confección del mismo. Desde luego que al preparar esta encuesta no podemos hacer preguntas que puedan interpretarse vagamente o ir en contradicción con las políticas actuales de fuentes fiables y de verificabilidad.

Por otro lado, esta encuesta se realiza con el objetivo de encontrar soluciones al problema actual de falta de referencias en las páginas nuevas, por lo que se quiere, sea aprobar una propuesta, sea encotrar nuevas propuestas que vayan en esa dirección. Espero haber respondido a tu inquietud. Jmvkrecords Intracorrespondencia 11:26 17 jul 2012 (UTC)

Sobre la lista de correos

En la página de Ayuda:Cómo hacer una encuesta, se sugiere advertir a los wikipedistas que están inscritos en la lista de correos, para que estos puedan participar de la encuesta. La verdad que no me manejo bien con las listas de correo, así que sugiero que alguna otra persona que quiera hacerlo lo haga. Un saludo a todos Jmvkrecords Intracorrespondencia 12:27 18 jul 2012 (UTC)

4.1 No tengan ninguna...

Hola. Me ha sorprendido el comienzo de la encuesta. Encuentro algunos errores gramaticales. Por ejemplo: No tengan ninguna... La doble negación es una afirmación. Es equivalente a decir: "todas tengan", y eso no es lo que se quiere indicar.

Donde dice: ¿Deben ser eliminados los artículos nuevos que no tengan ninguna fuente fiable ni verificable? Podría sustituirse por ¿Deben ser aceptados solamente los artículos nuevos que posean al menos una fuente fiable y/o verificable? o también por ¿Deben ser eliminados los artículos nuevos que no tengan fuente fiable ni verificable?

Me inclino siempre por la redacción en positivo, es decir al empleo del término aceptación antes que a los términos de negación tales como eliminación, rechazo.

No modifiqué porque no sé si con la encuesta en curso puede efectuarse cambios, aunque solo sea para correciones gramaticales u ortográficas.

Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 13:32 18 jul 2012 (UTC)

Hola Hugo. La doble negación no es un error gramatical. Por el contrario, es una particularidad de nuestra lengua. Ver la RAE.

De todas formas, cuando hay errores menores de ortografía y gramática se pueden corregir. En el caso de y/o, no lo puedo cambiar ahora, pues podría cambiar la forma como algunas personas interpreten la pregunta, aunque concuerdo que un ni hubiera sido una opción más apropiada. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:53 18 jul 2012 (UTC)

Hola. Agradezco tu respuesta y el enlace. Sin embargo, es una ambigüedad que puede ser evitada. En el lenguaje de la lógica proposicional la doble falsedad es una verdad. Por ejemplo, todos entendemos que cuando decimos no hay nada se quiere expresar la nada. Sin embargo, negar la nada es el todo. Percibí lo que se quiere expresar, pero me parece que da lugar a más de una interpretación... Iba a intervenir en la redacción; no lo hice por que estaba aguardando el desenvolvimiento del armado de la encuesta. Saludos. Hυgo. 01:41 19 jul 2012 (UTC)

¿Por qué no se continuó debatiendo?

Creo que así presentada la encuesta ha quedado confusa y mal redactada.

En el primer punto: ¿quién puede votar que sí cuando no se está señalando un tiempo para hacerlo?. Es decir, alguien crea un artículo, a los 2 minutos le intenta colocar las referencias, pero se encuentra con que un biblio ya lo eliminó... ¿Alguien podría estar a favor de esto?.

¿Qué diferencia hay entre las dos preguntas de la parte uno, entre que no cumplan con la política verificabilidad y fuentes fiables y que no tengan fuente fiable ni verificable?. ¡Es lo mismo!.

Se debe dar a escoger a los usuarios entre un número de opciones así eligen la más adecuada según cada uno. Si tenemos que leer cada propuesta, para eso cada uno se expresaba en la página de discusión. El objetivo de una encuesta es "medir la temperatura" que muestra la comunidad sobre distintas opciones, para colocar luego en las votaciones las propuestas más solicitas.

Creo que le faltaba aún más debate. Saludos. CHUCAO (discusión) 14:43 18 jul 2012 (UTC)

Al final creo que he forzado un poco las cosas y he pecado de impaciente. No sé si al final de la semana vaya a tener las mismas facilidades de conexión a internet que tengo hoy... Por lo tanto me disculpo con vos. Sobre la pregunta 1, ahora veo que ha sido interpretada diferente de lo que yo planee... trop tard...

Sobre la diferencia entre las dos preguntas, la primera tiene que ver con el hecho que se pueda eliminar un artículo que no posea ni siquiera una fuente válida, mientras que la segunda pregunta está orientada, en general, a la violación de las políticas de verificabilidad y fuentes fiables, En otras palabras, no solo tener una fuente fiable y verificable, sino que además, esa fuente o fuentes no violen la política, por ejemplo, un artículo con fuentes fiables que no dicen necesariamente lo que el artículo dice. Aunque desde luego, si en general mi primera pregunta no fue bien comprendida por algunos (culpa mía, como responsable que veía todo muy evidente), la segunda debería ser igualmente incomprendida.

Sobre el último punto que tocas, creo que esta encuesta, al menos va a lograr eso, medir la temperatura, pues van a salir nuevas propuestas que en el debate nunca salieron. Por ejemplo la de Naburu debajo de esta entrada, que al igual que todas es importante leer.

Creo que no estoy muy orgulloso de los errores en las preguntas de la parte uno, pero de la parte dos vamos a sacar buenas enseñanzas. Un saludo! Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:15 18 jul 2012 (UTC)

Hola Jmvk. A mi también me resulta confusa la división, de hecho creo dicen lo mismo: "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" incluye... artículos con referencias que no cumplen las políticas. Por otra parte veo que algunos usuarios están votando de manera inconsistente respecto de la primera pregunta: votan no al borrado por considerar que es inmediato.

No se si sea factible a estas alturas, pero te recomendaría hacer estos cambios:

• Reemplazar el título "Artículos sin fuentes fiables ni verificables" por "Artículos sin referencias"
• Reemplazar el título "Artículos que no cumplen las políticas" por "Artículos con referencias que incumplen las políticas de fuentes fiables y verificables"
• Agregar a las preguntas "¿Deben ser eliminados los artículos nuevos ..." la aclaración "tras el tiempo que se establezca"
• Avisar a los que ya votaron que se hicieron aclaraciones y que por favor revisen su voto

Creo que los cambios respetan lo que se quiere encuestar. Fijate, despues de todo es una encuesta y si los que votaron son informados creo no habría problemas. Saludos cordiales, Javier (discusión) 13:00 19 jul 2012 (UTC)

Antes de hacer cualquier cambio, lo voy a plantear en el café. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:28 19 jul 2012 (UTC)

Ok. Igual, impaciente o no :) felicitaciones, tomaste el toro por las astas en un tema sobre el que (como en tantos) se habla mucho y hace poco. Abrazo. Javier (discusión) 19:15 19 jul 2012 (UTC)

He  Hecho los cambios propuestos, gracias por la ayuda. Jmvkrecords Intracorrespondencia 19:23 19 jul 2012 (UTC)

Arreglar los artículos

Que haya tantos artículos sin referencias verificables y confiables es un problema muy serio. Pienso que lo correcto es que la comunidad ataque el problema arreglando los artículos, no borrándolos. Y para arreglar los artículos hay que agregar referencias, no plantillas. Cada vez que encontramos un artículo defectuoso, hay que arreglarlo. Si nos dedicamos a agregarles plantillas y borrarlos, nunca vamos a tener artículos. --NaBUru38 (discusión) 18:30 18 jul 2012 (UTC)

Tu propuesta es valida y muy interesante, no sé si después de abierta la encuesta se puede modificar algo para llevarla a votación. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:18 18 jul 2012 (UTC)

Hola. Adhiero a la idea de NaBUru38. Habría que replantear la tarea de los que realizan mantenimiento. Sería muchísimo más productivo que la gente dedicada a vigilar, en vez de colocar plantillas en las páginas (en las de los artículos y en la de los usuarios), se dedicara a corregir las falencias que ellos detectan. Y, posteriormente, con las correciones efectuadas, comunicarse de manera personalizada con el creador de la página e indicarle con el ejemplo, y de manera puntual y concreta, las deficiencias. Considero que, de esta forma, se gana un artículo y un editor más... La colocación de plantillas y la destrucción de artículos creados de buena fe aleja a los editores. Si presumimos de buena fe, ¿por qué son mandados a destruir los artículos en el mismo momento en que se le avisa al creador? Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 01:28 19 jul 2012 (UTC)

El fondo del problema

Hola. Antes de votar a favor o en contra de las cuestiones que se preguntan quisiera hacer una breve consideración sobre el fondo del problema. En mi opinión no se trata de tener o no la voluntad -como usuarios o como comunidad- de borrar artículos deficientes que no cumplan algunas políticas básicas. El problema reside en la falta de voluntarios para llevar a cabo la tarea de revisión y eventual mejora del contenido nuevo. Ahora mismo cualquier caso de artículo deficiente en donde no esté claro su relevancia o su verificabilidad podría ser objeto de borrado en un plazo "breve" de tiempo con las políticas ya existentes. Sin embargo lo que falta es una revisión a fondo de los artículos nuevos y la monitorización de los que tienen problemas como los que se plantean. Esto es lo realmente dificultoso, pues no se trata simplemente de ir "plantilleando" artículos nuevos y a continuación aplicándoles un borrado rápido. Eso sería lo sencillo y probablemente la peor opción. La carga de trabajo pesada deriva de ir revisando, evaluar aquellos que tienen una posibilidad de mejora rápida (por ejemplo importación de contenido + referencias de otras Wikipedias), realizar mejoras pequeñas, entablar comunicación con el redactor para asesorarle, tener en seguimiento el artículo y por último evaluar si procede un borrado pasado un mes. Por consiguiente, como reflexión personal, el cambio lo deberíamos realizar nosotros, los usuarios avanzados, volcándonos más en la ayuda a usuarios novatos y que incumplen (por desconocimiento) las políticas en lugar de forzar a éstos a seguir unas reglas cada vez más duras. Montgomery (discusión) 22:09 18 jul 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Cheveri (discusión) 22:36 18 jul 2012 (UTC)

También estoy de acuerdo con la intervención de Montgomery que de cierta forma va de la mano de la de Naburu más arriba. Antes que borrar deberíamos salvar la información, arreglarla y hacerla apta para estar en Wikipedia. También creo que existen pocas manos para arreglar artículos y que algunas reglas no son precisas. Por ejemplo, el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas está lleno de inconsistencias y sugerencias contradictorias.

Al problema planteado por Montgomery yo le agrego otro: Es muy díficil motivar a nuestros wikipedistas a corregir el trabajo dejado por los otros. Es triste, pero muchos usuarios encuentran mucho más fácil dejar una plantilla que ir a buscar referencias fuera. Si pidieramos a esos usuarios que dejaran de plantillar y se dedicaran a corregir, creo que muchos abandonarían la tarea.

Entonces ¿qué hacer con las pocas manos que tenemos? ¿debemos dejar que pase el tiempo y nos sigamos llenando de artículos sin referencias? Creo que un punto intermedio sería la solución. Borrar aquello que no sea verificable y corregir aquello que se pueda corregir. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:22 19 jul 2012 (UTC)

Hola Jmvk! Has dicho en otras oportunidades que la tarea de mantenimiento es poco salubre debido a los permanentes y desgastantes intercambios con los usuarios y por la forma particular de contribución. Percibo, aunque sea subliminalmete, que actualmente son los personajes no deseados por los editores, aunque se pretenda mostrar otra imagen. Hay varios motivos por lo que expreso esto, desde aspectos que para algunos puede resultar superfluos como otros que pueden ser de mayor importancia.

* En general, el agente de policía no goza de popularidad ni es bien recibido por el público; entonces, ¿por qué se emplea el logotipo de un agente de policía para identificar a los que realizan mantenimiento? Por ejemplo, el logo de una mano tendida daría, según mi percepción, una imagen más acorde de lo que significa mantenimiento.

* En la mayoría de las tareas diarias, mantenimiento significa conservación y/o mejoramiento de lo que se tiene; entonces ¿por qué se entiende aquí mantenimiento con un significado tendenciosamente destructivo?

* El termino patrullaje me resulta detestable, pues ¿a quien le agrada que patrullen, inspeccionen, revisen, supervisen... su página recién creada. Todos esos términos, de por sí, no propician ni promueven el acercamiento, sino la evasión.

* Si la tarea es considerada poco salubre habría que transformarla en salubre para ambas partes. Si en vez de colocar plantillas y advertir a los usuarios con otra plantilla, los que realizan tareas de mantenimiento se dedicaran a mejorar las falencias y a educar personalizadamente a los editores cumplirían una labor de servicio grandilocuente. Educar a una persona es más importante que un artículo, por el bien de la persona y el de la enciclopedia, pues cada usuario es potencialmente creador de un sinfín de artículos. Si se lo trata y educa correctamente desde el comienzo, es poco probable que un futuro cercano cometa errores importantes de edición.

* He leido en el café que existen varias personas interesadas a colaborar para salvar artículos. También leí que existen wikiolimpiadas. Para los que diariamente trabajan en la páginas nuevas se pueden promover torneos permanentes, tanto para la salvación de artículos como para la captación de nuevos editores.

* Finalmente, desde mi concepción, la tarea de mantenimiento resulta casi opuesta a lo que se está haciendo. Los que ejecutan ese menester debieran esforzarse por mejorar los artículos y quitar las plantillas que los lectores colocan. Muchas Gracias. Saludos cordiales. Hυgo. 03:53 19 jul 2012 (UTC)

Sobre tu último punto, creo que los lectores no colocan plantillas. En todo lo demás concuerdo con vos. Al finalizar esta encuesta, creo que me voy a dar como objetivo replantear varias cosas en el Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas. Sin duda esta encuesta nos trae perspectivas de usuarios que en el café no se habían expresado y que traen puntos de vista nuevos e importantes. Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:26 19 jul 2012 (UTC)

Hola. Los lectores colocamos plantillas. Soy uno de ellos. Lo hago para que otros lectores queden advertidos de lo que antes otro percibió. Considero que si encuentro un artículo con anomalías, al menos debo informar sobre la situación. Si utilizo Wikipedia, es lo mínimo que puedo hacer. En lo que respecta al café no suelo participar porque me atrae más el debate sobre proyectos concretos, tales como esta encuesta o en la otra sobre relevancia en la que estoy interviniendo. Es fácil expresar el disconformismo. Para no quedar solo en ello intento acompañarlo de alguna factible propuesta mejoradora. Muchas gracias por tus respuestas. Saludos cordiales. Hυgo. 14:35 19 jul 2012 (UTC)

Problemas de forma

Hay un problema en la parte uno que está viciando el resultado. En ningún lado dice si se refiere a un borrado rápido, una propuesta de borrado, una consulta de borrado o cualquiera de las otras tres. Esto trae aparejado el problema de que personas que opinan igual terminen votando diferente (A favor, en contra, ambos con el mismo argumento). Y lo digo porque no tengo idea de qué punto refleja mi opinión y por ende no puedo votar. Aunque la parte dos parece dejar en claro que no se especifica sobre ninguna alternativa, lo que resulta idéntico a cambiarle el color de banda a {{referencias}} y ponerla solo donde la ausencia de referencias sea total o a crear una nueva plantilla de mantenimiento. En ese caso el protocolo establece que la espera deba ser de un mes. Lo que no es ningún crimen, es el clímax de la buena fe, si el tiempo no falta. En todo caso lo importante es que el resultado no es claro debido a la falta de aclaración en este punto. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:38 19 jul 2012 (UTC)

Sí, es una pena y creo que es muy tarde para corregirlo. Para mi era evidente que la primera parte portaba sobre eliminar o no eliminar, poco importa el tiempo, mientras que en la segunda parte si se proponían tiempos. Pero lo que es evidente para una persona no lo es necesariamente para los demás. Algo tendré que aprender de esta experiencia. ¿Puedes facilitarme un enlace a lo que dices sobre el protocolo? Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:46 19 jul 2012 (UTC)

Para artículos sin relevancia aparente: Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Qué pasa si no puedes convencer de la relevancia del artículo. Las consultas de borrado se abren luego de cumplido un mes con {{sin relevancia}} (banda roja), defendida o no. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:08 19 jul 2012 (UTC)

Gracias... Ese enlace no me deja las cosas claras, pues se refiere a un caso específico, relevancia, y no necesariamente a que debamos dejar que los usuarios defiendan sus artículos... Como sea, WP:USC, me dice que debería ser como tú dices. Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:39 19 jul 2012 (UTC)

Problema con mi voto

Hola. Yo había dado mi opinión antes de que se cambiara la forma de la pregunta, y si ahora quiero cambiar de opinión, ¿Qué hago con mi anterior voto?¿Lo elimino o lo tacho? --b-239 (Discursión) 20:19 19 jul 2012 (UTC)

Lo tachas y votas de nuevo. Un saludo. --Andrea (discusión) 20:38 19 jul 2012 (UTC)

No se eliminaron los problemas

Sigo viendo problemas. en la Parte uno, están votando a favor de eliminar artículos sin referencias sin saber el tiempo que se llegue a establecer. ¿Todos ellos verían correcto que se los elimine luego de una hora (o un minuto) de ser creados, por ejemplo?. Creo que esta pregunta, sin adosarle marcos temporales de borrado, no refleja el pensamiento de los que están votando.

Se sigue haciendo una diferencia entre referencias que incumplen las políticas de verificabilidad y fuentes fiables, y referencias. Estas últimas, si no cumplen las políticas de verificabilidad y fuentes fiables no son referencias aptas para sustentar el artículo, ¿alguien tiene una duda?. En otras palabras: ¿alguien podría creer que está referenciado un artículo de un monasterio el cuál sólo posee una referencia sobre el último partido entre el Real y el Inter de Milán, por ejemplo?. O lo que es más común: una referencia de un blog, el cual, como no es una referencia permitida, no se debe asignar al artículo como referenciado, y a esta se la debe eliminar.

En la Parte dos, se sigue confundiendo entre el momento en que se debería colocar la plantilla y dar aviso a el autor, versus el momento en que se debería borrar el artículo. Eso debe ser muy bien aclarado, y así como está, se confunde.

Se debería preguntar primero sólo sobre el aviso al autor:

¿A partir de cuánto tiempo de ser creado un artículo sin fuentes fiables un patrullero de páginas nuevas podrá colocarle una plantilla roja e inmediatamente advertirá al autor para que le aporte las referencias indispensables?.

• 1 día
• 3 días
• 7 días
• 15 días
• 30 días
• Otras opciones

No coloco la opción de borrado inmediato pues intuyo que nadie cree que un artículo sin referencias debería ser borrado al minuto de ser creado, cuando el autor todavía le está puliendo algunos detalles.

Seguidamente, se hace otra pregunta, esta vez específica sobre el borrado:

¿A partir de cuánto tiempo luego de ser avisado el autor, se eliminará el artículo si él u otro editor no le colocan las referencias adecuadas?

• 7 días
• 15 días
• 30 días
• 60 días
• 90 días
• Otras opciones

Luego se toman las dos o tres más votadas y se las lleva a votación. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:44 20 jul 2012 (UTC)

Hola Chucao. No deja de ser una encuesta que ni siquiera se traducirá en cambio de política, y creo que comentarios mediantes puede generar consenso suficiente. Respecto de votar a favor de eliminar artículos sin ninguna referencia sin especificar tiempos, no veo realmente un problema grave: estas a favor o no de una acción ejecutiva y sistemática que responde a las políticas actuales. Luego hay una opción para determinar ese plazo. Cierto que las referencias deben ser verificables y de FF, pero primero debe haberlas y ese fue el objetivo de mínima que se planteo en el hilo. La política vigente ahí sigue: si alguien verifica que no cumple VV y FF puede proceder en consecuencia. Esto no deja de ser finalmente un acuerdo para sistematizar y uniformar el accionar de los revisores. Igual, es más fácil verificar una referencia si existe. De los tiempos, creo que el tiempo corre desde la colocación de la plantilla. Tiempo mínimo para colocarla? No me preocuparía demasiado, si colocar el cartel en un artículo que alguien acaba de crear genera susceptibilidades paciencia, o si se quiere recomiéndese que no sea el mismo día. Un abrazo, Javier (discusión) 12:10 20 jul 2012 (UTC)

Sobre aquello de los tiempos, ahora lo pienso más, y me pregunto si ya existen reglas para este tipo de acción. Creo que no podemos dar menos tiempo a un artículo al que le hacen falta las referencias que a un artículo al que catalogamos de fuente primaria o sin contexto, casos a los que considero igualmente graves o más graves... Quizás otra pregunta que falto preciesar. Jmvkrecords Intracorrespondencia 18:02 20 jul 2012 (UTC)

Si es por definir el formato de votación de período, se puede hacer así: para cada período, la gente vota "menor", "mayor" o "neutro". El período que tenga la relación más pareja entre "menor" y "mayor" se la toma como la más aceptada. ¡Hasta luego!

Sí - No

Hola. Deseo votar, pero no sé si votar por sí o no, dado que la primera pregunta ¿Deben ser eliminados los artículos nuevos, tras el tiempo que se establezca, que no tengan ninguna referencia? me resulta ambigua.

Iba a votar.  Sí , muy condicional.

Si la acción solamente radica en la colocación de carteles en la página del artículo y de discusión de usuario, es  No. En cambio, si se personaliza, se enseña y se ayuda a referenciar con ejemplos concretos sobre el artículo en cuestión, y si el usuario colabora y se observa voluntad para hacerlo, mi respuesta es  Sí

La consulta es porque el argumento de Ileana refleja y coincide en mucho a lo expresé más arriba. Sin embargo ella votó  No.

En síntesis, me resulta ambigua la premisa. Falta indicar el modo de implementación. De acuerdo a ello, podría votar con más certeza.

Por favor, si alguien puede responderme, desde ya lo agradezco. Saludos cordiales. Hυgo. 16:22 29 jul 2012 (UTC)