Usuario discusión:Adam Fields
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.--
José 
"¿y usted qué opina?" 01:10 6 sep 2007 (CEST)
Carlos de Alvear[editar]
Hola Adam Fields, recalco mi bienvenida a Wikipedia y luego directamente respondo a tu mensaje: algo bastante problemático para la conciencia de la gente son las guerras de ediciones, más cuando se borra una edición de un wikipedista registrado y se pone un texto que dice completamente lo opuesto. Cuando esto ocurre lo que sucede es una confusión. Y me pongo como lector del artículo en cuestión, esa es toda mi autoridad: la de lector, la de consultante.
Uno de los pilares de Wikipedia es la neutralidad, en el caso de Carlos de Alvear se han dado dos versiones que parecen inconciliables y si se optara por una de ellas pareciera dejarse de lado la neutralidad. Se busca entonces la ecuanimidad, y para esto lo mejor parece ser – en lo dable– el diálogo y el consenso entre las partes enfrentadas, en este caso entre tú y los editores como Gracias marcelo y Pruxo. Sí, el buen diálogo quizás nos resuelva todo.
Un saludo, un sincero saludo porque considero que tienes las mejores intenciones.-- José "¿y usted qué opina?" 01:28 6 sep 2007 (CEST)
Has modificado otra vez el texto sin consensuarlo con los otros editores ¿no te parece que es mejor hacerlo? Yo me pongo en el lugar de los lectores y también me pregunto dónde está lo cierto.
En cuanto a Carlos María, sí, sé que no poseía de pila bautismal tal nombre y es entonces un verdadero enigma (a resolver) por qué se ha hecho tan difundido el Carlos María, y debe estar (como toda información) incluido en el texto del artículo.
Por último, has dejado el mensaje en mi página y no en la de los editores a quienes les estás modificando el texto, así que copiaré y pegaré tu mensaje en sus respectivas páginas así pueden saber de tus consideraciones y, nuevamente solicito díalogo y...también nuevamente: mis mejores saludos.
-- José "¿y usted qué opina?" 02:00 6 sep 2007 (CEST)
El verdadero sabotaje a Wikipedia es la desinformacion.
Última edición en Carlos María de Alvear[editar]
Adam, ediciones como esta constituyen un sabotaje a Wikipedia que pueden llevar a sanciones. Cuando veas que una situación se va de las manos recurrí a un bibliotecario antes que intentar hacer justicia por mano propia. Saludos, galio... любая проблема? 02:34 6 sep 2007 (CEST)
Galio. Sanciones? Expliquese por favor. El verdadero sabotaje a Wikipedia es la desinformacion. En cuanto al bibliotecario no entiendo que rol viene a cumplir
Respuesta de Gracias Marcelo[editar]
Señor Fields: le adjunto sus amables mensajes sobre mi versión del artículo biográfico sobre Alvear, y mi violenta y desconsiderada respuesta.--Gracias marcelo 05:18 6 sep 2007 (CEST)
La calidad de lo escrito sobre Carlos de Alvear en este articulo de Wikipedia es lamentable. El articulo es poco serio y no tiene ningun rigor academico. Evidentemente a Marcelo lo animan sentimientos negativos sobre este personaje. Un individuo que admite que Alvear le "da asco" no puede nunca ser el autor de una reseña sobre su vida. Es absurdo. Ademas Wikipedia no puede ser el foro para ventilar sentimientos personales sino para presentar una vision objetiva y balanceada de los temas que incluye. Los cambios que incluí y que fueron eliminados estan basados en la obra mas documentada que existe sobre Alvear que es el libro de Emilio Ocampo "Alvear en la Guerra con el Imperio del Brasil" que fue publicado en Buenos Aires en 2003 por Editorial Claridad. Seria muy largo incluir aqui la sarta de inexactitudes y tergiversaciones incluidas por Fontenla y otros. Pero al ser aceptadas solo contribuyen a bajar la calidad y seriedad de la informacion incluida en Wikipedia.
Entre las cosas que demuestran la total ignorancia de Fontenla es citar las memorias de Paz y Lamadrid como criticas de la actuacion de Alvear en Ituzaingo. Las memorias de Paz sobre la guerra con Brasil han desaparecido y nunca fueron publicadas por lo cual es imposible utilizarlas en apoyo de su argumento (si existe un diario). En cuanto a Lamadrid no participo en la guerra por lo cual el valor de su opinion es relativo. Iriarte si escribio (y critico a Alvear) pero estaba resentido con Alvear porque no lo habia ascendido a general despues de la batalla de Ituzaingo. Ademas hay otros testimonios de veteranos de la guerra favorables a Alvear como el de Martiniano Chilavert, Francisco Javier Muniz, Manuel Rojas, Antonio Diaz y Jose Maria Todd (edecan de Paz). Ademas se suman los testimonios del general Amadeo Baldrich y del teniente coronel Juan Beverina a favor de Alvear. Si el articulo de Wikipedia sobre Alvear va a ser la opinion de Fontenla que lo firme Fontenla y que adjunte sus meritos academicos y lo que ha publicado sobre el tema. De esta manera no se confunde al lector desprevenido que llega Wikipedia en busca de informacion objetiva y balanceada.
Adam Fields
Agrego lo siguiente sobre la obra citada como fuente de las correciones eliminadas arbitrariamente. Se trata del libro "Alvear en la Guerra con el Imperio del Brasil" (Editorial Claridad, 2003). Estos son los comentarios sobre este libro de dos de los historiadores mas reconocidos de la argentina: Felix Luna y Miguel Angel de Marco (ex Presidente de la Academia Nacional de Historia)
“Una obra excelentemente documentada y muy original en las tesis que propone… Más allá de las conclusiones a que se arriben con los aportes que entrega este libro, declaro que fue un hondo placer intelectual leer su prosa fácil, su vasta erudición y admirar el noble designio que lo anima.” Félix Luna, Todo es Historia, Nº449, Diciembre 2004.
“Este serio y riguroso estudio de Emilio Ocampo, aun cuando posee un marcado tono de alegato, permite apreciar nada despreciables aptitudes militares y políticas en quien fue uno de los actores principales de las primeras décadas de vida libre e independiente.” Dr. Miguel Ángel de Marco, LA NACION, 3 de agosto de 2003
Adam Fiels
Si se compara la edición del usuario Adam Fields (que es por el estilo muy semejante a la del anónimo con IP 190.16.82.216) se notan enormes diferencias en relación a las ediciones previas. Wikipedia en estos casos tiene como política la neutralidad y exigir la cita de las referencias y fuentes acreditadas sean en pro sean en contra. Saludos. -- José "¿y usted qué opina?" 05:10 5 sep 2007 (CEST)
El artículo estará protegido por un tiempo prudencial ante la guerra de ediciones que se desató. Discutan y arreglen sus divergencias en este medio, que es el apropiado, para poder llevarlas a una versión consensuada del artículo y así levantar la protección. --galio... любая проблема? 02:36 6 sep 2007 (CEST)
Señor Fields: quisiera preguntarle qué opinión le merece el personaje histórico de Atila. Quisiera saber qué opinión le merece el papel histórico de Adolf Hitler. Tal vez me pueda explicar cómo se puede ser neutral respecto de Benito Mussolini, o de Jack el Destripador, o de algunos reyes asirios que construían montañas de cadáveres.
Estimado señor: en algunos casos no se puede ser neutral. El caso de Alvear es uno de ellos; no lo dije en el artículo, para intentar una posición neutral: EL SEÑOR ALVEAR FUE UN INFAME TRAIDOR A SU PATRIA, PUSO LA INDEPENDENCIA DE SU PAÍS EN PELIGRO Y DEBERÍA HABER SIDO FUSILADO POR LA ESPALDA (ese era el castigo usual por traición a la Patria en el siglo XIX). Señor, no puedo ser neutral respecto de alguien que ofreció su país como colonia desde el gobierno del mismo.
En segundo lugar: usted me pide títulos académicos, y se remite a la autoridad de Félix Luna. Pregunto yo, ¿cuál es el título académico de Félix Luna? ¿Acaso no ser historiador profesional lo desautoriza? ¿Leyó usted alguna vez la revista Todo es Historia? ¿Ha averiguado usted los títulos académicos de sus colaboradores? ¿Siquiera firman con sus títulos académicos por delante?
Por otro lado, ¿qué título académico me puede mostrar usted?
Me dice usted que el señor De Marco fue presidente de la Academia Nacional de la Historia. Eso prueba que el señor De Marco es un historiador, no que sea un buen historiador (que sí lo es), y mucho menos que sea imparcial. La Academia Nacional de la Historia fue fundada por el señor Bartolomé Mitre, y siguió durante más de un siglo la vertiente historiográfica de su fundador, tendiente a atacar a todos los federales y defender a todos los unitarios. En el caso de Alvear, la Academia ha defendido su figura durante más de un siglo, dejando de lado que en sus últimos años fue embajador de Rosas.
Señor Fields: Wikipedia no es un lugar para alegatos. He escrito mis modificaciones del artículo con plena honestidad, tratando de rescatar lo poco que pude rescatar de la figuara de Alvear. Pero no pida usted que me mantenga dentro de la visión unilineal de la historia, que ha elevado a los altares a los unitarios y ha llevado al infierno histórico a los federales. He tratado de mantenerme neutral, sin caer en los extremos de los revisionistas.
Y sí, señor Fields, he leído el libro que usted menciona. Me pareció lo mismo que vio el señor De Marco: un alegato en favor del biografiado. Por otro lado, puede ver usted que se centra en el período menos criticable de la carrera de Alvear (aún cuando consideremos el punto de vista de las Memorias de Iriarte, que consideró su papel en el mismo como desastroso. Y sí, señor, estoy de acuerdo en que Iriarte no quiere a nadie; no lo he leído completo, pero cada vez que es citado es para criticar a alguien).
No tengo títulos académicos que mostrarle, señor Fields. Tengo una biblioteca con 350 libros de historia, que he leído en su totalidad, y ganas de seguir leyendo. No me baso en un solo libro: los que incluí al final del artículo los he leído dos veces cada uno, como mínimo. Me pregunto si usted ha leído los 92 que figuran actualmente al pie del mismo.
Algo más, señor Fields. He editado más de cien biografías históricas argentinas en Wikipedia: lo invito a ver si observa usted la misma actitud respectoa mis demás biogafiados. En todas ellas se nota una tendencia favorable a los federales, pero he tratado de mantener una línea lo más neutral posible. En el caso de Alvear y en el de Manuel José García no me fue posible. Si ha decidido defender a Alvear, seguramente podrá intentar lo mismo con García, queda usted invitado.
Señor Fields: usted dice que Wikipedia es utilizado por estudiantes. Pues bien, yo me he educado leyendo panegíricos de personajes como Mitre y Urquiza, sólo para descurbrir de adulto qué clase de gente habían sido. Y descubrir que justamente lo que casi no aparece en esos alegatos fue lo mejor que hicieron.
En cuanto a lo que usted dice de mi ignorancia, creo no haber incluido las Memorias de Lamadrid (y si así fue, pido disculpas, en mi edición del artículo sobre Lamadrid sí puse que éste no estuvo en la Guerra del Brasil; estaba ocupado haciéndose derrotar por Quiroga). La inclusión de la autobiografía de Paz es un error, ya que no he leído la primera mitad de sus Memorias (en mi biblioteca figura sólo la segunda, no me pregunte por qué).
Señor Fields: no me cabe duda de que mi capacidad como escritor es muy limitada; debo ser mucho mejor manejando vacas, tractores, camionetas y empleados. Pero he leído muchos artículos en Wilipedia sobre historia y sobre agronomía, que son los temas que manejo con más fluidez, y me parece que muchos no son mucho mejores. Si me permite, la calidad y la claridad de sus aportes no mejoran lo que usted encontró.
Señor Fields: me pregunto por qué yo firmé mis comentarios con un nexo y un nombre, y usted sólo con su nombre. Me gustaría tener una discusión primero con usted solo, sin hacer pública mi defensa. Pero no me lo facilita usted, por lo que me veo obligado a intentarlo aquí, en público.
Señor Fields: haga usted lo que quiera con el artículo; siga convencido de las verdades reveladas de los historiadores de la Academia. Espero no tener que volver a esta página. No discuto de igual a igual: mi primera edición fue simplemente borrada y tuve que defenderme desde abajo. La segunda (en que no sólo yo tuve participación, y si así fuera no me di cuenta) fue modificada e inmediatamente protegida en SU versión. No creo que vaya a intentarlo nuevamente; no tengo ganas de seguir con estas discusiones. Ya bastante daño hizo Alvear en su tiempo como para que siga haciendo perder el tiempo a la gente.
Pur último, si es que va usted a responderme, le ruego que no incluya expresiones como "calidad lamentable", "absurdo", "no puede nunca ser el autor de una reseña", "total ignorancia", "sarta de inexactitudes y tergiversaciones. Este tipo de ataques quedan reservados a las personas que merezcan el desprecio de la posteridad, como Hitler, Atila, Mussolini, Jack el Destripador, Manuel José García, Carlos María de Alvear y Adam Fields. --Gracias marcelo 05:09 6 sep 2007 (CEST)
PD, como cuando éramos chicos: me extraña uno de sus comentarios, señor, los artículos no se firman.
Nueva edición, buscando el punto de vista neutral[editar]
Señor Fields, aquí estoy de vuelta. He reeditado por completo el artículo Carlos María de Alvear, modificándolo casi exclusivamente con sus aportaciones. Espero haber hecho una buena interpretación del Punto de vista neutral. El artículo queda a su disposición y a la de los demás editores, para que corrijan mis errores y la tendenciosidad que le pueda haber quedado.
Señor Fields, créame que lo que he editado viola mis propias convicciones históricas, y que este esfuerzo en ceder a sus posiciones es el mayor de que soy capaz. Tenga usted la amabilidad de no revertir mi edición y tolerar mi punto de vista como yo tolero el suyo. Por supuesto que no lo privo de reeditar el artículo, pero le pido que tenga en cuenta que no todo el mundo está de acuerdo con Ud.
Hay mucho que corregir en este artículo: si bien he trasladado lo que me parecía secundario o episódico (especialmente algunos pasajes de su edición, señor Fields) a las notas al pie, muchas de ellas creo que deberían ser achicadas o simplemente eliminadas. Lo mismo ocurre con la inusualmente extensa bibliografía, a la que no he querido agregar mis propias fuentes para no hacerla aún más extensa e inmanejable.
Perdone usted mis torpezas e imprudencia, y quiera Dios o la musa de las Wikis que esta página no le cause más dolores de cabeza al usted, ni a mí.
Desde ya, agradezco a quien quiera que sea que haya protegido esa página, tanto de usted como - sobre todo - de mí y de mi primera reacción al leer sus comentarios. Y también a quienes me hicieron llegar estos comentarios.--Gracias marcelo 00:43 22 sep 2007 (CEST)
- Una espina que me quedó: señor Fields, ¿cuáles son sus méritos académicos? ¿Qué ha publicado usted sobre el tema? Mera curiosidad...--Gracias marcelo 02:18 22 sep 2007 (CEST)
- Señor Fields: le agradezco la lista, prometo estudiarla en profundidad y corregir lo que está equivocado en el artículo, si usted no lo hace antes. En una rápida leída, ya he descubierto varios errores de mi parte, y algunas cosas escritas por mis antecesores en la edición, con las que no concuerdo.
- Para la próxima, le pido por favor que deje los adjetivos ofensivos de lado. Lo de disparate, por ejemplo.
- --Gracias marcelo 18:39 25 sep 2007 (CEST)
- Por favor, revise usted mi respuesta en Discusión: Carlos María de Alvear y las correcciones que he hecho.--Gracias marcelo 03:18 27 sep 2007 (CEST)
Señor Fields: primero que nada, le pido disculpas por la confusión de personajes. Me basé, sobre todo, en que Ud, parecía remitirse exclusivamente a un autor, por lo que creí que se refería a Ud. mismo. Como le he explicado más arriba, he leído realmente a mucha gente opinando sobre Alvear y varios de sus actos, y si alguien refuta algo así sólo en base a un único autor, me pareció que era porque era una defensa del propio trabajo. El otro punto a que me refiero es respecto a que Ud. sería descendiente de Alvear; la razón es que su defensa me parece demasiado unilateral. Le explico: creo que una de las razones que existen para hacer historiografía es para defender a algún antepasado, y a través de éste recibir prestigio hereditario. Evidentemente, me he equivocado de persona, discúlpeme.
En segundo lugar, me parece que sí estoy capacitado para escribir en Wikipedia. He editado más de 150 artículos, y me parece que no son tan malos. Lo siento, pero no estoy de acuerdo con Ud. No soy un historiador, pero creo que he resultado un aceptable divulgador. Esto es lo que estoy haciendo en Wikipedia. Por mi parte, creo que lo que Ud. intentó hacer es mucho peor que lo mío. Puedo estar equivocado, claro está, y es bastante probable; como puede Ud. ver, seguimos sin estar de acuerdo.
No estoy obsesionado con detalles irrelevantes. Por ejemplo, yo lo hubiera dejado simplemente como Carlos María; pero otros editores lo consideraron importante, y yo no me creo autoridad suficiente como para borrar lo que otros consideran de interés. Justifiqué mi posición, bastante sencilla, y pasé a lo importante. En cuanto a detalles insignificantes, realmente no sé cómo puede Ud. acusarme de tal cosa. La nota sobre el banquete con Bolívar, sus horarios y sus bebidas lo puso Ud...
Creo que lo que Ud. puso es mucho peor que lo mío en cuanto a adjetivación. Mucho. También creo que he ido modificando mi actitud respecto al artículo, e incluso sobre Alvear, a lo largo de esta discusión.
No me ha mostrado Ud. evidencia documental. En cambio, sí ha aportado Ud. una importante acumulación de opiniones favorables al personaje en cuestión, que son sólo opiniones. Era, evidentemente, alguien capaz de caerle bien a mucha gente y convencerla de que era muy valioso; eso no demuestra que lo fuera, ni tampoco lo contrario. Pero no es evidencia documental.
Una corrección fundamental: Wikipedia no es un foro. Es una enciclopedia. Una enciclopedia muy particular, ya que es escrita en colaboración y cada artículo está obligado a reflejar los puntos de vista de los distintos editores. Incluido el suyo y el mío. Si Ud. me disculpa, las opiniones de Mitre sobre Alvear no me emocionan. Casi le diría que me convencen de lo contrario de lo que afirma. Casi.
Lea, por favor, señor, cómo quedó el artículo respecto a las cartas. Aquí no afirmo que sean un acto de traición, sino apenas que fueron calificadas como tales. Si no es eso lo que se lee, es porque no soy demasiado bueno escribiendo. En cuanto a lo que dice sobre matear, arreglar y conducir maquinaria, realmente no sé cómo tomarlo. Por si le interesa, yo no tomo mate y no arreglo ni conduzco maquinaria. Pero me parece que descalificar así a otras personas no lleva a ningún lado, y tampoco habla bien de Ud.
Ud. dice que hay mucha más gente que la que yo creo que está de acuerdo con las posturas que Ud. sostiene. También hay mucha otra que sostiene lo mismo que yo. La idea es publicar las dos visiones. Por ejemplo, hace unos días he repasado lo que escribió Ruiz Moreno sobre la campaña de Ituzaingó, y no está de acuerdo con Ud. Estoy de acuerdo con Ud., las cartas no tuvieron efecto histórico alguno, pero pudieron haberlo tenido, y muy grave. Por eso insisto en citarlas e interpretarlas. Además, hay muy pocos historiadores que pasen sobre este período sin nombrarlas, de modo que me pareció al menos irrespetuoso pasarlas por alto.
Y lo siento mucho, pero lo que las cartas dicen es gravísimo. Si su intención fue la que ellas dicen (y no lo estoy afirmando) descalifican completamente a su autor.
Nuevamente se equivoca Ud. respecto a mis lecturas: prefiero leer autores con los que estoy ideológicamente de acuerdo; su lectura se me hace más fácil. Pero también leo periódicamente autores con quienes no estoy de acuerdo (Ruiz Moreno, sin ir más lejos), incluyendo gente que apoya las posturas de Alvear, y gente que acusa a San Martín de traición (el problema con estos últimos -J.B. Sejean, por ej. - es que no me convencen).
Por otro lado, sigo sin entender qué tienen que ver aquí los hechos que protagonizó San Martín. Hay un artículo llamado José de San Martín; allí puede Ud. poner lo que crea que es importante respecto a éste.
En cuanto a los insultos, realmente, ¿por qué cree Ud. que me he tomado el trabajo de sostener este conflicto con Ud. por alguien que, como Alvear, no es tan central en nustra historia? Sus primeras líneas en esta discusión fueron: "La calidad de lo escrito sobre Carlos de Alvear en este artículo de Wikipedia es lamentable. El artículo es poco serio y no tiene ningún rigor académico. Evidentemente a Marcelo Fontenla lo animan sentimientos negativos sobre este personaje. Un individuo que admite que Alvear le "da asco" no puede nunca ser el autor de una reseña sobre su vida. Es absurdo." ¿Realmente cree Ud. que eso no es un insulto? No me dice usted nada a mí directamente, simplemente se limita a degradar por completo el trabajo de otra gente, incluyéndome. Ud. insultó mi trabajo (y el de otra gente), yo decidí defenderlo. Así de fácil. Más adelante, escribió Ud. algunas otras lindezas, como "disparate", o "negarlo es simplemente producto de la ignorancia o la mala fe." Yo lo había negado, por lo que Ud. me acusa de ignorancia o de mala fe. También escribió Ud. "Hay que ser ciego o muy testarudo para ignorar hechos incontrastables. O muy ignorante." Como Ud. considera que lo que Ud. había escrito es incontrastable, no es ser demasiado susceptible interpretar que me llama Ud. (a elección, supongo) ciego, testarudo o ignorante. Las sutilezas no le salen bien.
Lo de Atila pretendió ser una especie de broma. Estaba tan fuera de escala que me pareció que no podía ser tomado en serio. Ya ve, tampoco a mí me salen bien las sutilezas. Si no lo interpretó Ud. así, vuelvo a disculparme. Ya lo había hecho antes, como puede ver. Todavía no lo ha hecho Ud. ni una vez, como puedo ver yo.
Ud. termina con menciones a "información seria, balanceada, bien fundamentada y objetiva". Lo siento, señor, lo que Ud. escribió no fue balanceado, bien fundamentado, ni mucho menos objetivo. Por eso mismo, tampoco era serio. Lo que yo escribí al principio tampoco, pero tuve la madurez necesaria como para balancearlo. Mucho más de lo que yo mismo hubiese esperado.
Señor Fields: curiosamente, a pesar de lo mal que me ha caído su actitud, esta discusión me ha servido de mucho. Tuve que consultar varias veces la página WP:PVN para redefinir el "punto de vista neutral", y realmente he aprendido mucho de esta discusión. Justamente por eso, ahora más que antes, estoy seguro que ahora sí, estoy capacitado para escribir éste y muchos otros artículos de historia. Lo invito a visitar mi página de contribuciones: Usuario:gracias marcelo.
--Gracias marcelo 04:46 16 oct 2007 (CEST)
Una última cosa, señor Fields: acabo de leer el artículo como estaba antes de que Ud. hiciera sus primeras intervenciones en el mismo, y estoy de acuerdo con Ud. Era bastante mal estructurado e inexacto.
Creo que en este momento está bastante mejor, aunque le sobran cosas y hay otras que creo que están mal. Pero en general, está bastante bien.
Por otro lado, acabo de releer mi discusión de anoche, y quiero corregirme solo, antes de que Ud. lo haga. Wikipedia no es un foro. Pero las páginas de discusión, en cierta medida, sí lo son. De modo que sus opiniones y las mías deberían estar aquí, no en el artículo. Inesperadamente, en los últimos tiempos, el artículo ha resultado ser un escrito en colaboración entre Ud. y yo. Colaboración bastante ríspida, por cierto...
--Gracias marcelo 23:44 16 oct 2007 (CEST)
Señor Fields: lo invito a visitar algunas páginas que me han sido útiles a lo largo de esta discusión:
- Wikipedia:Punto de vista neutral
- Wikipedia:Evite elogios
- guerras de ediciones
- Mantén la calma (esta última no parece haberme alcanzado del todo)
No lo tome a mal, no es ninguna ironía, realmente me han ayudado a trabajar en el artículo.
--Gracias marcelo 23:54 16 oct 2007 (CEST)