Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Santuario de la Virgen de Lugás

Candidatura VECAD

Análisis de las referencias. Revisión 1

Me remito a la evaluación que hice para SAB.--Canaan (discusión) 16:44 18 ago 2016 (UTC)

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Análisis de la prosa. Revisión 1

Me remito a la evaluación que hice para SAB.--Canaan (discusión) 16:44 18 ago 2016 (UTC)

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Análisis estructural. Revisión 1

Me remito a la evaluación que hice para SAB.--Canaan (discusión) 16:44 18 ago 2016 (UTC)

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Cuestiones adicionales. Revisión 1

Me remito a la evaluación que hice para SAB.--Canaan (discusión) 16:44 18 ago 2016 (UTC)

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Comentarios

No sé si es obligatorio utilizar la plantilla para dejar un comentario. No se trata de una revisión pero veo que una de las fuentes más utilizada, "Varios autores (1673), Libro de fábrica de Santa María de Lugás", con varias signaturas es una fuente primaria , i.e., documentos guardados en el Archivo Histórico Diocesano de Oviedo (España), por lo tanto, no se puede utilizar para referenciar. La sección Listado de Fuentes es una colección de las signaturas del libro anterior, todas fuentes primarias. Habría que reemplazar dicha fuente en todos los casos con alguna obra secundaria, incluyendo página, etc. Saludos, --Maragm (discusión) 18:01 21 ago 2016 (UTC) Todas las signaturas están en el libro de Hevia Ballina de 2006; ¿podría poner las referencias de ellas a este libro? Está publicado y va por su tercera edición. ¿Puede valer?Adolfobrigido (Discusión) 16:20 24 ago 2016 (UTC)

Comentario ACAD: El comentario de arriba ha sido enlazado desde esta edición. Pho3niX Discusión 01:54 22 ago 2016 (UTC)

De acuerdo con Mara, el trabajo es sin duda una investigación muy meritoria pero investigación original con fuentes de archivo y en algún caso publicaciones no venales de difusión limitada y difícil verificabilidad en conjunto. En algún caso, además, la referencia es ambigua: la frase «La arquivolta exterior está decorada con motivos geométricos en zigzag» se referencia ¿con el DRAE?  Hecho, y enlazada la palabra. Y alguna referencia falta: en la sección "estructura y arquitectura" se lee primero que el templo tiene planta de cruz latina rematada en un tramo recto y un ábside "semicircular" —así era en el templo del siglo XIII y lo indico y lo referencio— y más adelante se nos dice que "La forma octogonal del ábside permite relacionar el templo con la Orden de los Caballeros templarios", pero aquí falta la referencia. Hecho Por lo demás, a juzgar por la fotografía, el ábside exteriormente no es ni semicircular ni octogonal. Podríamos describirlo como poligonal pero en tal caso la planta no tiene un "tramo recto" entre el crucero y el ábside sino que el tramo recto forma parte del ábside poligonal de -idealmente- seis lados.--Enrique Cordero (discusión) 12:14 22 ago 2016 (UTC) PD: He visto fotografías del ábside más ilustrativas que la que acompaña al artículo y creo ahora sí firmemente que se trata de un ábside de cinco lados, pentagonal, y que no hay tramo recto entre el ábside y la nave. La planta de la iglesia es de una nave con crucero y ábside poligonal. De paso, corrijo la dirección de commons.--Enrique Cordero (discusión) 23:34 23 ago 2016 (UTC) Voy a insertar una imagen de la planta donde se ve perfectamente la forma octogonal del ábside; mas bien es medio octógono regular cortado por una línea perpendicular al eje de la planta; también se ve el tramo recto.Adolfobrigido (Discusión) 17:59 24 ago 2016 (UTC)

Traigo aquí los comentarios en mi PdD para que la discusuón siga aquí a la vista de otros posibles revisores:

Buenas tardes Maragm: En primer lugar quisiera agradecerte la atención que has prestado a este artículo. La verdad es que me viene muy bien porque, a pesar de los casi cuatro años que llevo en Wiki, sigo siendo un «novato viejo»: novato porque creo que cada vez sé menos, estoy desaprendiendo; y viejo — 76 — por esto mismo. Las indicaciones de wikipedistas contrastados, como tú, me vienen muy bien aunque no sé cuanto durarán en mi memoria. Hace tiempo que leí esto por indicación de no me acuero quien. Ahora lo he vuelto a releer gracias a ti y lo tendré muy en cuenta para el futuro. En este artículo en particular, sin haberlo hecho a propósito, creo haber cumplido con las condiciones que indica el último párrafo. Puede que este artículo sea uno de esos en que se pueda aplicar lo de que «en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias», eso sí, cumpliendo con las condiciones que indica. Dime por favor que te parece. Disculpa lo larga que es esta comunicación, pero como es la primera he preferido contarte algunas cosas de mi. Te reitero mi agradecimiento por el tiempo que me has dedicado así como por tus oportunas indicaciones. Saludos cordiales. Adolfobrigido (Discusión) 16:53 23 ago 2016 (UTC)

Hola Adolfobrigido, Voy a invitar también a Enrique ya que también dejó un comentario en la nominación. Esa sección a la que te refieres dice: «Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones». No voy a participar en la VECAD ya que no me gusta el sistema y, además, ya quedé bastante quemada en el tema de los destacados y buenos. Sigo pensando que la fuente que has utilizado no es válida y que además, gran parte del artículo se sustenta en esa fuente. Trabajo con bastantes cartularios y fuentes primarias en mis investigaciones (no para wiki) y sé que no todas son fiables y hace falta conocer bien el tema o basarse en algún autor reconocido que interprete esa fuente primaria. Si fuera para un artículo cualquiera, podría ser, pero no creo que para un AB y menos para un AD. Esa es mi opinión, pero prefiero que Enrique de la suya así como Canaan quien fue quien aprobó el artículo como un AB. Saludos, --Maragm (discusión) 17:23 23 ago 2016 (UTC)

Hola a los dos. Yo creo que podría cumplir el punto (2), ya que el artículo hace solo una descripción del santuario, no entra en terrenos de teoría o polémica. Esta fuente primaria es un Libro de fábrica, donde se consignan meros datos, como bautizos, bodas y demás, junto a detalles de contabilidad y cosas por el estilo. No veo nada especialmente controvertido. De todas formas, Adolfobrigido, ¿sabes si estos datos no están consignados en alguna otra publicación? Saludos.--Canaan (discusión) 17:48 23 ago 2016 (UTC). Sí, ya lo he comentado en el apartado que escribió Maragm; es el libro del historiador Hevia Ballina que ha publicado dos libros que están en la bibliografía; en uno de ellos, el de 2006, hace referencia a todas las signaturas. ¿puede valer si se referncia a él como fuente secundaria fiable?. Adolfobrigido (Discusión) 18:32 24 ago 2016 (UTC)

Sigo pensando que el artículo se sustenta demasiado en una fuente primaria. Trabajo con muchas fuentes primarias, especialmente cartularios y colección diplomáticas de monasterios antiguos y sé que esas fuentes no son del todo fiables y deben ser interpretadas por un experto, en este caso, un historiador, y comentadas en una fuente secundaria. Pero si se quiere permitir investigación original, pues adelante, no soy nadie para objetar y más si hace falta aprobar ADs para alimentar la portada. --Maragm (discusión) 06:01 24 ago 2016 (UTC) Te puse un comentario más arriba y justo antes de este, a Canaan. Quedo a la espera. Adolfobrigido (Discusión) 18:32 24 ago 2016 (UTC)

Hola Adolfobrigido (y compañía) contesto aquí atendiendo la invitación de Mara por no dispersar. La utilización de fuentes documentales, como te indica Mara, debería ser muy excepcional. De todos modos, el problema de las referencias, como yo lo veo, no es solo el de la utilización de fuentes primarias, que podrían ser inocuas si, como dice Canaan, se tratasen solo asuntos no controvertidos (por cierto, "Libro de fábrica" ¿es todo libro parroquial o solo el que se ocupa de la hacienda?). Se reflejan actos religiosos pero, sobre todo, los relativos a la hacienda, construcciones, adquisiciones, etc. Adolfobrigido (Discusión) 18:38 24 ago 2016 (UTC) No he leído el artículo completo, lo he hecho a saltos, y no he comprobado todas las referencias, pero:

• En la sección "Año 1201. Primeros documentos que hablan del santuario" la única referencia (18) es "Fernández González, p. 87" (el autor del libro se llama en realidad Fernández Álvarez) Hecho, corregido, pero yo no veo que en la página 87 diga nada de lo que se lee en esa sección; de hecho, del Santuario de Lugás comienza a tratar en la página 88 -hasta la 91- y no veo que cite el año 1201 ni que diga que en ese año aparece el primer documento.Disculpa mi error; es que Fernández Álvarez tiene dos libros y lo que comentas viene en el del año 1997 que está en la bibliografía;  Hecho y referenciado.Adolfobrigido (Discusión) 18:38 24 ago 2016 (UTC) Sí cita el año 1385 y el becerro de la catedral de Oviedo, pero eso se repite luego. En esa sección "1201", junto a esa única referencia, hay dos notas, una para explicar lo que es un libro de fábrica y la segunda para enumerar una serie de pueblos cercanos a Lugás de los que proceden los peregrinos que «según el Libro de Fábrica del Santuario, son innumerables, si bien la mayoría procedían de los pueblos más cercanos» ? ¿En 1201? ¿En 1385? Como este párrafo se repite más alante y puede crear confusión, lo he borrado. Además, era incorrecta la ubicación de la relación de estos pueblos en ese año de 1201 Hecho ¿En qué año comienza el libro de fábrica? Hay dos: el primero o «viejo libro de fábrica» debió crearse hacia el siglo XIII pero luego desapareció. El segundo, o «nuevo libro de fábrica», empieza en 1673, más o menos.Adolfobrigido (Discusión) 19:32 24 ago 2016 (UTC)
• En la sección "Retablos viejo y nuevo del Santísimo Cristo y la Virgen de los Dolores" el primer párrafo termina diciendo «Este retablo lo preside una valiosa imagen del Santo Cristo que parece ser de Luis Fernández de la Vega (1601-1675), según el investigador Ramallo Asensio», y la referencia es el libro de fábrica. ¿Se recoge en el libro de fábrica la apreciación del investigador Ramallo Asensio sobre el valor de la escultura?
• En la misma sección, a continuación, «Ya desde 1708 figuran san Gabriel y san Roque en este retablo, pero en la actualidad (2015) solo está la imagen del Santo Cristo, pues el resto fueron quemadas en 1936» y la referencia vuelve a ser el libro de fábrica, en concreto el folio 20 del libro 61.20.5. ¿El libro dice que las esculturas, excepto la del Cristo, fueron quemadas en 1936? (en el libro de Fernández Álvarez, p. 89, se data el incendio del templo en enero de 1937) ¿Dice que en 1708 se colocaron las esculturas de san Roque y san Gabriel? Según la descripción que se nos proporciona abajo, ese libro va de 1673 a 1700.
• No entiendo referencias al DRAE y otras semejantes. Por ejemplo la que ya citaba, esa que dice «La arquivolta exterior está decorada con motivos geométricos en zigzag» ¿Qué es lo que quieres referenciar? ¿La palabra "zigzag"? Ya está el enlace, no hace falta referenciar palabras. Podría ser necesario referenciar que en Lugás la arquivolta exterior está decorada en zigzag, pero eso no se puede referenciar con el Drae. No es el único caso. También es posible que eso no necesite ser referenciado: como mera descripción podríamos suponer que se referencia a simple vista, con la foto, por ejemplo. Pero cuidado, porque la descripción de la planta, como también he indicado, no es correcta -lo del ábside semicircular a la vez que octogonal y lo que se desprende de ello: la vinculación con los templarios, sin referencias y apoyada, al parecer, en una apreciación errónea: que el ábside es octogonal y que los ábsides octogonales son templarios. Pues no sé... Perdón por la extensión, --Enrique Cordero (discusión) 19:07 23 ago 2016 (UTC).Ya comenté más arriba lo de el ábside octogonal y referencié lo relativo a los templarios.Adolfobrigido (Discusión) 22:23 24 ago 2016 (UTC)

Hola a todos: Disculpad este parón mío. Me ha invadido un virus extraño, voy mejorando. Para hacer más fácil la coordinación entre preguntas y respuestas, las pongo entre el texto anterior, en cursiva y con la plantilla {{hecho}} donde corresponda. En esta primera tacada no sé si podré responder a todo; haré lo que pueda.Adolfobrigido (Discusión) 16:20 24 ago 2016 (UTC)

Comentarios-2

Abro esta sección para que podáis seguir poniendo cosas pues la anterior ya era un poco larga y farragosa, al menos para mi. Supongo que os parece bien. Saludos. Adolfobrigido (Discusión) 19:42 24 ago 2016 (UTC)

Parece que me quise pasar de original y compliqué las cosas. En realidad las cosas eran más fáciles: Todo lo que referente a las «Signaturas» están referenciadas debidamente. Sigo estando a vuestra disposición. Saludos. Adolfobrigido (Discusión) 22:20 24 ago 2016 (UTC)

comentario sobre el ábside y los templarios Sí, claro, "medio octógono", o sea: cinco lados. No es un octógono, lo mismo que los ábsides son normalmente semicirculares y no puedes decir que son "circulares" (serían un cuerpo aparte de la nave), no puedes decir que es octogonal porque es "medio octogonal". Es poligonal y de cinco lados. En cuanto a la referencia que has agregado ahora y que dice que el ábside es octogonal y que se relaciona por eso con los templarios, por lo que veo, es el comentario que Beatriz Sirvent, que no parece que sea una autoridad en la materia, ha puesto a la foto que ha subido a su flickr. Eso en ningún caso valdría como referencia, por ser autopublicado, pero es que, además, como Beatriz dice que tomó su foto en algún momento de 2011, no hay duda de que lo que escribe nuestra Beatriz lo ha copiado de Wikipedia, que ya en junio de 2010 decía eso del ábside octogonal y los templarios (véase). Si quien mejor ha estudiado el santuario es Hevia Ballina y lo citas para muchas cosas, fíate también de él en lo que diga en cuanto a la relación de los templarios con Lugás. El libro de Hevia no lo puedo consultar, el de Fernández Álvarez sí y nada dice de templarios y desde luego si el argumento en el que se apoya la supuesta presencia de templarios en Lugás es la forma del ábside olvídalo, porque ni el ábside es octogonal ni las plantas octogonales son necesariamente templarias.--Enrique Cordero (discusión) 23:52 24 ago 2016 (UTC)

¿Sabes lo que te digo?. Que tienes razón; he juntado las churras con las merinas. He modificado el artículo quitando lo de «cruz latina» porque no es cierto. He podido comprobar que era esí en el libro sobre el Románico en Asturias de la Fundación Santa María la Real. Además, está citado esto en el apartado de: «Año 1170. Iglesia e imagen románicas» Hecho

El comentario de Beatriz Sirvent, olvidado y tachado. No sé de donde pude sacar hace años este dato porque, aunque me guste el románico, sobre todo por las buenas fuentes de que dispongo, personalmente no tengo ni la mas remota idea de esta relación con los templarios. Los libros de Fernández Álvarez, el digital y otro en papel, no dicen nada al respecto. Hecho

Y lo del «ábside octogonal», tambien modificado, así como el pié de foto de la parte exterior del ábside. Tengo que cuidar estos detalles; efectivamente un octógono es un polígono cerrado con lo que, como dices, tendría que ser algo adyacente al templo pero, en todo caso, un elemento exento.  Hecho

Comentario Hola Adolfobrigido. Leo ahora algunos de los cambios que has hecho en relación con mis observaciones y te comento. En la sección "Retablos viejo y nuevo del Santísimo Cristo y la Virgen de los Dolores" (posiblemente se te haya olvidado una "V" al teclear el siglo y dice siglo XIII donde debería decir XVIII), dice -ya lo decía antes-: «Tiene dos imágenes románicas de la Virgen y de san Juan. Antes de 1690 estaban situados en la nave principal —en aquellos momentos la única—», y destaco en "aquellos momentos la única" porque parece correcto, y sin embargo en lo que has escrito ahora de la planta, donde decía que el templo "es" de planta de cruz latina, dices ahora que "el templo original tenía planta de cruz latina..." Pues no parece que la tuviera. Me da la impresión de que estas intentado salvar lo que decía el texto en 2010 uniéndolo con lo que has leído luego y poniendo algo de tu imaginación en la solución. El texto en 2010 decía: «el templo se estructura en planta de cruz latina y gran cabecera poligonal», pero no lo decía del "templo original", lo decía del templo actual. Vuelvo a Fernández Álvarez, p. 89, y es eso lo que encuentro: que el templo original era muy sencillo, de «una nave» orientada al este, con arco triunfal (y tendría cabecera o ábside del modo que fuese, si no se han hecho excavaciones en el crucero no se sabrá) y a ese arco triunfal se le añadió ya en el siglo XVII el crucero y el cabecero (capilla poligonal) (y es entonces cuando el templo adopta la forma de cruz latina, no antes). Mi consejo es que utilices para describir la planta lo que dicen los libros y no te preocupes de lo que dijera el artículo de Wikipedia en 2010, pues aunque dice que es obra derivada de la declaración de bien cultural (el enlace no está bien) no es cierto, salvo en parte (he leído la declaración de bien cultural y tampoco nombra el "ábside octogonal" -no dice nada de ningún ábside- ni dice nada de los templarios). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:12 25 ago 2016 (UTC)

Efectivamente, me faltaba la V en el siglo.  Hecho. He modificado la redacción respecto a al templo primitivo, de planta rectangular. Mira a ver que te parece. Respecto al texto de ¡2010! uff... ni me acuero; bueno estoy yo para querer «salvar» algo tan remoto. No te preocupes, es cuestión de neuronas. Modifico lo que se deba modificar sin ningún problema. Tienes razón en que debo ceñirme a las fuentes. Repasaré otra vez el texto a ver si queda algo contradictorio de los dichosos «octágono», «única nave», «cruz latina», etc.

Por último, agradecerte el tiempo que me dedicas para mejorar este artículo. Muchas gracias. Saludos. Adolfobrigido (Discusión) 17:33 25 ago 2016 (UTC)

Comentario Si las referencias del Libro de fábrica están en el libro de Hevia Ballina, a mí me vale, en este caso sería ya fuente secundaria. Lo único es que entonces habría que estudiar la necesidad del apartado Fuentes archivísticas. También quiero agradecer su trabajo a Enrique Cordero, está detectando cosas que a mí se me pasaron; cuatro ojos ven más que dos. ;-) Saludos.--Canaan (discusión) 19:42 25 ago 2016 (UTC)

Como sois más expertos que yo, preferiría hacer lo que estiméis más oportuno Enrique Cordero y tu. Quedo a la espera. Saludos a todos. Adolfobrigido (Discusión) 21:39 25 ago 2016 (UTC)

No soy más experto en nada y no tengo opinión sobre lo que se deba hacer en no sé qué caso. En todo caso, no era ni es mi intención participar en este tipo de procesos, solo quería ayudar con un artículo. Y en este punto te digo que no entiendo lo del "retablo viejo y nuevo del Santísimo Cristo y Virgen de los Dolores", vuelvo a ello. En "año 1675. Imagen del Santísimo Cristo" dices que su imagen está flanqueada por una estatua de san Miguel y otra de san Roque, y así se ve en la fotografía. Pero en "Retablos viejo y nuevo..." dices "el retablo" (no la imagen) está flanqueado por las imágenes de san Gabriel y el ángel de la Guarda, que estarán pero no logro ver en ninguna fotografía, y acabas diciendo que «Ya desde 1708 figuran san Gabriel y san Roque en este retablo, pero en la actualidad (2015) solo está la imagen del Santo Cristo, pues el resto fueron quemadas en 1936». Si las fotografías están tomadas después de la guerra -y parece que sí, a juzgar por el color- la imagen del Cristo está flanqueado por San Miguel y san Roque, no sé si las mismas que había ya en 1708 u otras, y las de san Gabriel y el ángel de la guarda que no estaban en 1675 ni tampoco parece que estén ahora, ¿no será que se ha confundido a san Gabriel con san Miguel y al ángel de la Guarda con san Roque? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:56 26 ago 2016 (UTC)

He procurado separar lo de «viejo y nuevo». En las fuentes vienen así, separados, pero creí que podría ser mejor juntarlos; pero nó, lo he liado bastante. Los pongo tal y como vienen en las fuentes. He obviado algún dato de las fuentes donde dice que «parecen ser... » entre paréntesis. Espero haber aclarado algo el tema. Saludos. Adolfobrigido (Discusión) 17:12 26 ago 2016 (UTC)

Comentario-3

Estoy perplejo con lo que está ocurriendo con este artículo y aún más lo estoy con la votación. Creo que sería prudente cerrarla, por lo menos hasta que se despejen las dudas y se cuente con un texto estable. La votación es anómala porque en realidad, ¿a qué votan los que votan, a un artículo de más de ciento veinte mil bytes o a otro de cincuenta y seis mil? En estos momentos tenemos a seis usuarios que han votado a favor de un artículo con problemas de derechos de autor y 120 mil bytes y cuatro que han votado a favor de un artículo muy distinto, un artículo de 56 mil bytes con dos plantillas y ninguna información sobre la historia del santuario objeto del artículo, falta importante tratándose de una historia de siglos. --Enrique Cordero (discusión) 18:34 21 sep 2016 (UTC)

Comentario ACAD: Gracias por tu intervención, Enrique Cordero. La votación ha sido detenida en espera de nuevas opiniones al respecto. Sugiero que el asunto sea trasladado al Café para recopilar más posturas, que determinen si existe o no violación de derechos en el artículo y, por tanto, si procede o no eliminar el contenido en cuestión. En la discusión del artículo se puede encontrar información adicional. Un saludo. Pho3niX Discusión 20:23 21 sep 2016 (UTC)

Hola wikipedistas, por favor atiendan este comentario que dejé en la PD del artículo. ¡Gracias y un saludo! Graph+sas | Dímelon... 11:17 24 sep 2016 (UTC)

• Comentario Repito aquí lo que he dejado en la discusión del artículo y el café: independientemente del problema de derechos de autor sobre el material utilizado para construir este artículo, desde mi punto de vista el contenido retirado, antes de ser repuesto, debería ser pulido a fondo. Cosas como "los campesinos que la querían como madre" no pueden siquiera ser consideradas enciclopédicas y deberían ser removidas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:37 24 sep 2016 (UTC)

Agradecimiento a todos

Quiero expresar mi agradecimiento a todos los que habéis participado tanto en la PdD del artículo como en la de esta misma PdD. Gracias a vuestros comentarios, a veces encontrados, voy aprendiendo si bien no me fio de mí y estoy seguro de que, antes o después, volveré a «meter la pata». Deseo retirar la candidatura de este artículo a AD pero no sé como se hace. Si alguno de vosotros me ayudara le quedaría muy agradecido. Por favor, no dudéis de indicarme todas las veces que sean necesarias vuestras indicaciones para mejorar los artículos de Wikipedia. Sé que lo haríais sin que os lo diga, pero os lo agradezco igualmente por anticipado. Saludos cordiales a todos. Adolfobrigido (Discusión) 21:39 27 sep 2016 (UTC)

Comentario ACAD: Gracias a ti Adolfo. El retiro de la candidatura debe hacerlo un administrador ACAD, previa petición del proponente. Siendo así, procedo a su archivo. Recuerda que puedes volver a nominar el artículo cuando quieras, una vez corregidas las incidencias señaladas por los participantes. Un saludo ;) Pho3niX Discusión 22:33 27 sep 2016 (UTC)