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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Saludos Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 10:32 8 mar 2007 (CET)

Astures

Hola, he visto que has deshecho mi eliminación de Asturica de la lista de poblaciones astures. Dices que en Plinio aparece como capital del Conventus Asturum, correcto, así es, pero es que los conventos jurídicos son una "invención" a la llegada de Roma, son una mera división administrativa del territorio, y en nada tienen que ver con el pasado previo de la zona; así por ejemplo el convento cluniense, con capital en Clunia (Burgos) abarca un territorio enorme, que para nada era la extensión del pueblo que habitaba la antigua Clunia antes de la llegada de los romanos. El que se llame conventus asturum hace referencia a sus pobladores anteriores, pero no quiere decir que Asturica fuera capital de los astures, es mas no tendrían ni capital; cuando organizaron el convento, al igual que en los otros, eligieron (en este caso fundaron) un núcleo destacado para que fuese la capital, sin que ello quiera decir obligatoriamente que hubiera un poblamiento anterior, son innumerables los casos de fundaciones ex novo por parte de Roma. Hasta ahora no hay ni una sola evidencia arqueológica de que hubiera asentamiento indígena en Astorga, por tanto hemos de descartarla como población astur. Saludos! --Rodelar (hablemos) 21:48 9 feb 2009 (UTC)

Hola

Estoy de acuerdo con el comentario anterior de Rodelar.

Además de lo expuesto hay que tener en cuenta que los la denominación "Astures", en mi opinión, es un convencionalismo posterior creado por los romanos para agrupar "administrativamente" a los pueblos que habitaban los ese territorio. Creo que está bien expuesto en la cita posterior que hay en el artículo y que es aceptada actualmente de manera mayoritaria:

(...)No obstante, el conjunto de etnicidad de este grupo de comunidades no parece claro, y la mayoría de investigadores actuales se inclinan por pensar en que la denominación de "astures" sería solamente un convencionalismo empleado por los romanos a su llegada al Noroeste peninsular durante el s. I a.C. Más bien hay que pensar en grupos de comunidades locales, organizados siguiendo valles y unidades menores del territorio. Esto puede confirmarse bien en la singularidades que presentan las decoraciones cerámicas de la Edad del Hierro, que denotan particularidades comarcales.

Saludos. FCPB (discusión) 22:16 9 feb 2009 (UTC)

Precisamente por estas apreciaciones, Asturica Augusta debe de incluirse en la lista. Los ástures no sólo son un pueblo prerromano, sino también, a raiz de la conquista, un pueblo hispanorromano, al que Roma acabará de darle cohexión, insertando el populi y sus gentilidades en el esquema administrativo romano. A este repecto hay que recordar que las fuentes clásicas, vgr. Ptolomeo (Geographia II, 6, 35) asignan Asturica a los astures, y en concreto, a los amaci.

Que la ciudad no haya existido con caracter previo a la época romana en nada invalida, su caracter de población astur.

Un aspecto en el que esto se ve muy bien es en el de la religión, donde una parte de las deidades astorganas cuyo nombre conocemos por la epigrafía, no son romanas sino astures, o cabría mejor decir, astur-romanas:

VACOCABURIO VACODONNAEGO CARAEDUCI MARTI TILENO

De acuerdo que con el tiempo acabarían siendo un pueblo hispanorromano, como todos los de la península, y precisamente como recuerdo a su pasado el conventus se denominó asturum, en referencia a ese pueblo, pero sigue sin ser razón de peso para pensar en Asturica como un asentamiento astur: en el momento en que es fundada como Asturica Augusta es una población romana, sus construcciones son romanas y su población, en vista de lo que ha llegado a nosotros a través de la epigrafía, era predominantemente romana, que había astures/hispanorromanos en ella o en su zona, de acuerdo, pero fundamentalmente Asturica era un asentamiento fundado por Roma (de donde sino tiene el epíteto Augusta, sino del emperador Octavio?).

Conozco las fuentes clásicas, y si, Ptolomeo cita capital de los amacos, pero aparte de ser la única referencia a ellos, que nos quiere decir el geógrafo con ello? que hubo un asentamiento indígena perteneciente a la tribu de los amacos? que el asentamiento romano aparte de ser capital de conventus sirvió de centro administrativo para los amacos? son tantas las preguntas que podrían salir de esa frase de Ptolomeo, que hipotizar aleatoriamente, sin otras fuentes o pruebas que nos ayuden a comprenderlo, lo veo una pérdida de tiempo.

Por último, el hecho de que la epigrafía nos dé cuenta de deidades astur-romanas, tampoco convierte ipso facto Asturica en un asentamiento astur, eso sólo es un magnífico ejemplo del proceso de aculturización, de intercambio y mezcla cultural entre ambos pueblos, no tiene nada que ver con el carácter administrativo o político de la ciudad. Por todo ello, sigo pensando que debemos eliminar Asturica de la lista y ser más consecuentes con todo ello; resulta cuanto menos irrisorio ver en una lista de poblaciones astures que en primer lugar aparezca ni mas ni menos Asturica Augusta, cuando, estoy seguro al 200%, que ningún asentamiento astur, antes de Roma, lleváse el epíteto Augusta... Saludos. --Rodelar (hablemos) 09:34 10 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo, y veo el problema surge de una interpretación restrictiva del término "astures", interpretación a la que ya me refería en el párrafo anterior, y que supone definir a este pueblo como una población prerromana, estrictamente, algo absurdo cuando prácticamente todo cuanto sabemos de él, sino todo, procede de tiempos de la administración romana.

En realidad, tras el bellum cantabricum et asturicum la definición de "astures" para los romanos era simplemente la de los habitantes del conventus asturum. A esto se refiere Plinio, (III 28): con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs y Ptolomeo, que además coloca la ciudad como cabeza de una gens astur: los amaci.

Estas dos fuentes tienen el caracter de fuentes primarias, y ad pedem litterae definen Asturica como una ciudad de los astures, más específicamente, de los amacos.

Las valoraciones que hagamos al respecto serán eso: valoraciones, pero la definición ya nos dan las fuentes

Cómo encajemos esto en nuestros convencionalismos del siglo XXI, diferenciando estrictamente entre indígenes y romanos es aparte y se trata de interpretaciones.

En tanto que fuentes primarias y de acuerdo a las convenciones de Wikipedia al respecto, es imprescindible que se restituya Asturica. Si es necesario, puede consensuarse otro epígrafe "poblaciones astur-romanas" si se quiere o algo así, pero de ningún modo puede excluirse la capital del convento jurídico, es un absurdo completo, toda vez que, además, reconoces que estas restringiendo el término "astures":

De acuerdo que con el tiempo acabarían siendo un pueblo hispanorromano, como todos los de la península, y precisamente como recuerdo a su pasado el conventus se denominó asturum, en referencia a ese pueblo, pero sigue sin ser razón de peso para pensar en Asturica como un asentamiento astur: en el momento en que es fundada como Asturica Augusta es una población romana

La población siguió existiendo muchos siglos tras su fundación, independientemente de que fuese una fundación ex-novo o no, cosa que no sabemos, como cabeza del conventus asturum, donde se operó una etnogésis con elementos indígenas y romanos:

Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,como las gentilidades. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena 31, bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino quelas utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc

Astures y Cántabros bajo la administración romana. J. M. Blázquez p. 52

No restituyo, de momento, el texto omitido, en espera de una modificación

Un saludo

--Diviciaco (discusión) 10:49 10 feb 2009 (UTC)

Asturica II

En primer lugar, no hace falta que pongas tus respuestas aquí en tu página de discusión, con que me respondas en mi página es suficiente. Sobre los astures, a ver, yo no restrinjo nada, evidentemente los astures, tras la llegada de Roma, siguieron existiendo muchos siglos; ese párrafo que citas de Plinio, en el que habla de augustanos y transmontanos, se refiere a los pueblos, si, pero a Asturica como centro del conventus, es decir centro administrativo del que dependen todos aquellos pueblos, astures o no, que vivieran en el conventus, no dice que fuera su capital: como ya te cité antes, es muy probable, pondría la mano en el fuego, que los astures no tendrían capital, al igual que los cántabros, que los galaicos, etc. no conformaban un estado como lo entendemos hoy, por tanto no hay que centrarse en buscar su capital.

El hecho de que, acerca de Plinio y Ptolomeo, sean fuentes primarias, estoy de acuerdo, pero estarás conmigo en que todas esas fuentes escritas antiguas hay que tomárselas con muchisima cautela, y puesto que muchas veces no son contrastables con otras, no hay que tomarlas al pie de la letra. Como dije, el hecho de citar a los amacos sólo aparece en Ptolomeo, y puede dar lugar a tantísimas interpretaciones que nunca nos pondríamos de acuerdo. Que Roma siguió con la organización de gentilidades y demás, de acuerdo, pero por eso mismo, nada nos informa de que Asturica fuera población romana, el decir que no se sabe o tal no lo justifica, las excavaciones en la ciudad han sido muy rotundas hasta ahora, y tan sólo se ha percatado la existencia del núcleo romano.

No quiero que estemos todo el día discutiendo, porque no tiene sentido, por lo que te propongo lo siguiente: como ves está el artículo astures y el artículo conventus asturum; pues bien, creo que en el de astures deberíamos remitirnos a los castros, poblaciones o similar que sepamos seguros que fueron astures, es decir hablar estrictamente del pueblo astur, sin mezcolanza romana, y en el del conventus asturum se puede incluir todo lo referido a los astures pero bajo la administración romana, aún cuando se mantuvieron las gentilidades y demás. Ya me dirás. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 11:55 10 feb 2009 (UTC)

Asturica+

No me parece correcto separar astures y conventus asturum, pues de ello resulta una suerte de separación artificial de conceptos que no se corresponde con la imagen que nos han dejado las fuentes clásicas. Vuelvo a llamar la atención sobre ellas: son testimonios de primera mano que no se pueden obviar.

Observese este texto:

En primer lugar, la definición de los Astures como una gens, sí encaja directamente en la documentación textual, tanto del siglo I como del II, e indirectamente en la epigráfica. Baste recordar a Floro (II 2,33,46): ". . . duae validissimae gentes, Cantabri et Astures", y de manera similar Orosio (6,21,1); y a Plinio mismo, al referirse a los caballos galaicos y astures (Nat. Hist. VIII 67,166): "In eadem Hispania Gallaica gens et Asturica", la misma gens que va tácitamente expresada en otro pasaje (Nat. Hist. III 4,28): "Iunguntur iis (gentis) Asturum (recuérdese el ex gente Asturum de la tabula) XXII populi divisi in Augustanos et Transmontanos. Asturica urbe magnifica". Pero de la comprensión de este texto se deduce que bajo estos populi (o civitates) subyace, en primer lugar, el conventus como unidad superior de referencia, ya que es el marco de atribución que viene empleando Plinio en el capítulo III para encasillar las unidades tipo civitas/populus, e indirectamente, aunque sus territorios respectivos no coincidan exactamente, la regio entera dividida en Transmontana y Augustana. Se trata del mismo ámbito territorial al que denomina expresamente regio en otra ocasión (Nat. Hist. IV 34,111):". . . regio Asturum . . .", o simplemente Asturia, en diversos pasajes (Nat. Hist. IV 34,112): ". . . dein per Arevacos Vacceosque disterminatis ab Asturia Vettonibus, a Lusitania Gallaecis . . .", y (Nat. Hist.IV 34,118): ". . . Lusitaniam cum Asturia et Gallaecia patere longitudine DXL". Pero no ya sólo las fuentes textuales sino que también las epigráficas hacen indirectamente referencia a tales gentes9 y directamente a la regio o la mitad transmontana de la misma, lo que viene a ser igual. Se deduce, por tanto, de todo lo expuesto que existe una regio Asturum que viene a coincidir, más o menos, con el ámbito del convento tradicionalmente conocido, y una gens Asturum que ocupa, como suelo propio, este mismo escenario. Referirse a la regio Asturum/Asturia o a la gens Asturum/Astures, en la práctica, lo mismo, ya que, aludiendo al mismo ámbito geográfico, en una se menciona a la tierra y en otra a sus habitantes. ANTONIO RODRÍGUEZ COLMENERO LA NUEVA TABULA HOSPITALITATIS DE LA CIVITAS LOUGEIORUM. PROBLEMATICA Y CONTEXTO HISTORICO aus: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 117 (1997) 213-226

Queda clarísmo que no se puede separar ambos conceptos.

En consecuencia lo que propongo es colocar la poblaciones bajo un único epígrafe:

Poblaciones del Conventus Asturum.

Y así se podrían incluir todas, independientemente de su fecha de creación, lo que además de ser algo no conocido, nos plantearía insolubles problemas:

¿Quñe hacemos con Lucis Asturum? ¿indígena o fundada ex-novo? y Flavionavia: Idem Hay que recordar, igualmente, que numeros castros presentan un horizonte sólo romano en las excavaciones...Los problemas serían inacabables con esa visión

Si acaso se podría poner un asterisco en aquellas poblaciones que supieramos con seguridad que son pre-romanas, pero iban a ser dos o tres, ya lo verás y te darás cuenta del problema.

Un saludo

--Diviciaco (discusión) 12:38 10 feb 2009 (UTC)

Conventus

Hola, bien, vamos a aceptar que la "Asturia" o territorio donde habitan los astures viene a coincidir con el conventus asturum, evidentemente ahí entraría Asturica como capital del conventus, y por ende, núcleo más importante para el control de los astures o simplemente para los astures. Sobre la lista, tal cual lo dejaste me parece bien, señalando todas las poblaciones del conventus, pero remarcando las que tenemos bastante aseguradas que existían ya antes de Roma; sólo una pega, si en el artículo astures metemos esa lista, en el artículo Conventus Asturum que se hace, la repetimos? (no se como, ni de que manera, pero si me gustaría ampliar un poco ese artículo, para ponerlo en relación con el de Astures y con el de Asturica Augusta).

Sobre Lucus Asturum, Lucus es nombre indígena, viene del dios Lug (o al menos eso he leído), por tanto sería núcleo indígena, pero luego romanizado, pues el Asturum lo puso Roma evidentemente, para no confundirlo con el Lucus Augusti. Flavionavia, buff, ni idea, aunque el "Flavio" ya dice mucho de la posible época de creación. Hay otros núcleos, como Intercatia o Interamnium, que creo son romanos, por el nombre mas que nada; es mas, Interamnium tenía el apellido Flavium. De momento la lista la dejaría como está, según vaya pasando el tiempo y se vayan aclarando más dudas, se podrá incluir en prerromano o romano cada núcleo.

Por cierto, la reestructuración que empecé, te parece bien?, meterías algún apartado mas?. Un saludo. --Rodelar (hablemos) 21:43 10 feb 2009 (UTC)

Sobre la lista

Hola,

Bueno, yo creo que la lista puede ponerse tal cual en el artículo Conventus Asturum o bien dejarse ese artículo tal cual, pues en estos casos es normal la duplicidad del contenido.

Sobre lo de los lugares prerromanos, he puesto en la lista "presumiblemente", pues como ya advertía la cosa es muy complicada. Claramente prerromanos estarían La Campa Torres, que arrojó cronologías del siglo V a.c.., Lancia y unos pocos más porque no hay mucho excacavado. Pero fijate que ni siquiera sabemos al 100% que La Campa fuese Noega, aunque es muy probable.

Lucus puede venir de Lugus (céltico) efectivamente, pero también de Luco (bosque) en latín,en la mayoría de los casos suponemos, con mayor o menor fundamento, pero suponemos...

Sobre nuevos apartados en el artículo creo que podría ponerse uno sobre la historia de los astures, con dos apartados que sería donde se podría contar algo: Uno, La guerra cántabra y astur narrada por Floro, entre otros, y un segundo con la Alta Edad media, con las guerras contra visigodos (sappos, ruccones, quizá también en tiempos de Wamba..) la creación del Ducado Asturiense y los origenes del astororum regnum.

A ver si me da tiempo de escribir algo..

Un saludo! --Diviciaco (discusión) 08:16 11 feb 2009 (UTC)