Wikipedia discusión:Consultas de borrado/Terrorismo

Se ha iniciado una consulta de borrado sobre el apartado llamado Organizaciones terroristas o de resistencia armada del artículo de terrorismo. Copio las razones aportadas en la página de discusión del mismo:

¿Qué sentido tiene crear una lista de organizaciones terroristas? ¿Pretende ser una lista exhaustiva? ¿Quién decide quién es y quién no es terrorista? A modo de argumento, diré que, en mi opinión, el introducir una lista así (si no me equivoco, fue creada en su momento por Cansado) no sirve más que para tratar de "ajustar cuentas", meter el dedo en la llaga en muchas ocasiones sin argumentos que legitimen su inclusión, generar baldías guerras de ediciones... Seamos sinceros, ¿Qué valor tiene esta lista? Según las reglas de Wikipedia, debería incluirse fuentes que soporten las afirmaciones vertidas, inclusive las acusaciones a grupos de terroristas. Mi opinión es que esta lista carece de ningún valor puesto que no somos fuente primaria y su propio encabezado deja entrever la dificultad (más bien imposibilidad) de tachar de forma maniquea de terrorista o no terrorista a toda organización existente. Casos como, por ejemplo, el de Fuerza 17 (en tiempos organización palestina que llevaba a cabo atentados contra Israel, pero que hoy en día es la fuerza de élite encargada de la protección del Presidente palestino) o el de Hamas (organización difusa y compleja donde una, y solo una de sus múltiples partes puede ser considerada "terrorista", puesto que en su organigrama también se encuentra atención social, enseñanza religiosa y académica y participación en el sistema democrático palestino) ayudan a comprender que para cada grupo habría, al menos que:

• Describir brevemente la organización en cuestión.
• Aportar referencias que atestigüen quién considera terrorista a quién.
• Explicar aquellos motivos por los cuales ha sido considerado terrorista por otros.
• En los casos que sea necesario, explicar los periodos en lo cuales ha llevado a cabo acciones que puedan ser consideradas terroristas (el ejemplo de Fuerza 17).

Tampoco deja de ser curiosa la carencia de grupos de algunos "bandos" en esta lista: (véase conflicto árabe-israelí: ¿Alguién oyó hablar del Irgún y compañía?) y la constante y pesada vandalización a la que se ve abocado este artículo, y es que esta lista es como poner un caramelo en la puerta de un colegio. Un caramelo que, además, no tiene ningún valor, puesto que ya existe la categoría:terrorismo para ese fin. Propongo borrar esta lista, que no existe en ninguna de las Wikis importantes, y seguir el esquema de los artículos de todas ellas que es curiosamente similar.

Creo que esta lista representa una lamentable anomalía en la Wiki porque no cumple con ninguna de las políticas por las que nos regimos en el resto de los artículos. Quizás ha llegado el momento de acabar con ella. O, por lo menos, de abrir el debate al respecto. Saludos.--οικημα (Discusión) 19:57 9 ago 2007 (CEST)

Logicamente que o presumo de Buena Fe tu error al escribir que fui yo quien creo el citado punto de Listado de Organizaciones Terroristras. Has iniciado una consulta de borrado y ni siquiera te tomaste el tiempo de revisar el historial, cosa que hice por ti, puesto que me acusas abiertamente. Dicho punto fue creado por el Adriank el dia 7 de marzo de 2004 con el titulo Links a listas de organizaciones terroristas. Posteriormente y el 17 de marzo de 2004 otro usuario no registrado (IP:147.156.34.195) incluyo Algunas organizaciones terroristas del siglo XX. El 26 de marzo de 2004 se creo el tercer punto El recurso al terrorismo en el marco del conflicto palestino-israelí, donde se incluyen algunos de tus idolos. Y asi por delante se continuaron agregando diferentes listados hasta llegar al presente. Tampoco debes saber que me registre en junio de 2006, mas de 2 años despues del ingreso del listado. Espero tus disculpas en esta misma pagina de discusion. Cansado 13:01 15 ago 2007 (CEST)

Oikema, mezclas cosas que son ciertas (como lo innecesario de las listas abiertas cuando se solapan con las categorías) con otras que no lo son (como promover una consulta de borrado porque consideres que faltan referencias en un apartado). Si lo que dice Cansado es cierto, está muy feo atacar a usuarios sin fundamento, solo porque no te gusta cómo piensa y, no solo eso, sino haciendo juicios de intenciones atribuyéndole intenciones aviesas (que solo "incluye" a "los de un bando"). Así que Oikema: las políticas no solo están para echárselas en cara a otros cuando te conviene, o para armar ruido con consultas que pueden solventarse de modo mucho más sencillo, sino para cumplirlas en todos los casos, y WP:PBF y WP:NAP también te conciernen, ¿de acuerdo? Yonderboy (discusión) 13:29 15 ago 2007 (CEST)

Quizás de cómo escribí esa discusión se puede entender que presumo que Cansado pretende ajustar cuentas etc etc. No era ese el sentido de la frase, el introducir su nombre fue algo anecdótico que, como bien dice, debería haber contrastado mirando el historial. Quiero dejar claro que, independientemente de quién creó esta lista, lo que digo de "meter el dedo en la llaga" y el resto de cosas no es un ataque personal contra ningún Wikipedista en particular, ni contra Cansado ni contra ningún otro, y que por supuesto presumo buena fé de todo Wikipedista de la misma forma que espero el mismo trato por parte del resto. Dicho lo cual me disculpo ante Cansado, y al mismo tiempo le exijo que retire la siguiente afirmacion: el 26 de marzo de 2004 se creo el tercer punto El recurso al terrorismo en el marco del conflicto palestino-israelí, donde se incluyen algunos de tus idolos, llamarme idólatra de organizaciones terroristas es un ataque personal. Espero tus disculpas a continuación de esta réplica, y que haya quedado claro el sentido de mis argumentos. Un saludo--οικημα (Discusión) 14:31 15 ago 2007 (CEST)

La lista es intrínsecamente no enciclopédica, consiste básicamente en separar buenos de malos. En diciembre de 2006 comencé a considerar la idea de una votación de borrado (decía, este no es el mejor artículo de Wikipedia, pero podría mejorar si se suprime el "cuadro de honor". Tal vez haya que hacer una votación sobre esto), y creo que tras varios meses ha quedado demostrado que es lo mejor que puede hacerse. Para ver otros ejemplos de listas que tampoco tienen valor enciclopédico, puede verse derecha política y dictadura, con sus discusiones. En dictadura al principio creí que era posible una lista neutral, pero fue en ese artículo donde terminé por darme cuenta de que el procedimiento en sí, de listar buenos y malos, es intrínsecamente antienciclopédico, y que los artículos mejorarían si se retiraran las listas. Filius Rosadis (✍) 15:00 15 ago 2007 (CEST)

Impecable, Filius, y comparto esa preocupación por la irrelevancia de las listas abiertas. Pero por todas ellas, no solo las que no coinciden con mis preferencias. Lo que me amosca es que sea justamente esta lista-no-enciclopédica la que se quiera suprimir, habiendo tantas como hay. El doble rasero por simpatías ideológicas es habitual en estos temas. Por supuesto, me veo obligado a presumir buena fe, pero me sentiría mucho más reconfortado si hubiese visto a su promotor con el mismo celo con alguna otra lista-no-enciclopédica. Pero no, solo sometemos esta a votación (¿una votación por lista suprimible?). Se da el caso, y esto lo explico para alertar a quienes lo desconozcan, de que es habitual encontrarnos con ejercicios eufemísticos de dulcificación y «blanqueo» en todo lo que tiene que ver con esta clase de organizaciones criminales, reemplazando el trato de organizaciones terroristas por "armadas", "guerrilleras", "activistas", etc. O eliminando la caracterización, o considerando que es un solo un adjetivo que reparte EE.UU. o la UE a modo de sambenito (como si la realidad se dedujese únicamente de los adjetivos, y no intrínsecamente de los hechos). Y no observo entonces el mismo celo por la falta de "rigor enciclopédico". Es en este contexto donde se produce esta consulta. Si la lista se hubiese denominado ""organizaciones guerrilleras" ¿habría Oikema planteado su borrado? Intuyo la respuesta, pero WP:PBF me impide una vez más expresarla. Confío en que esta votación, perfectamente prescindible (si se está seguro de que un epígrafe sobra, porque ya hay una categoría que lo cubre, se elimina y santas pascuas, no se le da tanta propaganda), no sea un ejercicio eufemístico más, tan habitual como antienciclopédico. Definir a una organización como terrorista no es separar "buenos y malos", como dices, sino describir un modus operandi que, pese a su abuso frecuente, es perfectamente objetivable por la sociología, la ciencia política y la historia. Jack el Destripador no era «asesino en serie» porque lo dijese Scotland Yard, sino porque mataba gente. Al Qaeda o la ETA no son "organizaciones terroristas" porque lo diga el gobierno USA o la UE, sino porque practican el homicidio con fines políticos. Pese a que se abuse a menudo de dichos adjetivos ("asesino" o "terrorista"), y se usen de forma impropia, no hay razón para desterrarlos. La realidad existe, es terca, no es cosa que desaparezca como por ensalmo a base de eliminar adjetivos enojosos. Las listas abiertas no son enciclopédicas, pero tampoco lo es maquillar los hechos. Yonderboy (discusión) 12:46 20 ago 2007 (CEST)

Creo que es impecable tu razonamiento, Yonderboy, pero también hay que considerar que los términos "terrorista" y "terrorismo" han sido muchísimos más manipulado que el término "asesino en serie", por lo que creo que la mejor opción sería que siempre se definiera "quién" y "por qué" han definido como terrorista a quién, y como terrorismo a qué.

Aunque pueda parecer ceder ante el eufemismo, creo que en realidad de esa forma se convierte en irrebatible la definición de qué es "terrorista" o "terrorismo", porque la escritura de las frases, perfectamente acordes a lo que sostiene WP:PVN, no serían demasiado diferentes, vr. gr., a:

"Por su política de atentados a civiles cometida durante tales años fue declarado terrorista el grupo X por los gobiernos de Y y de Z".

"Según el historiador Fulano, el Gobierno de facto dirigido por el Almirante Mengano declaró que tal organización cometió actos de terrorismo por estas motivaciones políticas consideradas espurias en su trabajo"

En estos ejemplos no hay lugar para el eufemismo, ni para ninguna perversión del lenguaje. ¿Qué te parece? Ferbr1 02:55 23 ago 2007 (CEST)

El doble rasero más común consiste en reservar el término tan sólo para calificar a lo asociado con lo árabe-islámico-oriental y eximir del epíteto a las acciones y entidades de otra pertenencia racial-religiosa-étnica. Interesante es la comparación de las versiones actuales de Irgun y de Yasir Arafat, en el primer artículo no aparece nunca la palabra terrorista, pese a la descripción de atentados con bombas en mercados; en el segundo, el término aparece en la voz narrativa, sin atribución a fuentes, en una frase francamente pueril (si alguien tiene el objetivo de descalificar a Arafat, con ese lenguaje tan obvio no lo ha cumplido). Por cierto, Irgun tampoco está en la lista cuyo borrado se propone. Doble rasero, no cabe ninguna duda.

Yo casi no puedo contenerme en usar el calificativo de terrorista para referirme a Montoneros o al ERP, pero no lo hago desde que adopté lo que hoy es una política oficial en la W inglesa (ver, teniendo en cuenta que la formulación en inglés se ha abreviado y ha incorporado expresiones como "freedom fighters", en el enlace está el vínculo a la versión actual). Cuando traduje la primera versión, aún no había sido adoptada como política oficial de edición, ahora ya lo es y sigo estando de acuerdo. Si el proponente no ha postulado votaciones de borrado para dictadura, derecha política u otras, no cabe presuponer nada, basta con ir a esos artículos y comenzar la votación. Por mi parte, sólo he sugerido los borrados de listas buenos-malos en las secciones de discusión de esos artículos, esperando a que surgiera un consenso más claro, y a que cambiara el clima de guerra de ediciones. Filius Rosadis (✍) 16:23 20 ago 2007 (CEST)

Lamento que sigas dudando de mis intenciones Yonderboy, aunque tienes pleno derecho para ello, creía que en este tiempo habrías cambiado de opinión sobre mí. De todas formas, te agradezco que no me hayas considerado "idólatra de los terroristas", como alguien hizo arriba (sigo esperando sus disculpas). Por empezar por algún lado, no voy a justificarme sobre por qué inicié esta consulta, porque no es el tema que estamos tratando y nos llevaría a una discusión eterna y sin fondo nada enciclopédica. Tampoco he criticado otros borrados de listas que, siguiendo tus argumentos, "me beneficiarían" o irían a favor de mi ideología, y que, si no presumiese buena fé podría considerar que pretenden "enmascarar el desequilibrio" en las víctimas de uno y otro lado. Tampoco analizaré por qué dejas este comentario aquí y ahora, en lugar de haberlo hecho en su debido momento en la página de discusión del artículo. Tampoco sé dónde ves "tanta propaganda", dejé un comentario en el artículo en cuestión y punto. Es lo mínimo que, por respeto, debía hacer, revisa mis contribuciones si quieres. No soy yo la persona que hizo Spam interno y fue advertido por ellopor dos veces, o la que podría cometerlode seguir así. En fin, si estamos de acuerdo todos en que este tipo de listas no son enciclopédicas y deben ser objeto de consulta de borrado, estaré encantado de apoyar las propuestas que presentes sin dudar de tus intenciones. Me gustaría que te convencieras de que mis intenciones son las que plasmo aquí, y no otras que posiblemente encajarían mejor en tus esquemas. Saludos--Oikema (?) 16:25 20 ago 2007 (CEST)

P.D: Suscribo todo lo dicho por Filius. ¿Qué pasos habría que dar para que la política de w:en al respecto se convirtiese en política en w:es? Quizás si se lograse nos quitaríamos este problema de una vez por todas. Y por resumir: mis intenciones no interesan aquí, lo que importa es si, según las normas de Wikipedia, es pertinente o no el borrado de esta lista, y punto.

Anexo

Intentando enfriar la discusion, propongo crear un "Anexo:Listado de organizaciones terroristas". De esta forma saldria el listado del articulo principal y no se perderia la informacion. Se crearia un enlace en la seccion Véase también. Quien quiera ver que vea, quien no se lo pierde. Saludos. Cansado 21:59 22 ago 2007 (CEST)

Para enfriar la discusión basta con abstenerse de personalizarla, evitar ataques personales y presumir buena fe. Mover la lista a un anexo sólo parece una buena solución si el resultado de la votación fuera contrario al borrado; pero si una mayoría votara por el borrado, el cambio de lugar entraría en conflicto con el resultado de la votación. Filius Rosadis (✍) 00:10 23 ago 2007 (CEST)

Asi que el Anexo solo es solucion si la desicion fuera no borrarlo?? No es serio lo que propones Filius. La desicion es anterior a la votacion, se anula la votacion, se crea el Anexo y punto. Cansado 01:06 23 ago 2007 (CEST)

¿Se anula la votación? Los votantes podrían sentir que su decisión ha sido eludida ... y creo que tendrían razón. Filius Rosadis (✍) 01:13 23 ago 2007 (CEST)

El consenso también debería valer, y la argumentación también. Para cerrar la posibilidad de crear un anexo, debería argumentarse de tal forma que se demostrara no enciclopédica la creación de un Anexo en el cual se definiera quién y por qué define como terrorista a tal y cual. Ferbr1 02:47 23 ago 2007 (CEST)

¿La idea entonces es que se establezca quién define como terrorista a cada grupo incluido, con citas concretas? ¿Es decir que la aplicación del término no aparecería como proveniente de la voz narrativa del artículo? Sería una avance importante como concepto. En este artículo se ha hecho eso y también en este. No son verdaderos anexos o listas, sino artículos, si se los compara con la mayoría de los que están en este proyecto. Al parecer la idea de un anexo es una simple enumeración de datos no polémicos, como campeones olímpicos de una especialidad, municipios de una provincia, etc.- Filius Rosadis (✍) 14:45 23 ago 2007 (CEST)

Los propios actos son los que definen a las organizaciones, asociaciones o grupos como terroristas. Posteriormente se agregaria la referencia que asi lo indica, y tendriamos por terminada esta discucion. Filius, estas equivocado en tu concepto de Anexo. Este fue creado tanto para articulos polemicos, como no polemicos. Sino tendria que preguntarte quien define como polemico o no y seria una nueva controversia. Lo unico que buscas es revertir la carga de la prueba. Cansado 20:03 25 ago 2007 (CEST)

Mover la información a otra parte de Wikipedia sería una solución aceptable si el problema fuera que hace demasiado extenso al artículo principal, o que fuera demasiado específica. Esta lista no es cuestionada por esos motivos. Se cuestiona por amplia mayoría que no pertenece a Wikipedia, y eso se aplica tanto a una lista en "terrorismo" como a un fork con el mismo contenido. Además, una tabla necesita elementos que puedan clasificarse. Incluso aunque se den las referencias de quién considera terrorista a quién, eso no equivaldría a que Wikipedia considere a alguien terrorista porque alguien más lo haga. Poner a una organización en una lista que separe a terroristas de no terroristas seguiría siendo una manera de afirmar que la organización sea terrorista. Finalmente, los actos no "definen" a las organizaciones. Los actos se relatan en sí mismos, en forma fría y desapasionada, pero no se hacen análisis ni se sacan conclusiones sobre los mismos. Thialfi 20:59 25 ago 2007 (CEST)

Amén Thialfi, se puede decir más alto pero no más claro. El problema de esa lista radica precisamente ahí. Wikipedia expone hechos, pero no los valora, de la misma forma que hace con las organizaciones, independientemente de los repulsivos que puedan parecernos sus actos, no se puede pretender que la Wiki decida quién es terrorista y quién no lo es. Estamos en una enciclopedia, no nos olvidemos. Saludos--Oikema (?) 21:27 25 ago 2007 (CEST)

otras consultas de borrado

Oikema, por favor, ¿podrías comentar a la comunidad qué otras consultas de borrado has propuesto? ¿Podrías comentar a la comunidad qué listas no enciclopédicas han sido objeto de una propuesta de borrado abierta por vos? Saludos. Ferbr1 02:44 23 ago 2007 (CEST)

¿Por qué tendría que hacerlo? Ya tendrá tiempo de mejorar otros artículos. Por mi parte, he propuesto el borrado de Iglesia maradoniana (una pequeña falta de respeto a los que pasan horas editando de buena fe en Wikipedia, que sin embargo pasó la prueba), y un par de listas en que el listador coloca, como Dios, a los réprobos a su izquierda y a los justos a su derecha. Pero no se necesita ningún antecedente para llevar a cabo una votación de borrado, menos si tiene tanto consenso como va adquiriendo la presente. En dictadura mucha gente de izquierdas protestó por la inclusión de Fidel Castro, y otra gente, más bien de derechas, protestó por la inclusión de Pinochet. Y la verdad es que en los artículos de ambos pueden incluirse las referencias sobre quienes los han tildado de dictadores y sobre quienes han disputado esa calificación.

Por otra parte, en su página de usuario Oikema se define como de extrema izquierda y expone frontalmente sus afiliaciones, y no veo que sea objetable limitarse a denunciar violaciones al PVN que afecten una posición a la que él adhiere, siempre que no desarrolle un contraataque usando los mismos métodos, hipótesis que no se observa en la presente consulta. En todo caso, existen suficientes editores ubicados en el otro extremo, y menos inclinados a dar a conocer frontalmente sus posiciones y que suponen, o al menos manifiestan, que sus extremismos son en realidad el justo y neutral medio. Filius Rosadis (✍) 15:08 23 ago 2007 (CEST)

Ferbr1, me gustaría creer que no has leído este párrafo en el que explico los motivos que me llevan a abrir esta consulta de borrado, y que está copiado de la página de discusión del artículo terrorismo. No soy yo quien tiene que justificarse, sino tú el que debe presuponer que los motivos que conducen a esta consulta de borrado son los expresados ahí arriba(en ello consiste básicamente presumir buena fé. No conocía la política por la cual un Wikipedista debe proponer su primera consulta de borrado sobre temas no polémicos o intrascendentes, pero cuando la muestres la seguiré encantado como el resto de políticas, aunque prefiero seguir las reales, qué quieres que te diga. Tampoco sabía que representabas a la comunidad de Wikipedia, tanto honor y yo sin saberlo... Por cierto, y ya que lo comenta Filius Rosadis, mi ideología aparece en mi página precisamente porque no me impide ser neutral, y a los hechos me remito. Arriba están los motivos por los cuales fue convocada esta consulta, rebátelos si quieres pero por favor, deja de inventar oscuros motivos y de poner en duda la legitimidad de un Wikipedista. Y sobre todo, deja de hacerlo sin tener ningún motivo ni argumento a tu favor, que esto empieza a cansar.Oikema (?) 17:57 23 ago 2007 (CEST)

Disculpa Oikema, pero no has respondido a la pregunta de Ferbr1. Es tan dificil responder? Tambien yo quisiera saber. Por otro lado, a quien le interesa tu ideologia? Nadie lo pregunto ni viene al tema. Aca no se hacen preguntas personales. Y por ultimo si te estas cansando tampoco a nadie le importa. Para Cansado estoy yo ;). Cansado 20:13 25 ago 2007 (CEST)