Usuario discusión:Piquito veloz

Última edición o mensaje dejado por: Piquito veloz (discusión) hace 767 kines

Planteo el asunto acá entonces:

Con su permiso.

Ya que la página será borrada a pesar de mi esfuerzo en traducirla, y por tanto también la página de discusión probablemente antes de que los usuarios que etiqueté la vean, me permito preguntarle acá lo que pregunté en la página de discusión:

Estoy totalmente de acuerdo con lo que ud plantea, pero entonces encuentro incomprensible que haya ud redirigido el término Deidades budistas a Deva (budismo). Veo que tiene claro el concepto de Deva en el budismo, estamos claros que los devas no son deidades para los budistas de acuerdo al sentido de la palabra.

Cabe destacar por supuesto que algunas formas de budismo local o folclórica sí rinden culto a devas como Ganesha aunque no porque los vean como dioses (pues para el budista siguen siendo seres finitos) sino porque los ven como protectores del dharma, seres que juraron proteger a los budistas. Por supuesto ahí interviene el sincretismo religioso.

El asunto acá es entonces como denominar a los Budas, Boddhisatvas, Reyes de Sabiduría y demás figuras por el estilo. Yo no usé Wikipedia como fuente, tomé las fuentes que trae el artículo inglés, casualmente por eso no traje otro montón de información que me parece errónea. Por supuesto que el artículo inglés debe mejorarse, de hecho ya solicité referencias allí.

Pero el asunto sigue siendo que si existe una veneración por parte de los budistas a los Budas y Boddhisatvas cuando no a otros entes. Esto debería denominarse de alguna manera. No tengo problema alguno con que el artículo sea renombrado si es que la palabra "deidad" no gusta. Aunque debo decir que en muchos textos sobre el tema sí se usa esa palabra. --152.231.138.131 (discusión) 05:15 19 abr 2021 (UTC)

Hay de hecho algunos textos budistas que mencionan a devas que alcanzaron la iluminación, pero eso es otra discusión. Ciertamente que el humano, deva o asura (de haberlos) que alcanza la iluminación pasa a ser otra cosa.

¿Que término le parece correcto para referirse a los entes venerados por los budistas? --152.231.138.131 (discusión) 05:23 19 abr 2021 (UTC)

Lo que noto principalmente son dos problemas estimado.

1) Estamos completamente de acuerdo en que los devas no son dioses ni deidades para los budistas. El hecho de que el término "deidades budistas" redireccione allí genera confusión. Debería entonces no redireccionar a nada y proponer entonces su borrado o redireccionar a otro ente más apropiado. Sobre si es lo más cercano es debatible, pero lo más cercano seguiría sin ser correcto. Para la vasta mayoría de lectores el término va a ser asociado con seres que son adorados por los budistas aunque no sea así, lo que generará confusión.

2) Sí existe el uso por los propios budistas de la palabra "deidad", por ejemplo con las Deidades feroces el mismo Dalái lama se refiere a ellas con ese nombre. Puedo pasarle el video donde lo hace, si gusta. En realidad existen muchas conferencias de lamas y otras figuras budistas que usan el término deidad. Es posible que esto se deba a que en inglés tiene otro significado más amplio y cuando se hace la conferencia en español se derramó la terminología por influencia del inglés. --152.231.138.131 (discusión) 05:55 19 abr 2021 (UTC)

Pero concordará conmigo que redirigir deidad budista a deva causa los mismos problemas y provoca que muchos lectores se creen una opinión equivocada ¿cierto? --152.231.138.131 (discusión) 06:06 19 abr 2021 (UTC)

Formulé la pregunta en un foro especializado sobre budismo sobre si a) los devas no pueden alcanzar la iluminación como ud dice y b) el término deidad aplica mejor a los devas que a otros entes como Budas y Bodisatvas y pedí referencias. Veremos que responden y regreso en unas semanas. Saludos. --152.231.138.131 (discusión) 06:47 19 abr 2021 (UTC)

Aunque no me lo crea ud y yo estamos de acuerdo en la mayor parte, presumo que es ud budista porque sabe mucho del tema. Aun así creo que hay un error en esas dos apreciaciones, aunque uno de ellos es más por semántica que doctrinal. Lo que sí aclaro es que mi interés no es usar el foro como referencia, no sé eso no quedó claro cuando dije y pedí referencias. Por referencias me refiero por supuesto a sutras, escrituras y/o trabajos académicos que cumplan con lo establecido en Wikipedia. Pero bueno, aun no sé que responderán en la de menos me equivoco yo y le dan la razón a ud. --152.231.138.131 (discusión) 07:12 19 abr 2021 (UTC)

También me atrevería a decir que su postura es correcta dentro de las conceptualizaciones del budismo primitivo y algunas escuelas Theravada aun existentes, pero la realidad es otra cuando hablamos de ciertas formas de Mahayana, de ciertas formas de "folk Buddhism" (no sé cual será la traducción al español) y sobretodo del budismo Vajrayana, es innegable que existe un culto de adoración a Buddhas, Boddhisatvas y otros entes en estas escuelas y ya no siguen el estricto no-teísmo del budismo original. --152.231.138.131 (discusión) 07:27 19 abr 2021 (UTC)

Esa me parece una opción excelente. Y me encantaría que ud le meta mano, remueva lo que considera incorrecto y añada nuevas referencias que buena falta hacen. Lo mismo, por cierto, debería hacerse en inglés. --152.231.138.131 (discusión) 07:34 19 abr 2021 (UTC)

(Conflicto de edición)

Hola, Piquito veloz. Acabo de descubrir el emplazamiento a dejar mi opinión en la página de discusión de Deidad (budismo). Por ello, te pediría si pudieses retirar la plantilla de destruir el artículo, para poder debatir más tranquilamente sobre alguna posible solución al tema. Siempre se estará a tiempo de volver a reponerla si no se llega a un acuerdo común. Mando un cordial saludo. --Paso del lobo (discusión) 07:37 19 abr 2021 (UTC)

Hola de nuevo, Piquito veloz. Te he deshecho tu edición en Wikidata porque el artículo no deja de ser el mismo que el inglés, y aunque vaya a haber posibles cambios en alguno de ellos, no deja de ser la misma temática. Me alegro de que se haya encontrado una solución al problema con el título. Y sí, ya intuía que eso del rezo no iba con el budismo, si no entiendo mal. Cualquier novedad, estaré atento si el tiempo me lo permite. Saludos cordiales. --Paso del lobo (discusión) 17:59 19 abr 2021 (UTC)

Vale, en todo caso es correcto que las tres páginas —inglesa, árabe y española— estén enlazadas comúnmente en Wikidata, ya que tratan la misma temática, con mejor o menor fortuna. De hecho, son traducciones entre sí, aunque no completas, según se vayan haciendo cambios en ellas. Saludos. --Paso del lobo (discusión) 18:19 19 abr 2021 (UTC)

Sobre mi consulta

Pues parece que tenías razón y yo no, como se puede leer aquí. La mayoría de los comentaristas concordaron en que los devas, aunque podrían hipotéticamente alcanzar la iluminación, no existe registro formal de que lo hayan hecho, y de que deidad es incorrecto en referencia a Budas y Bodisatvas, pero no necesariamente a los devas. Interesante. Gracias por la discusión aprendí más. --152.231.138.131 (discusión) 20:22 19 abr 2021 (UTC)

Mi inglés es bastante bueno, en unas semanas veré si me hago una cuenta y arreglo un poco el asunto en inglés pero antes voy a investigar a fondo. Estoy más familiarizado con el Vajrayana que con otras escuelas. Saludos y gracias. --152.231.138.131 (discusión) 05:59 20 abr 2021 (UTC)

Reversión

Buenas noches, le notifico que revierto a la edición previa a la disputa con el otro usuario. Otra cosa más, las páginas de discusión no son foros, evite hacer una cascada de mensajes seguidos hechos por usted. Céntrese en explicar en un argumento concreto (no irse por las ramas) y espere a que la otra parte responda. Saludos. Taichi 〒 08:22 13 may 2022 (UTC)

Buenos días, sólo para efectos de corrección en su mensaje de más temprano: los bibliotecarios no somos jueces. Lo que comenta no es correcto, y agradecería que no se haga esas ideas. Lo dice alguien que ha colaborado 17 años en este proyecto. He dejado una resolución en claro y es deber de usted sustentar su punto y que la otra parte haga la suya, para llegar a un consenso. Los bibliotecarios no tomamos partida en los contenidos. Saludos. Taichi 〒 17:21 13 may 2022 (UTC)

Señor, ya le dije que sustente en la página de discusión del artículo con el otro usuario. No tiene que estar dejándome mensajes en mi página de discusión. No voy a ver quién tiene razón en ese caso. Tengo otros asuntos de por medio, no estoy interesado en continuar con el problema que tienen. Es mi último mensaje. Taichi 〒 17:44 13 may 2022 (UTC)

En este momento solo lo que estoy argumentando cual considero fue la versión estable antes de que empezara todo esto y que yo pienso es la del 16 de marzo, algo que considero es meramente procedimental sin que usted tome partido. Todos tenemos asuntos de por medio en la vida real, realmente la mayoría venimos a editar aquí por gusto (creo yo) Saludos--Piquito veloz (discusión) 17:59 13 may 2022 (UTC)

Le agradecería que no me siga contestando porque ya comienza a incomodar, y no va a tener un problema sino dos, así que lo mejor es dejar este intercambio hasta aquí. No ganará nada tratando de refutar con mensajes a este servidor. Espero que no conteste más. Taichi 〒 18:05 13 may 2022 (UTC)