Wikipedia discusión:Encuestas/2009/Palabras a evitar

Algunos aspectos

Saludos a todos, me gustaría someter a vuestra opinión algunas reflexiones:

• El título de la encuesta como "Palabras a evitar" podría aparentar que lo que se busca con esta encuesta es lograr crear una política que sea un calco de la wiki:en; creo que sería conveniente buscar una política propia y dejar todas las opciones abiertas, por ello se podría renombrar la encuesta como "Regulación del uso de la palabra terrorismo" o algo parecido.

• La motivación debería ser aplicable a todos los artículos relacionados con el terrorismo, que con demasiada frecuencia son vandalizados y suponen una frecuente fuente de guerras de ediciones. Creo que el objetivo de esta encuesta debería ser alcanzar un consenso en Wikipedia sobre el uso de la palabra "terrorismo" y derivados en la enciclopedia, y no deberíamos circunscribirla exclusivamente a la última guerra de ediciones.

• Se debería dar la opción a clasificar como terroristas los hechos, independientemente de las personas u organizaciones. Se puede estar a favor de denominar un acto como terrorista y no hacer esta denominación extensiva a su ejecutor (por ejemplo, porque éste haya abandonado la violencia con posterioridad al acto terrorista). Algunos estados califican de terroristas los actos de otros estados ¿Debería Wikipedia en este caso denominar terrorista a dicho estado?

• Una organización puede ser calificada por estados u organizaciones supranacionales como terrorista; ¿Debemos por ello denominar terroristas a todos sus miembros? Hay que tener en cuenta que algunas de las organizaciones calificadas terroristas son en realidad movimientos de liberación nacional, y que el que lleva a cabo los atentados terroristas es su brazo armado: ejemplo de Hamás y las Brigadas de Ezzeldin Al-Qassam, que ha generado una guerra de ediciones sobre si Ismail Haniye es o no un terrorista. WP:USC.

• En cuanto a las categorías, es especialmente crítico el hecho de organizaciones que cometieron actos terroristas en el pasado y abandonaron posteriormente la violencia. Ejemplo: Fatah. ¿Cómo categorizamos a este tipo de organizaciones? Quizás se podría crear una Categoría:Organizaciones que han renunciado al terrorismo.

• También al respecto de categorías, puede haber más variantes: crear una Categoría:Organizaciones señaladas como terroristas por la Unión Europea, otra para los Estados Unidos, etc. Sé que esta opción no gusta a muchos Wikipedistas, pero es otra opción sobre la mesa. Y no tiene por qué ser excluyente: se pueden crear estas categorías más allá de lo que se decida hacer con el resto, pues ayuda a comprender el punto de vista de dicho país respecto al terrorismo. También tenemos una Categoría:Terroristas que habría que replantearse: ¿Qué sentido tiene una categoría tan difusa cuando ya existen categorías más específicas?

Felicidades Belgrano, creo que has tenido una gran idea. A ver si somos capaces de llegar a un consenso entre todos. Saludos, Oikema (pronto?) 15:34 30 mar 2009 (UTC).

Lo que plantea Oikema porque podría ser una forma de convertir en útil esta encuesta absurda que busca prohibir el uso de una palabra que existe. En lo que discrepo totalmente es en felicitar a Belgrano porque :

-creo que su insistencia en decir que "terrorismo" es una palabra que no se puede usar está en la raiz de los conflictos que rodean esa palabra ya que da la base intelectual para que los fanáticos la borren y la pongan a capricho. Señalar que su uso es objetivo es el primer paso para que terminen las turbulancias.

-a pesar que él mismo crea las turbulencias, luego se las achaca a los que intentamos usarla de forma referenciada y clara

-es el inventor de falacia esta de las listas según la cual hay que poner todos los que dicen que cada organización es terrorista lo cual en el caso de Septiembre Negro o de Irgún representaría miles de Kb de información absurda si hablaramos de listas relevantes. Pero las lista a las que él se refiere son listas políticas donde se da el uso menos objetivo y más torticero posible de la palabra.

Yo rogaría que esta encuesta no se haga, pero si se va a seguir adelante que sea en el sentido de reflexionar sobre lo que apunta Oikema respecto a los matices en la aplicación del terminio y no en el camino propuesto por Belgrano de prohibir la palabra y "muerto el perro muerta la rabia".

El terrorismo existe y tiene definición.--Igor21

Coincido con el comentario de Escarlati en el café; en español no hay palabras que deban ser evitadas, simplemente hay que usar los términos con propiedad. Puedo estar de acuerdo en estudiar cómo aplicarla, en el sentido de señalar que no sean esgrimidas (utilizándola como sinónimo del sujeto a lo largo del artículo, p.e.) en contra del sujeto del artículo, pero pienso que deben ser mencionadas en el momento y lugar adecuados del artículo (introducción, apartados correspondientes, categorías). Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:18 30 mar 2009 (UTC)

Creo que este es un buen momento para plantear una especie de "manual de utilización" consensuado del término terrorismo en Wikipedia, y con ese fin, ¿Podrías Wikisilki ser un poco más específico? Saludos, Oikema (pronto?) 18:21 30 mar 2009 (UTC).

La idea no es evitar usar la palabra, sino evitar usarla con ligereza o para introducir puntos de vista a los artículos. Le puse este nombre a la encuesta en referencia a Wikipedia:Palabras a evitar, una discusión antigua sobre este mismo tema; pero si prefieren renombrarla con un nombre que evite malentendidos, adelante. Pero ya que surgió el pedido, allá mismo hay un borrador de "manual de utilización" de términos que puedan introducir puntos de vista. ¿Quieren sumarlo a la discusión?

Lo que realmente importa no son las turbulencias entre los usuarios, sino que los artículos sean veraces y neutrales. Si un artículo mantiene un punto de vista determinado, bien por abandono de las discusiones al respecto (ya sea por "ganar por cansancio", o cosas así), o bien por "arreglos" entre usuarios tipo "decimos esto acá, a cambio de decir esto otro allá", ese artículo no está bien, incluso aunque no hubiera discusiones activas sobre el mismo.

La idea básica del punto de vista neutral es que un artículo pueda redactarse en una forma en que todos los puntos de vista puedan considerarla básicamente correcta. No en el sentido de afirmar lo que cada cual afirma, sino en el sentido de no afirmar nada que alguno pueda señalar como falso. "X es un Y" es una opinión, pero "Z considera a X un Y" es un hecho concreto que nadie niega, ni los que están de acuerdo con Z ni sus críticos.

Respecto a las categorías, se puede ver fácilmente que en su uso se genera una discusión política: que si se condena a la organización si se la incluye, que si se la respalda si se la excluye. O sea que no es una buena categorización. Una categorización debería ser algo obvio, sin discusión alguna, como "nacidos en tal año" o "gente de tal lugar". Esto de referenciar antes de incluir es solamente un parche ocasional, no una solución definitiva. Si hay quien dice que incluir a una organización palestina como terrorista es respaldar el punto de vista israelí, esa impresión difícilmente se vea rebatida si la afirmación respectiva estuviera referenciada en una condena de Israel o de países aliados con Israel. No olvidemos que la verificabilidad complementa al punto de vista neutral, no lo reemplaza. Belgrano (discusión) 18:40 30 mar 2009 (UTC)

Y a propósito: gracias por el crédito, pero mis ideas específicas de la neutralidad, esa "falacia" de que se tenga que indicar con claridad quién sostiene qué cosa y no tomar tales opiniones como valederas al redactar, no es un invento mío. Al poco tiempo de andar por acá y no quedarme del todo claro cómo se aplicaba la política de la neutralidad, decidí omitir los ensayos locales y remitirme a las fuentes, esto es, a la descripción detallada formulada por Larry Sanger (incluyendo la versión corregida y aumentada para Citizendium). Me da igual el asunto de la independencia de las wikipedias, a nivel ideológico y humano (no a nivel cuentas de usuario) creo que él tiene bastante más claro lo que quiere decir el punto de vista neutral que yo o cualquiera de nosotros. Si él dice "Where we might want to state opinions, we convert that opinion into a fact by attributing the opinion to someone. So, rather than asserting, "God exists," which is an opinion, we can say, "Most Americans believe that God exists," which is a fact, or "Thomas Aquinas believed that God exists," which is also a fact.", quién soy yo para discutírselo? Ah, si les interesa una versión traducida, la tienen en Wikipedia:Punto de vista neutral (propuesta) Belgrano (discusión) 19:33 30 mar 2009 (UTC)

¿Y si se toma el consenso siguiente?

• Si existe un mínimo (¿sentido común?) de referencias académicas (expertos en la materia: como filósofos o políticos académicos) se puede utilizar el término terrorismo/terrorísta.
• Si no existen referencias académicas, pero sí que tal gobernante o gobierno ha acusado a una organización como terrorista, entonces, si se ve importante añadir la información, se podría poner: tal y tal gobierno ha acusado a X como organización terrorista.

Saludos, Rodrigo ^(Discusión) 21:23 3 may 2009 (UTC). PD:traslado esto al café.. que estoy de despistado XD.

Wikipedia o wikiquote??

Oikema : Yo creo que tu y yo estamos casi de acuerdo. Dos puntualizaciones.

• Una organización de liberación nacional que utilice tacticas de terrorismo no deja de ser una organización de liberación nacional.

• Aunque por motivos heuristicos asumieramos la hipotesis de que es posible que que una organización mediante el terrorismo ha conseguido un efecto beneficioso para todo el mundo, no por eso dejaría de haber practicado el terrorismo.

Estoy plenamente de acuerdo en considerar el terrorismo a nivel de casos y por tanto buscar usos más flexibles que las expresiones "tal es terrorista".

Por ejemplo en el caso de Hamas es tan érroneo decir que es una organización terrorista como decir que no lo es. En cambio afirmar que una de sus ramas son las Brigadas de EAQ y que practican el terrorismo, es neutral, documentable y veraz. (Esa es una historia de éxito ya que gracias a la buena fe de todos los wikipedistas logramos poner lo que dicen las fuentes contra los extremismos de "Hamas es terrorista" o "Hamas no es terrorista".)

O el caso de las FARC, que son una organización guerrillera que ha utilizado el terrorismo en algunas campañas. ¿Los convierte eso en terroristas? Dudosamente, en cambio si que los mete de cabeza en la categoría "Organizaciones que han protagonizado incidentes de terrorismo" resultando ridiculo, sesgado y politizado decir "... incidentes calificados como terrorismo por la CIA" porque un coche bomba es un incidente terrorista lo haga quien lo haga.

Belgrano : Si se pudiera trabajar con las fuentes académicas sobre el tema sin tener que mantener discusiones epistemologicas todo el tiempo sería fácil crear consenso. Es la continua erosión de la legitimidad de la palabra lo que abre la puerta a las guerras de edición. Es el ver p.e. que según wikipedia Irgún solo es considerado terrorista por los británicos lo que subleva a la gente que se va hacia los artículos del FDLP ya calentito. Irgún puso bombas en los mercados y no hace falta el wikiquote para documentar que eso era terrorimso. Se cogen dos o tres libros sobre terrorismo y verás que en cada uno tiene por lo menos un capítulo entero.--Igor21 (discusión) 20:44 30 mar 2009 (UTC)

Coincido con Igor en que, a nivel definitorio (introducción, categorización...), debemos trabajar con las fuentes académicas sobre el tema. Las fuentes políticas (gobiernos y países) establecen sus posturas no en consideración a la realidad de los hechos sino en base a intereses políticos. Obviamente estos datos también han de tenerse en cuenta en los artículos, pero lo que persigue wikipedia, reflejar el estado actual del conocimiento sobre un tema nos remite a aquellos que estudian el tema, las fuentes académicas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:01 31 mar 2009 (UTC)

Título

Ya que parece que el título "Palabras a evitar" es confuso e introduce la idea equivocada de que se buscaría "censurar" palabras, convendría elegir alguno mejor. Tiro algunas ideas

• Uso de términos peyorativos
• Uso de adjetivos polémicos
• Uso de expresiones controvertidas

O si tienen una idea mejor, también podría ser Belgrano (discusión) 01:27 31 mar 2009 (UTC)

Yo me quedo con "Regulación del uso de la palabra terrorismo". Y eliminaría la mención a los términos relacionados con la dictadura, creo que su uso está más claro y en cualquier caso deberíamos separar la regulación del uso de ambos términos. Saludos, Oikema 13:38 31 mar 2009 (UTC).

Como el caso de "dictador" es más claro y además parece que fue el origen de la idea de Belgrano, quizás sería mejor empezar con esa palabra para adquirir experiencia. Así que el título sería "Regulación del uso de la palabra dictador"--Igor21 (discusión) 14:47 31 mar 2009 (UTC)

Duda ante un par de cuestiones

Buenas: Estoy al corriente de la polémica sobre el uso de determinados calificativos, y hace unos meses mantuve un interesante debate sobre el uso de las categorías principalmente con el usuario wikisilki. En parte, esta votación me parece acertada y lógica porque intenta zanjar casi definitivamente (ya que siempre se podrá volver a debatir si se considera oportuno) una cuestión que viene lastrando Wikipedia desde hace mucho tiempo, con discusiones que no siempre acaban como deberían acabar y demás malos rollos. Pero al leer alguna de las posibles preguntas, me asaltan algunas dudas. La primera, y seguramente más importante, choca directamente con WP:REF. Es indispensable que la información esté referenciada (otra cosa es con qué fuente), por lo que la posible respuesta "Sí, si es la postura mayoritaria" me parece inviable, siempre deben existir referencias, y no es mi opinión, son las políticas. Por otro lado, las tres últimas preguntas sobre la posibilidad de ampliar las políticas ¿en qué sentido?. Desconozco cómo se puede ampliar unas políticas que de por sí son muy claras y directas. ¿Lo que se intenta decir es que se va a crear un subapartado especial para temas espinosos como el terrorismo?. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:58 31 mar 2009 (UTC)

La opción de "Sí, si es la postura mayoritaria" y "Sí, si es verificable" son distintas facetas. La verificabilidad pregunta: ¿Alcanza con que podamos señalar que alguien piensa que fulano es terrorista para dar como hecho que lo es? (y, más adelante, si ese "alguien" puede ser cualquier autor o debe tener un carácter nacional). Lo de la postura mayoritaria pregunta: si se pueden indicar países o autores que consideren a alguien terrorista, y otros que digan que no (o que se nieguen específicamente a decir que sí), ¿afecta a la neutralidad hacer la afirmación en forma absoluta?

Respecto a la ampliación, se mencionó en un par de lugares la posibilidad de ampliarlas para ser más específico con estas cuestiones. La pregunta básica es, es necesaria tal ampliación, o la aplicación que resulte podría aplicarse utilizando las políticas con su redacción actual? Es una pregunta en general: si se decide ampliar las políticas, entonces veremos de qué forma hacerlo, en un debate posterior. Belgrano (discusión) 23:42 31 mar 2009 (UTC)

Convendría aclarar el enunciado de esas preguntas para que quede suficientemente claro a qué se refieren. Por cierto, al hilo de lo que comentaba Escarlati, quizá deberíamos empezar por el principio: hacer una encuesta con la pregunta: ¿Considera que es necesaria una regulación específica del uso del término "dictadura" / "terrorismo" en Wikipedia?(una por cada término). Y a partir de ahí seguir trabajando en los aspectos más concretos de la encuesta. No tendría mucho sentido que exprimiésemos nuestras neuronas en esta encuesta si resulta que la comunidad no considera necesaria la regulación específica de dichos términos. Saludos, Oikema 10:55 1 abr 2009 (UTC).

Yo lo que no comprendo es :

1) porqué Belgrano es el que dice las preguntas que hay que hacer.

2)porque la encuesta ha de ser sobre dos palabras a la vez

En referencia a la palabra "terrorismo", EMHO con una sola pregunta ya hay suficiente :

         ¿Debe wikipedia usar como referencia fuentes políticas o fuentes cientificas?

Así de fácil.

El problema es que mucha gente en Wikipedia ignora que existen catédras, seminarios, publicaciones cientificas, etc... en las que cientificos de todos los paises intercambian conceptos sobre terrorismo. Aunque un universitario ruso y uno israelí discrepen sobre qué terrorismo está justificado y cual no, están de acuerdo en lo que es terrorismo.

Ya hace tres años que estoy diciendo esto y aconsejando que la gente vaya a una librería a consultar bibliografía. Pero no hay manera y siempre aparece alguien que dice que en la lista del departamento de Estado dice que los Contras nicaragüenses no eran terroristas y que eso prueba que no se sabe lo que es terrorismo. Esas listas que quiere usar Belgrano son políticas y aunque deben ser nombradas no pueden ser fuente de atribución.--Igor21 (discusión) 11:04 1 abr 2009 (UTC)

No es tan sencillo. La respuesta a la pregunta que formulas no depende del resultado de una encuesta, y sería: Wikipedia debe usar ambas fuentes, políticas y científicas, en función del contexto. No creo que nadie niegue (y perdón por erigirme en representante de otros) la existencia de cátedras o seminarios sobre terrorismo. Lo que creo que se niega es que estos puedan llegar a sentar cátedra, valga la redundancia. De todas formas como dije yo no voy a volver a entrar a esa discusión, lo que creo que deberíamos hacer es:

• 1. Separar ambos temas, terrorismo y dictadura.
• 2. Plantear sendas encuestas para sondear a la comunidad sobre si es necesaria la regulación del uso de ambos términos en Wikipedia.
• 3. De ser la respuesta positiva, plantear las preguntas más concretas sobre en qué puntos se concretaría dicha regulación. Aquí entrarían todas las posibilidades que estamos barajan ahora, y que deberíamos concretar.

Pero para llegar a esto habría que empezar por el principio. Propongo separar ambos temas y plantear las encuestas ya, de lo contrario estaremos hablando por hablar. Saludos, Oikema 11:29 1 abr 2009 (UTC).

Oikema : Nadie menos que yo quiere entrar en esta discusión porque combina ser a mi juicio inútil con apelar a principios epistemologicos muy abstractos y politicas de wikipedia muy confusas. La forma más fácil de no entrar es olvidar la encuesta y comprender que el uso de la palabra "terrorismo" ya está regulado.

Por otro lado ¿Cual es la proporción de guerras de edición que provoca la palabra en sí? ¿No será que lo que las provoca es el conflicto árabe-palestino? (por ejemplo la denominación de los Territorios Ocupados como territorios ocupados lleva años siendo una fuente de problemas) ¿Hacemos también una encuesta? Y respecto a la paz que se creará con estas encuestas, si p.e. se decide no usar la palabra "dictador" ¿se la quitamos a Pinochet? ¿Acaso no se liará parda y habrá que bloquear a media docena de wikipedistas normales escandalizados ante esa locura?

Francamente no comprendo porque nos ha caído esto encima justo cuando tu, yo, Silveter, Kordas, etc.. empezabamos a entendernos. --Igor21 (discusión) 12:08 1 abr 2009 (UTC)

Yo entiendo que no sólo no hay que separar temas, sino que, de discutir algo, se debería generalizar más si acaso: afirmaciones controvertidas, p.e.. Y creo que podría seguir la línea de la propuesta Wikipedia:biografías de personas vivas, que señala El material controvertido sobre personas vivas debe verificar cuidadosamente las fuentes de su información. Sin fuentes terciarias confiables, una biografía podría violar las políticas de Verificabilidad y de que Wikipedia no es una fuente primaria, y podría motivar juicios por difamación. He tachado las eliminaciones y subrayado los añadidos que se producirían al aplicar el mismo precepto a afirmaciones controvertidas en general. Por cierto, de aquí entiendo que las fuentes políticas (gobiernos) son fuente primaria (en general, implicados en la problemática), y nos remite a las fuentes académicas. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:35 1 abr 2009 (UTC)

Wikisilki: supongo que los gobiernos (o cualquier entidad supranacional) son fuente primaria cuando el(los) editore(s) asumen su punto de vista y su criterio como válido para el artículo. Si se utiliza la lista de organizaciones terroristas de EEUU para indicar precisamente eso, que los EEUU consideran a X como un terrorista no debería haber problema. En cuanto al uso de referencias políticas o científicas, yo me inclinaría por ambas por la razón anterior, no violan ninguna política siempre y cuando la redacción deje claro que no es el editor (y por consiguiente Wikipedia) quien se está posicionando, sino que está mostrando una postura de una admistración que puede o no estar generalmente aceptada. Y esto es totalmente trasladable a las categorías, restringiendo el uso de las genéricas como Categoría:Organizaciones terroristas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:01 1 abr 2009 (UTC)

Montgomery : Tienes toda la razón en lo que dices. Lo que pasa es que aparte de esas listas que no se pueden usar como dices para categorizar, hay libros sobre terrorismo escritos por cientificos y que son citados profusamente por universitarios y estudiosos de todas las ideologías. Estos libros es evidente que pueden ser usados para categorizar y que el que no esté de acuerdo con esa categorización no puede presentarse con el diccionario de su abuela y con unas declaraciones de Al Haig sobre la Contra, sino que tiene que traer la opinión de otro cientifico. Esto no pasa porque nunca he visto en la literatura cientifica discusiones sobre si un incidente es terrorista o no ya que los incidentes son fáciles de clasificar.--Igor21 (discusión) 13:27 1 abr 2009 (UTC)

Exacto. No he querido decir que las fuentes políticas no se utilicen, pero opino que su lugar es el cuerpo del artículo. Las afirmaciones controvertidas que dan problema, las definiciones que se dan en la introducción del artículo, las categorías... en esos puntos considero que debemos atenernos a las fuentes académicas, y no atribuir la definición/categorización a gobiernos y agencias gubernamentales, entidades esencialmente no neutrales. En un paralelismo extremo, de una vaca diremos que es un animal ungulado, blablabla... en la introducción, las características definidas por el entorno académico; en el cuerpo del artículo puede señalarse que es un animal sagrado para los hindús, protegido por ley en tal sitio... Si de un político la opinión establecida académicamente es que fue un dictador, se señala en la introducción, y en el cuerpo del artículo se puede establecer la controversia (si existiera) al respecto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:33 1 abr 2009 (UTC)

Wikisilki, como sabes, mi opinión sobre las categorías es muy distinta. Yo interpreto que estas son la esencia de los artículos, lo que los definen en último grado con un puñado de palabras. Pertenecer o no a un grupo de artículos puede generar muchos problemas. Por lo tanto, yo soy partidario de llevar al extremo las políticas, y en particular WP:PVN y WP:NFP porque nosotros no podemos definir tan taxativamente existiendo una diversidad de opiniones tan abrumadora. Y perdoname que sea tan "pesao", pero creo que hace unos meses no quedó claro: Una cosa es que nosotros atribuyéramos a una entidad la capacidad exclusiva de decidir que es o no organización terrorista, y otra muy distinta y que yo pretendo, es que nosotros indiquemos con las categorías la diversidad de la que antes hablaba, sin caer en fuente primaria. Nadie, o por lo menos me es imposible imaginarme cómo, puede negar o discutir que ETA es una organización señalada como terrorista por el Departamento de Estado de los EEUU. Por lo tanto no es cierto que con ese sistema se atribuya "la definición/categorización a gobiernos y agencias gubernamentales". Sería así si yo planteara que ETA es una organización terrorista porque así lo señala el Departamento de Estado de los EEUU, que lingüísticamente puede sonar muy parecido a lo anterior, pero el concepto es radicalmente opuesto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:00 1 abr 2009 (UTC)

Fuentes "científicas"

A lo largo de esta discusión se procuró minimizar la consideración de las opiniones políticas, privilegiando en cambio las "científicas" que, segú se plantea, serían de juicios uniformes. Estuvo investigando un poco, y aclaro algunos de esos puntos.

Partamos de una obviedad: aquí hablamos, a grandes rasgos, de política, y la política no es una ciencia exacta en absoluto.

Vamos a lo concreto: En el caso del terrorismo, existen distintos enfoques según los filósofos utilitaristas o no utilitaristas. Aunque ambos tienden a considerar al terrorismo algo negativo, difieren en la interpretación de cuándo podría ser (al menos en teoría) positivo. Para los utilitaristas como David Rodin, puede estar bien si se realiza en una forma utilitariamente eficiente, en donde los beneficios obtenidos por realizar dicho acto compensen las pérdidas de vidas humanas. Para no utilitaristas como Michael Walzer, los terroristas pueden estar moralmente justificados cuando una nación o comunidad está al borde de la aniquilación y la única forma de sobrevivir es recurriendo a ataques terroristas.

En 1988 Alex Schmidt y Albert Jongman encararon una encuesta entre especialistas académicos respecto del terrorismo, que reflejaron en el libro "Political Terrorism". Encontraron la friolera de 109 definiciones distintas. Los elementos comunes entre ellas eran los que siguen: violencia o uso de la fuerza (83.5%), política (65%), generación de miedo o terror (51%), amenazas (47%), efectos psicológicos y/o previsión de las reacciones posibles (41.5%), diferenciación entre los objetivos y las víctimas (37.5%), que sea una acción sistemática, organizada y bien planeada (32%), o bien los métodos de combate, estrategias o táctica (30.5%). En resumen: los especialistas y académicos están tan divididos y polarizados como los políticos, y no lo digo yo. El error es tomar a un autor en particular, leer sus afirmaciones absolutas, y asumir a partir de ellas que todos los autores piensan de forma parecida.

De todas formas, lo que digan se puede comparar con simples elucubraciones de genios en sus torres de marfil. El terrorismo no es, como puede parecer a primera vista, una entelequia nebulosa que uno aplique o no a cada grupo en particular según le dé la gana. El terrorismo es una figura legal incluida en las legislaciones de casi todos los países, pero difícilmente con lineamientos universales. Cada país establece sus propios criterios, y las listas nacionales que formulan surgen a partir de esos criterios legales, no a partir de concepciones filosóficas o definiciones del diccionario. No podemos omitir las interpretaciones legales y políticas porque no son una faceta secundaria o accesoria, son una faceta definitoria firmemente entroncada en el tema.

Para trazar un paralelismo comprensible para el común de los usuarios habituales de wikipedia: los derechos de autor existen en casi todos los países, pero las definiciones de qué obras pueden ser o no protegidas y cuándo expiran los derechos de una obra varían en gran medida de un país a otro. ¿Les parecería correcto que un "científico" determinara de forma universal qué obra está protegida y qué otra es libre pasando por alto todas esas leyes contradictorias? Belgrano (discusión) 14:37 1 abr 2009 (UTC)

De acuerdo casi totalmente con Belgrano. La diversidad de definiciones de terrorismo debería, en teoría y atendiendo a las políticas, impedir que nosotros como editores nos decantáramos por una u otra, dándola por válida sobre las demás. (WP:NFP) Si no hay consenso en la comunidad científica, lo que se debería hacer es reflejar esa diversidad de posturas y señalar cuales son las más dominantes o extendidas (si es que las hay). Y lo mismo para cualquier artículo relacionado con el terrorismo en donde coherentemente deberíamos señalar la diversidad de posturas que existen en señalar a X grupo o persona como terrorista, ya sean posturas científicas o políticas. Y el aspecto jurídico igual, porque no por ser un punto de vista legal tiene más fuerza que los demás. Además, la diversidad que existe entre las legislaciones de los países también es una "entelequia nebulosa" que genera roces entre los Estados. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:00 1 abr 2009 (UTC)

Las categorías que defiendes, Montgomery, no veo que puedan substituir la Categoría:Organizaciones terroristas. Mi razonamiento: existen las organizaciones terroristas, luego debemos tener una categoría al respecto. La Unión Europea (p.e.) señala una lista de organizaciones que considera terroristas, pero, ¿son terroristas por ello? Si la respuesta es sí, ya tenemos un criterio que las señala como tal. Si la respuesta es no, no podemos incluirlas entre las organizaciones terroristas. Pero estas existen... Y seguimos con el dilema. Lo que distingue a una organización terrorista es la comisión de atentados terroristas, no su agenda política ni quien los señale como tal por ello; porque Belgrano, si lo que dicen los expertos académicos pueden ser simples elucubraciones de genios en sus torres de marfil, lo que dicen los políticos puede ser considerado como simples manipulaciones para apoyar su agenda política, lo que no es mucho más válido. El consenso entre la comunidad científica debe buscarse en cada caso; en cualquier caso no importa si algunos señalan que el terrorismo de un grupo es justificado o no, ellos pueden creer que el terrorismo es justificable, y sin embargo están señalando que dicho grupo es terrorista en base a los actos que cometen, que es lo que nosotros necesitamos determinar. El desarrollo de los diferentes puntos de vista en el cuerpo del artículo no se ve obstaculizado por ello. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:31 1 abr 2009 (UTC)

Además hay que decir que uno de los pilares en que se apoya wikipedia es que las fuentes fiables para esta son precisamente las que Belgrano califica de «simples elucubraciones de genios en sus torres de marfil», que en realidad son fuentes autorizadas porque están sometidas a criterios científicos académicos (con lo perfectible que toda fuente pueda ser). Escarlati - escríbeme 21:28 1 abr 2009 (UTC)

A lo que me refería al calificarlos de "genios en sus torres de marfil" es a que no tienen en absoluto la última palabra en los temas de los que hablan. De qué hablamos cuando hablamos de terrorismo, qué tan inminente pueda ser su amenaza para la sociedad, qué debe hacerse contra eso, quién es o no es terrorista y todas las cosas que se refieran al fenómeno del terrorismo en la sociedad, no la determinan los autores. Esas cosas las determinan los políticos y las medidas que toman y los terroristas (o no) y las cosas que hagan; los autores se limitan a "verla por TV". No es como con otras ciencias en donde los autores sí tienen esa autoridad: el que una especie pertenezca a tal o cual género, por ejemplo, sí lo determinan los científicos y su decisión al respecto sí es bibliográficamente indiscutible. Belgrano (discusión) 00:52 2 abr 2009 (UTC)

No tendrán la última palabra, pero tienen algo más que listas y etiquetas. El problema es que los políticos son simplistas por populistas, y carecen de la perspectiva necesaria para establecer correctamente hechos y teorías; en España se habla de ETA y del entorno de ETA, pero muy poco del MLNV, que es el movimiento de liberación del cual es el brazo armado, mientras que en el caso de Hamás sucede al contrario, se toma al movimiento de liberación por el brazo armado. Ese tipo de información analizada y expuesta, que es la que nos permite establecer de un modo correcto las atribuciones, no nos la aportan los políticos y sus listas, que en el fondo, repito, no son más que etiquetas, sino los académicos y sus estudios sobre el tema. Las disciplinas de humanidades, como cualquier otra disciplina humana, no son indiscutibles porque todas están en discusión, desde la historia a la biología, la física y las matemáticas. Y la política, la que más. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:34 2 abr 2009 (UTC)

Le tengo mucha envidia a Escarlati porque dice lo que hay que decir en tres palabras y por ello no se ve arrastrado a los debates epistemologicos y gneoseologicos a los que nos intenta arrastar Belgrano (y para los que no tengo ni ganas ni tiempo).

Como dice Escarlati, la mera aplicación de las políticas actuales de wikipedia soluciona los problemas asociados al uso del termino "terrorismo". Por ejemplo, Irgún o de los grupos palestinos de los 70 (cuya categorización fue el detonante de la presente encuesta) están citados como terroristas hasta la extenuación en la literatura cientifica (sin comillas) y la simple consulta de esos libros termina con el debate.

Ahora bien, si decimos que Schmidt, Laqueur, Hoffman, Merari, Boaz Ganor, etc... son "genios en sus torres de marfil" y que por tanto que ellos consideren a Irgún y Septiembre Negro como organizaciones terroristas es irrelevante, entonces es cuando empieza el problema de las GDEs.

Este debate es triste porque impide el que proponían Wikisilki y Oikema. Por ejemplo se está perdiendo algo crucial que es el hecho cierto de que en el estudio del terrorismo la unidad mínima no es la organización sino el incidente y que si tanto rigor se busca, este se encontrará calificando a los incidentes en lugar de las organizaciones.

Tampoco se está discutiendo la categorización de organizaciones que han abandonado el terrorismo pero que lo practicaron en el pasado, la categorización de organizaciones que apoyan el uso del terrorismo sin practicarlo, la categorización de individuos que pertenecen a organizaciones que practican el terrorismo pero sin que ellos directamente lo practiquen y muchos otros debates más productivos que el de si el método cientifico se puede aplicar a las ciencias sociales o el tan wikipedico de si el conocimiento universitario es mejor o diferente que el de el resto de los mortales.

Belgrano : Todos los libros serios sobre terrorismo empiezan con un capítulo sobre la dificultad de definir el terrorismo. Pero convendrás que el hecho de que el libro siga durante cientos de páginas y que todos esos libros traten sobre los mismos hechos, llegando a conclusiones similares significa que el objeto de estudio es objetivo y que existe un consenso sobre él. Si se leen enteros -y aprovecho para recomendar otra vez la traducción al castellano de Inside Terrorism de Hoffman- se tiene una perspectiva mucho más clara que si uno se limita a la primera página del primer capítulo.--Igor21 (discusión) 18:51 2 abr 2009 (UTC)PS : Aquí he transcrito el final del primer capítulo del libro de Hoffman.

Si es tan incómodo seguir argumentaciones detalladas, te dejo la versión "diet" de mi argumento: El libro "Political terrorism" de Alex Schmidt y Albert Jongman consultó a un gran número de especialistas y encontró 109 definiciones diferentes de terrorismo, con muy variados porcentajes sobre la concurrencia de sus elementos definitorios. O sea: no, no hay conclusiones similares ni un consenso entre los especialistas, como tampoco lo hay entre los políticos.

Argumento "diet" 2: no es posible minimizar los criterios divergentes en los ámbitos políticos sobre el terrorismo, ya que es justamente la política la que configura y dirige la relación de la sociedad con el terrorismo. El terrorismo es, en su expresión más básica, una figura legal, y son las leyes (o sea, la política) lo que determina su naturaleza efectiva. Belgrano (discusión) 19:18 2 abr 2009 (UTC)

Belgrano : Estás equivocado pero si no vas a leer nada y vas a seguir insistiendo en lo mismo per-in-secula no hay nada que yo pueda hacer más allá de lamentar el poder que da wikipedia a cualquiera que quiera montar una encuesta sobre cualquier cosa.--Igor21 (discusión) 19:40 2 abr 2009 (UTC)

Por favor, evitá las descalificaciones personales. Empezaste afirmando que hay consenso sobre qué es el terrorismo, entonces cité discusiones en la Naciones Unidas (¡nada menos!) sobre ese tema. Entonces viraste tu argumento a desdeñar las opiniones políticas y preferir en cambio las "científicas" en donde afirmabas que sí existe consenso. Y en cuanto lo investigo un poco, resulta que ahí tampoco hay consenso, y cito un libro que lo ilustra a la perfección. No existe un consenso sobre lo que es el terrorismo, no va a existir sólo porque lo deseemos muy fuerte. Ningún autor particular, por mucho que quiera lograr encauzar el lío y dar una definición general que conforme a todos, está llamado a lograrlo. Belgrano (discusión) 19:53 2 abr 2009 (UTC)

En la carrera por referenciar, se pierde el norte de que Wikipedia (entendiendose ésta como cada artículo individualmente) no debe afirmar nada. En el artículo de X organización no se debe decir: X organización es terrorista o X organización son hermanitas de la caridad. Se debe decir X organización es calificada de terrorista por Y, Z, etc..., sean Y, Z, etc organizaciones supranacionales o académicos. Los redactores no deben recoger los datos, extraer conclusiones y plasmarlas en el artículo, ni contar cuantos los llaman terroristas ni cuantos no los llaman, ni hacer ningún otro tipo de conclusiones a partir de los datos. Los redactores deben esforzarse por mostrar al lector todas las opiniones (notables, relevantes) que existen sobre esa organización, nos parezcan chanchullos de políticos o académicos en torres de marfil. Es el lector el que debe decidir tras la lectura del texto y de las referencias, si la organización es terrorista o no. --emijrp 12:02 20 abr 2009 (UTC)

Listas científicas vs. listas políticas

Belgrano : Yo no he virado ningún argumento porque hace tres años que digo lo mismo como podrás comprobar si revisas los diffs.

Afirmo desde el principio que más allá del uso trivial de la prensa y los políticos, existe un uso científico de la palabra "terrorismo" y que ese es el que debe ser utilizado en Wikipedia. Para documentarlo cito autores y libros.

En esa literatura no se manejan conceptos como la "legitimidad" sino que se limita a caracterizar los incidentes -sin juzgar a los autores ni opinar sobre sus motivos.

Las listas de incidentes terroristas que manejan todos los autores académicos son practicamente idénticas y las definiciones propuestas se comparan con ellos con toda naturalidad. Para el nivel de trabajo de wikipedia representan una fuente segura y sin ambigüedades del quien es quien del terrorismo.

Tú nos propones usar listas políticas a pesar de que 1) no sirven cuando se trata de organizaciones que ya no existen y 2) esas listas responden a decisiones politicas motivadas por consideraciones de politica exterior o interior por lo que resultan caprichosas e incompletas.

Tu no has citado ningún libro sino una referencia de segunda mano de la primera página de uno que precisamente se escribió para unificar definiciones porque estaba claro que el terrorismo era un fenomeno concreto caracterizable.

Tu rechazas y descalificas las listas científicas que son homogeneas en favor de las políticas que no lo son, diciendo que las listas políticas con las verdaderas porque el terrorismo es político y los políticos han de tener la última palabra.

Me parece que en Wikipedia hemos de huir de la politización y que ningunear a los cientificos en favor de los políticos no es la buena dirección.--Igor21 (discusión) 10:12 3 abr 2009 (UTC)