Usuario discusión:Jorgealdao
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Añadir por último que tus ediciones parecen limitarse a ensayos de opininón, que serán sin duda revertidos. Wikipedia no es un foro donde expresar opiniones, ensayos o analogías hipotéticas, sino un lugar donde plasmar hechos fundados con rigor y neutralidad. Si hay algún aspecto que consideres necesario discutir o agregar, adelante, pero siempre teniendo en cuenta lo que Wikipedia no es. Saludos, 
Kordas (sínome!) 20:01 5 abr 2006 (CEST)
Petición[editar]
Estoy analizando los aportes suyos y de las otras personas implicadas, le responderé en unos minutos más por favor. Alhen
Æлħэн 16:59 7 abr 2006 (CEST)
- Ya he leído tus intervenciones y las respuestas que recibieron tus mensajes. Concuerdo contigo en que la definición de terrorismo como tal sea suceptible de interpretación. Ahora, Wikipedia es una enciclopedia, como tal, pretende reunir un compendio del conocimiento existente, no pretende crear nuevo conocimiento, ni pretende constituirse como cuna de nuevas teorías, esa es una área que no nos compete, las referencias y cambios sugeridos a los artículos deben ser hechos en base a documentos o investigaciones ampliamente aceptados, es por eso que en Lo que Wikipedia no es se menciona que no se aceptan ensayos. Cuando se dice que Wikipedia no es un foro, se trata de dar a entender, como te dijo Beto29, que las discusiones tienen que ir ceñidas al texto, no dirigidas a crear conocimiento o a utilizar ese espacio para discutir algún aspecto ajeno a la redacción del texto como tal. Acerca de tu texto, éste fue llamado ensayístico porque expresa solamente tu opinión y tu interpretación de los hechos. Te pido porfavor que tus aportes sigan la línea que te mencioné, si lo que deseas es cambiar el texto, hazlo y justifica tu cambio en la página de discusión respectiva, recuerda que tus cambios tiene que cumplir el principio de verificabilidad WP:VER. Tratar de establecer una discusión de nuevo acerca del mismo tópico solamente te llevará a obtener los mismos resultados. Si tienes alguna duda puedes dejarme un mensaje en mi página de discusión. Alhen
Æлħэн 18:06 7 abr 2006 (CEST)
Creo que ustedes no saben distinguir una página de discusión del artículo de fondo.
Si yo me emperrara en editar el texto del artículo con mi aporte, entendería que lo revirtieran.
Pero en la página de discusión se han dicho cosas absolutamente discutibles acerca del terrorismo, de Fatah, de las colonias y un largo etcétera que no tienen ni la mitad del sustento de mi propuesta pero no han sido revertidas.
Un wikipedista ha afirmado:
Los judios son los antiguos israelitas...y los palestinos son arabes, asi que los que defienden sus tierras son los israelies aparte no interesa...son terroristas porque vuelan pizzerias y estaciones de buses", lo que es un conjunto de simplezas e inexactitudes históricas escandaloso.
Y ustedes han dejado esa afirmación sin ningún sustento, allí, a la vista de todos.
Pero a mi aporte, sustentado en la Biblia y que es, precisamente, lo que pide Wikipedia "presentar abiertamente cada postura sobre un determinado tema" lo revierten.
Ustedes se han cansado de señalarme lo que Wikipedia es y lo que no és y no advierto que mi aporte en el area de discusión desdiga lo que Wiki es y lo que no es.
No solo eso, se han cansado de violar las normas de etiqueta sin ningún problema y en forma reiterada y nadie se ha disculpado por ello.
Dígame... ¿Wikipedia es neutral o es abiertamente parcial?
Atentos saludos
Jorge Aldao
- Es cierto se tienen que incluir todos los puntos de vista y se debe hacerlo de manera proporcional, pero al ser usted el único representante de este punto de vista se constituye en un punto de vista minoritario, por lo cual no puede estar en Wikipedia. Como mencioné antes, todo punto de vista nuevo tiene que ir acompañado de referencias. Sin referencias no es válido, porque eso significa que es un trabajo original y recuerde que Wikipedía no es una fuente primaria de conocimiento. He revertido tus aportes porque los has puesto en tres diferentes artículos, sin tener en cuenta como trabaja la enciclopedia. AlhenÆлħэн 20:44 7 abr 2006 (CEST)
Dicho con buena onda... ¿Usted me está tomando el pelo?
¿Cómo pretende que mi punto de vista deje de ser minoritario si no me permiten exponerlo como un tema en el área de discusión?
Sólo si mi punto de vista es leído y debatido y nadie más lo apoya, podría usted afirmar con alguna seriedad que es un punto de vista minoritario.
De todas formas, aún cuando fuera minoritario, al estar en el área de discusión es una invitación a que se siga reflexionando sobre él y al no estar en el artículo de fondo no hace a lo que usted llama “inclusión proporcional”.
Y...¿qué necesita usted para aceptarlo? ¿qué le cite los versículos de la Biblia en los que me apoyo para sostener mi propuesta? ¿Ha usted revertido las tonterías que se dicen en la pagina de discusión, sección terrorismo, por no estar apoyadas en referencias?
Sigue usted olvidando que mis post los hice en el área de discusión y no he visto que la Wiki, ponga alguna limitación a lo que se dice en el área de discusión, salvo la general de legibilidad y respeto a las normas de etiqueta.
Por favor.. no insulte a mi inteligencia... que no es mucha... pero que para esta polémica es suficiente.
Atentamente
Jorge Aldao
Advertencia[editar]
Hola, persistes en tu actitud de ubicar textos de opinión en páginas de discusiones como si de un foro se tratase, pese a que te han explicado numerosas veces que ese no es el objetivo de las páginas de discusión. Una nueva edición tuya en este sentido te acarreará un bloqueo de un día, por reincidente. Cualquier contribución tuya en forma de IP anónima que siga las mismas pautas será bloqueda a perpetuidad. Un saludo, Kordas (sínome!) 17:03 8 abr 2006 (CEST)
Presunta arbitrariedad de biblotecarios (traído del café)[editar]
Me dirijo a ustedes siguiendo los consejos de Wikipedia ya que he sido bloqueado por el bibliotecario Kordas de acuerdo a la información siguiente:
Tu nombre de usuario o dirección IP ha sido bloqueada por Kordas. La razón dada es la que sigue: Insiste en situar texto ensayístico Puedes contactar a Kordas o a otro de los bibliotecarios para discutir el bloqueo.
La cosa empezó en el área de discusión cuya URL es http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Territorios_Ocupados_Palestinos
En esa zona de discusión hice un aporte buscando que los participantes puedan considerar una concepción un tanto diferente de la palabra terrorismo a la luz de la historia religiosa de la humanidad.
A raíz de mi aporte, primero Filius Rosadis y luego Korda, borraron mi contribución sin tener siquiera la cortesía inicial de decirme las razones por la que mi contribución es errónea o incorrecta en este lugar.
Filius Rosadis dice que Wikipedia no es un foro, en lo que tiene razón.
En lo que creo que no tiene razón es cuando niega que en una página de discusión se puedan aportar opiniones distintas a las que él sostiene, lo que, en los hechos, la convierte en un Foro de Discusión.
Y sostener que lo mío es un texto ensayístico es bastante arbitrario, salvo que sus creencias lo lleven a funcionar como inquisidores.
Debo aclarar también que he creído entender que Wikipedia aconseja que para hacer aportes, se recomienda que si se desea tener esos aportes sin modificaciones, se los coloque previamente en un Blog, para luego recién ponerlos en Wikipedia, cosa que prevista ya que ese aporte también irá en mi Blog.
Entiendo que Filius Rosadis y Korda están excediendo la autoridad otorgada por Wikipedia y que pretenden que la definición de terrorismo se maneje dentro de márgenes muy estrechos, lo que convertiría a Wikipedia en algo demasiado parcial.
También deseo hacerles saber que la comunicación diciéndome “...Puedes contactar a Kordas o a otro de los bibliotecarios para discutir el bloqueo...” me ha resultado inconducente ya que, al estar bloqueado, no tengo manera de participar (aunque quizás ello se deba a que por mi inexperiencia con Wikipedia no he podido encontrar la manera de comunicarme con algún bibliotecario estando bloqueado)
.
Debí por ello recurrir entonces al desagradable y casi traicionero método de cambiar mi IP para poder entrar nuevamente por lo que recomiendo que, en la medida de lo posible, se permita a los bloqueados ponerse en contacto con el bibliotecario que los ha bloqueado o con otros bibliotecarios si ese es su deseo (salvo que, insisto en ello, no haya advertido que, aún bloqueado, puedo ponerme en contacto con los bibliotecarios de Wikipedia).
Atentos saludos Jorge Aldao
- La página de discusión es para hablar sobre el contenido y la estructura del artículo, no para opinar sobre el tema del artículo. En la página de discusión se proponen cambios en el artículo y se explica por qué se deberian hacer esos cambios o por qué es incorrecta una determinada afirmación ,por ejemplo, y se trata de llegar a un consenso. En tu edición no veo que hayas propuesto ningún cambio al artículo en cuestión y por eso fue borrada.--Beto29 (discusión) 19:24 4 abr 2006 (CEST)
- Discutamos sobre hechos, y empecemos haciéndolo sobre esta edición tuya, donde para nada hablas del contenido del artículo, y sí de una especie de "justificación divina" a los atentados suicidas, y donde rematas que el dios cristiano y el judío son los primeros terroristas... encantador.
- Al día siguiente te despachas con esto... bueno, sin duda tiene la misma utilidad para el contenido del artículo que tu aportación anterior.
- Tras haber sido revertido por Filius Rosadis, vuelves erre que erre con esto. No sé... y luego lo haces por tercera vez, aquí.
- Yo te hubiera avisado en tu discusión antes de bloquearte, pero por lo demás, no veo donde han actuado mal estos dos usuarios a los que vienes aquí a denunciar. Más bien habría que denunciar tu actuación, ya que denoto antisemitismo y mala leche en tu exposición.
Hispa ...las quejas aquí 19:50 4 abr 2006 (CEST)
- ¿El verdadero significado de la pascua?" Si pues, apoyo la opinion de Hispa. Pero claro, la final los bibliotecarios siempre tienen la culpa. No es que el aporte en realidad no aporte nada sino que el bibliotecario es abusón. Por cierto, Jorge, ¿leiste las páginas de guía? Te recomiendo Wikipedia: Lo que Wikipedia no es Chalo (¿?) 20:02 4 abr 2006 (CEST)
- Un detalle: que yo sepa, Filius, aunque buen candidato no es bibliotecario. Los que te revierten no tienen por que ser biblios.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 20:19 4 abr 2006 (CEST)
<sarcastic mode on>
Por ese mismo motivo, indultaremos por esta vez a Filius y sólo quemaremos en la hoguera a Kordas, por biliotecario, por novato y por Koquero. ¡Dadme un cerillo, que voy! 
Hispa ...las quejas aquí 20:26 4 abr 2006 (CEST)
<mamoneo mode off>
Aquí estoy. He de señalar que tus únicas contribuciones como usuario registrado se limitan a introducir un texto claramente ensayístico e incluso provocativo, si bien esto último es apreciación personal mía, y no influyó en tu bloqueo. El mismo se produjo por la insistencia al colocar un texto cuando menos problemático, sin ánimo de intervenir en la discusión, y sin propuesta alguna para la mejora del artículo. Sin embargo, no te he bloqueado a tí, Jorgealdao, sino a la IP 190.48.193.238, por lo cual no entiendo que digas "(recurrí) entonces al desagradable y casi traicionero método de cambiar mi IP" cuando no se te ha bloqueado la cuenta. ¿No es acusar falsamente un gesto de mala fe? ¿Y no estás reconociendo implícitamente tu intención de editar de nuevo, pese a las reversiones, como si fueras a pasar desapercibido?
Considero por tanto el bloqueo como justo, teniendo en cuenta que sólo fue por un breve periodo de tiempo para que no siguieras ubicando el texto constantemente, y te ruego que utilices la página de discusión como lo que es, una página donde discutir asuntos del artículo, y no un post donde colocar opiniones como si de un foro se tratase. Un saludo, Kordas (sínome!) 21:29 4 abr 2006 (CEST)
Vayamos por partes
Beto29
Yo no proponía ningún cambio al artículo porque eso me parecía prematuro y sólo intervine buscando analizar el terrorismo desde otro punto de vista, ya que creo que el terrorismo está metido en la médula de nuestra cultura.
Y si se permite a otros participantes discutir acerca del terrorismo, lo que es claramente, discutir sobre el contenido del artículo, no veo las razones, salvo el prejuicio, para borrar mi propuesta que considera al terrorismo como uno de los pilares de la civilización judeocristiana y de la musulmana, lo que explicaría mejor la violencia que mutuamente se aplican israelíes y palestinos.
Hispa
1) No hice una justificación divina del terrorismo
Y sugerir esto significa que no se ha tomado el trabajo de leer mi texto ya que en él afirmo que es uno de los actos más repugnantes que la Biblia atribuye a Yaveh.
Afirmar que un acto es repugnante no es precisamente justificarlo, creo, salvo que mi castellano sea diferente del suyo, por lo que la ironía acerca de lo “encantador” de mi texto es gratuita.
Y si sigo erre con erre es por la simple razón de que creo que estoy haciendo un aporte (diferente a los expuestos en la discusión) a la concepción de terrorismo ya que en la discusión hay participantes que sostienen que es terrorismo lo que hacen los israelíes (sugiriendo que no es terrorismo lo de los palestinos) y viceversa, cosa de la que el mundo ya está hasta la coronilla.
Por otra parte, Hispa, su prejuicio le lleva a pensar que en mi nota hay antisemitismo y mala leche. Lo de la mala leche corre por su cuenta.
Y no soy antisemita, aunque estoy seguro de que el Estado de Israel debería haberse asentado no en la Palestina sino en el medio de Europa, como una forma de compensar a los judíos europeos por la Shoah.
Por supuesto que el arraigado antisemitismo de los europeos no hubiera aceptado jamás una propuesta semejante pero hubiera sido más lógico que fueran los países que colaboraron el genocidio nazi los que donaran parte de sus tierras para establecer el Estado de Israel.
También es bueno señalar que, hasta que la ONU aprobó la partición de Palestina, convivían allí pacíficamente los Musulmanes, los Judíos, los Cristianos y los Armenios y en la Ciudad Vieja de Jerusalén había un Barrio Cristiano, un Barrio Judío al lado de la Meseta de Moria, un Barrio Musulmán y un Barrio Armenio.
El establecimiento del Estado de Israel fue el detonante de la actual situación que aflige a palestinos y a judíos.
Chalo...
Sí, he leído “lo que Wikipedia no es” atentamente.
Y considero que no tengo los conocimientos suficientes para editar el artículo de fondo y ni siquiera para proponer una definición de terrorismo (por lo menos del terrorismo en Medio Oriente).
Pero sí sigo creyendo que es interesante analizar las implicancias de los textos bíblicos en las conductas que rigen a la civilización Judeo Cristiana y a la Musulmana y por ello puse mi aporte.
Si no hubiera sido borrado sin explicación alguna (salvo la peregrina de que el sitio de discusión no es un foro) y se me hubiera dicho que mi nota presentaba un estilo que no era apropiado, hubiera modificado el texto.
Pero hubiera insistido en que, quizás, para comprender mejor los fenómenos de Medio Oriente y buscar una mejor definición de terrorismo, debería reconsiderarse lo que hoy se opina sobre el terrorismo porque los criterios actuales, en apariencia, no sirven para interpretar ese fenómeno.
Far...
mi falta de experiencia (que en general sólo se obtiene participando y equivocándose) me hizo confundir a Filius como un bibliotecario.
Kordas
Es lamentable que use como argumento para ayudar a rechazar mi contribución el hecho de que sea mi única contribución.
Al ser la primera es, evidentemente, la única.
Por otra parte creo que es una exageración sostener que mi aporte era ensayístico ya que era apenas el esbozo de una manera diferente de acercarse a la idea de terrorismo.
Por otra parte, no me arrepiento de ser provocador (por mi manera de analizar los hechos de la vida) y si ello me excluye de Wikipedia porque los Wikipedistas solo buscan gente mansa, pues deberé dejar de colaborar con Wikipedia.
Esto me apenará pero no hará que deje de intentar pensar buscándole ángulos diferentes a los problemas de siempre.
Es gratuita también su afirmación de que “...la insistencia al colocar un texto cuando menos problemático, sin ánimo de intervenir en la discusión, y sin propuesta alguna para la mejora del artículo...”.
Porque el solo hecho de hacer mi aporte en el área de discusión y de insistir en ello demuestra lo errado de sus palabras “...sin ánimo de intervenir en la discusión...”.
Y si la manera de presentar la idea no era la ajustada a los cánones de Wikipedia (no he leído nada acerca de la manera de presentar una idea en una discusión) se me podría haber dicho eso para que buscara una manera menos provocadora de plantear algo que, eso es cierto, es bastante provocador.
También entiendo que solamente ha bloqueado mi IP, pero al hacerlo me bloqueó también como usuario, cosa que usted parece no advertir pese a que lo señalé al referirme a la imposibilidad de comunicarme con el bibliotecario que me había bloqueado.
Y le ruego que no proyecte, en mí, ideas que jamás he tenido ya que no estoy acusando de tener gestos de mala fe a nadie y, por el contrario, pedí, si ello era posible, que se permitiera a los bloqueados acceder a un contacto con el bibliotecario bloqueador (vuelvo a señalar que, por mi inexperiencia, no sé si ello es posible, pero ninguno de los que intervinieron en la respuesta a mi nota anterior me ha hablado de ello).
Y le ruego, también, que no proyecte sobre mi persona actitudes deshonestas como: “...reconociendo implícitamente tu intención de editar de nuevo...” porque, precisamente, me molestó tener que recurrir al procedimiento de cambiar de IP y por ello sentí que era una actitud desagradable y casi traicionera.
Atentos saludos
Jorge Eduardo Aldao
P.S. Otro sí digo
Para que se comprenda mejor la legitimidad de mi aporte en la discusión sobre una definición de terrorismo, creo que vale la pena señalar que la mayoría de las actitudes de violencia en Medio Oriente se originan en el fundamentalismo religioso.
Así, Bush, se siente un enviado de Dios para destruir “el eje de mal” y hasta sugiere haber hablado con Dios.
De la misma manera, los Israelíes acuden a la Biblia para sostener que Palestina es la Tierra Prometida por Yahvé al pueblo judío.
Y los musulmanes también se siente afectados en su fe y fue precisamente la imprudente visita de Sharón a la explanada de las mezquitas lo que desató la última violencia palestina.
Saliendo de Medio Oriente, la violencia en Irlanda tiene una fuerte connotación de lucha religiosa entre católicos y protestantes.
Negarse a ver la clara implicancia de las diversas creencias religiosas (que tienen un claro origen en la Biblia) en el terrorismo que mueve a diversos fundamentalismos es, me parece una actitud ciega que en poco contribuye a esclarecer el tema.
Y molestarse por lo provocador de mis palabras es hacer aquello tan tradicional de matar al mensajero porque el mensaje molesta.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jorgealdao (disc. • contribs • bloq). Hispa ...las quejas aquí 08:05 5 abr 2006 (CEST)
- Esta conversación ya no conduce a nada. Lo que había que dejar demostrado, ya lo está, y lo demás son las opiniones MUY particulares de este usuario, al que le recomiendo abrir un blog para exponerlas. Hispa ...las quejas aquí 08:04 5 abr 2006 (CEST)
- Esta conversación ya no conduce a nada. Lo que había que dejar demostrado, ya lo está, y lo demás son las opiniones MUY particulares de este usuario, al que le recomiendo abrir un blog para exponerlas.
- Acabo de mirar el texto objeto de debate y la verdad, no veo qué pinta en el artículo ese texto. Puede estar muy bien en otro contexto, pero no en una enciclopedia. En cuanto a la forma de contactar, tienes el email para quejarte al bibliotecario que te bloqueó (página del usuario/enviar email a este usuario, en el bloque de herramientas). ▩ Platnides ⋖discutir
⋗ 15:24 5 abr 2006 (CEST)
- Acabo de mirar el texto objeto de debate y la verdad, no veo qué pinta en el artículo ese texto. Puede estar muy bien en otro contexto, pero no en una enciclopedia. En cuanto a la forma de contactar, tienes el email para quejarte al bibliotecario que te bloqueó (página del usuario/enviar email a este usuario, en el bloque de herramientas). ▩ Platnides ⋖discutir
Hispa...
Creo que tiene razón... con bibliotecarios como usted esta conversación no conduce a nada.
Usted no sólo es prejuicioso al adjudicarme un presunto antisemitismo y mala leche sino que encima se obstina en no leer adecuadamente lo que yo escribo. ( no sé, en este caso, si por ignorancia de las convenciones de escritura o por mala fé).
Para no incurrir en el futuro en el mismo error, le sugiero leer la propuesta de Wikipedia para esta convención en las formas de escribir.
La encontrará en la URL http://es.wikipedia.org/wiki/P._S.
Es por ello que no volví a firmar el P.S. que añadí posteriormente. Y, por tal razón, es superflua y tendenciosa su aclaración de que esa anotación posterior era de mi autoría y que había omitido firmarla.
Y también encuentro tendenciosa su manera de subrayar como MUY particulares mis opiniones.
Todas las personas que han introducido cambios en algun aspecto de la historia de la humanidad fueron consideradas en su tiempo, por las personas de mentes estrechas, como “de Muy particulares opiniones”
Y, por otra parte, sigue usted no pudiendo leer mis escritos ya que en mi primer post en CAFÉ ya había indicado que tengo un blog en el que expongo mis ideas y en el que colocaré estas ideas más desarrolladas
Platonides
Ante todo le agradezco que me haya indicado algo que supuse que debía existir y que por mi inexperiencia en Wikipedia no había advertido.
Por lo menos, usted sí leyó mi pedido en ese sentido.
Ahora bien.. No sé si, teniendo bloqueada mi IP puedo realizar esa gestión de comunicarme con el bibliotecario que me bloqueó. Es algo que deberé averiguar si alguna vez vuelven a bloquearme.
De todas formas, no está demás señalarle que el texto objeto de debate no pretendía ser incorporado a Wikipedia, cosa que en apariencia nadie advierte, sino que era mi aporte a la discusión sobre qué es terrorismo y por ello había sido incorporado en el área de Discusión.
Jorge Eduardo Aldao
- Yo creo que, además de no entender o no querer entender el proyecto Wikipedia, no se ha molestado siquiera en leer sus políticas. Si aparte de eso quiere tener razón, pues vale, pero creo que simplemente usted trata de extender una polémica inventada hasta el infinito y más allá. Sólo hay que ver lo que se está debatiendo (arbitrariedad de los bibliotecarios) y la extensión de sus textos. Sigo diciendo que lo que había que demostrar (la falsedad de sus acusaciones) ya ha sido comprobado. Sé que responderá, porque por fuerza debe tener la última palabra, pero si lo hace, por favor, demuestre esas cosas que denuncia, o cállese. Hispa ...las quejas aquí 16:26 5 abr 2006 (CEST) PD: De donde deberíamos deducir que el Dios de Israel y el Dios de los Cristianos ha sido el primer terrorista documentado en la historia de la humanidad y que muchos de quienes lo adoran están legitimando las masacres de inocentes que hoy condenan. (demostración de su antisemitismo y su mala leche)
- Yo creo que, además de no entender o no querer entender el proyecto Wikipedia, no se ha molestado siquiera en leer sus políticas. Si aparte de eso quiere tener razón, pues vale, pero creo que simplemente usted trata de extender una polémica inventada hasta el infinito y más allá. Sólo hay que ver lo que se está debatiendo (arbitrariedad de los bibliotecarios) y la extensión de sus textos. Sigo diciendo que lo que había que demostrar (la falsedad de sus acusaciones) ya ha sido comprobado. Sé que responderá, porque por fuerza debe tener la última palabra, pero si lo hace, por favor, demuestre esas cosas que denuncia, o cállese.
Es que la confusión parte, creo yo, del hecho que aca alguien no entiende que es lo que es un "aporte" a wikipedia. Definitivamente, "invitar a la reflexión" o "proponer sopesar ciertos puntos de vista" NO son un aporte para wikipedia. Para eso existen los blogs. A la wiki no le corresponde calificar si el terrorismo es bueno o malo, solo poner lo que lo causa y los efectos que tienen (ahora, que todos coincidamos que es malo es otro tema). De la misma manera, a la wiki no le corresponde "sugerir" que Israel se hubiera mejor establecido en Europa Oriental o en medio del Congo Belga, lo que importa es que Israel se puso donde esta y pasan las cosas que pasan. A eso se llama "calidad de enciclopedico" y "punto de vista neutral" que son los pilares básicos de la wikipedia. Si no quieres limitarte a poner datos enciclopédicos y desde un punto de vista neutral, entonces, no estas aportando a wikipedia y eso implica constatntes reversiones y quizá hasta algún bloqueo. Por otro lado, siempre queda la opción de los buenos blogs donde puedes poner lo que te plugiere e "invitar" a tantas reflexiones como se pueda o "sugerir" muchos otros estados eventuales del orden de las cosas. Digo, es un decir Chalo (¿?) 19:16 5 abr 2006 (CEST)
Beto 29
Estoy hablando del Dios de Israel y del Dios de los Cristianos, por lo que tus acusaciones de antisemitismo son, por lo menos inexactas, ya que deberías añadir que también practico el anticristianismo.
Se podría deducir mala fe de tus palabras, ya que denunciás mi presunto antisemitismo omitiendo señalar mi presunto anticristianismo.
Y, por supuesto, se sobreentiende que ser “antisemita” es “políticamente incorrecto”y que por ello yo quedo automáticamente descalificado.
Ya he señalado que estoy a favor de un Estado de Israel pero no a costa de los palestinos sino de quienes hicieron la salvajada de la SHOA, es decir a costa de los europeos.
Esta propuesta llena de escozor a la mayoría de los europeos porque son conscientes de que la mayoría de sus países colaboraron con la Shoah y han tenido una enorme responsabilidad en el genocidio nazi.
Desde otro ángulo, creo que, en personas que están ayudando a perfeccionar la Wikipedia, sería mas oportuno hablar de “antijudaismo” o de “judeofobia” que de “antisemitismo” . En ese sentido, te sugiero leer la página http://es.wikipedia.org/wiki/Antisemitismo
Yendo a tu acusación de “antisemitismo”, te recuerdo la definición de Terrorismo dada por Wikipedia “...El terrorismo es una sucesión de actos de violencia que se caracteriza por inducir terror en la población civil...”.
Desde esa perspectiva, las conductas del Dios de Israel (y que asumen como valiosas los cristianos) deben ser consideradas Terrorismo en las más pura acepción de la palabra ya que las 10 plagas de Egipto (provocadas, según la Biblia, por Yaveh) fueron dirigidas contra la población civil egipcia y no contra el ejército del Faraón.
Te recuerdo que el ejército del Faraón recién sufrió la cólera de Yaveh al perseguir a los judíos que marchaban hacia la Tierra Prometida, cuando las aguas del Mar Rojo se cerraron sobre esas fuerzas militares ahogándolos a todos.
En cuanto al error en la notación errada en la URL, es ello cierto, pero no es imputable a mí sino, probablemente, a alguna falla en el procesamiento de mi mensaje por Wikipedia, que omitió el segundo punto después de la “S”.
Para que comprendas que tu ironía está fuera de lugar, te sugiero que edites esta página y comprobarás que la URL está correctamente escrita.
Como una demostración adicional de que esas fallas existen, te sugiero veas mi nuevo aporte a la definición de terrorismo en la pagina
http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Territorios_Ocupados_Palestinos
Allí se lee duplicada una frase mía relativa a actividades Terroristas de Ariel Sharón y, cuando la quise editar para corregir ese error, en la página de edición aparece esa frase sin su duplicación, por lo que la corrección se me hizo imposible.
Te sugiero, entonces, que la “gastada” por ese error de la URL, se la retransmitas a los programadores de Wikipedia, para que corrijan ese razonable error humano o del Software.
Chalo
Desearía recordarle que el aporte que ha desencadenado todo este lío no fue en el texto del Articulo “Territorios_Ocupados_Palestinos” sino como un aporte para comprender mejor la definición de terrorismo en el área de discusión.
Y, desde esa perspectiva y esperando no ser bloqueado nuevamente, he puesto un nuevo aporte para intentar otra aproximación a la definición de “terrorismo”, precisamente porque me parece que las intervenciones en esa discusión tienen de todo, menos de neutralidad enciclopédica.
También quisiera recordarle, en este caso con buena onda (como decimos los argentinos) , que usted me señala, con toda razón, que Wikipedia debe analizar las causas del Terrorismo.
Sin embargo el bloqueo de mi aporte impide que otros wikipedistas consideren que una probable causa primera del Terrorismo es una concepción religiosa (afín a las tres grandes religiones monoteístas) en la que se considera no sólo aceptable sino deseable que para torcer la voluntad de un gobernante se aplique un sufrimiento indecible a la población de un país, es decir, que se haga terrorismo liso y llano.
Por otra parte, mi aclaración acerca de dónde creo que estaría mejor Israel la hice cuando me acusaron de “antijudaismo” o “judeofobia” pero en ningún momento pensé que era para ser publicada en la Wikipedia.
Aunque, a la luz de las afirmaciones del Presidente de Irán, quien ha propuesto públicamente que Alemania y Austria donen parte de su territorio para crear un nuevo Estado de Israel, creo que no estaría mal que Wikipedia haga alguna referencia al tema ya que esa información me parece relevante.
Posiblemente, para la llamada civilización occidental y cristiana sea demasiado provocativa mi afirmación de que la Pascua Judía fue el primer acto terrorista documentado en la historia de la humanidad.
Pero, aceptando la definición de Terrorismo de Wikipedia y habiendo leído la Biblia, creo que no queda otra conclusión que esa y debería ser objeto de discusión y no de un simple bloqueo el aceptar o negar esa afirmación para, recién después, aceptarla o rechazarla como una de las probables causas del terrorismo.
Ello, muy especialmente, cuando el Estado de Israel, víctima y agente del terrorismo al mismo tiempo, está impregnado de los valores que trasmite la Biblia y es el coprotagonista principal del artículo “Territorios_Ocupados_Palestinos”/
Por ello sigo pensando que no ha sido incorrecto aportar a la discusión de la definición de terrorismo de Wikipedia una aproximación poco frecuente a una probable causa del terrorismo, que podría originarse en las convicciones religiosas del mundo occidental.
Me parece que un análisis enciclopédico y neutral de las causas del terrorismo no debería dejar de lado la “apología de una sucesión de actos de violencia que se caracterizaron por inducir terror en la población civil de Egipto” tal cual se lee en La Biblia.
Habrá otras causas y otras interpretaciones que merecerán ser sopesadas, pero me parece que bloquear esta interpretación es más propio de una postura confesional que de la neutralidad que se busca en una enciclopedia.
Y, por otra parte, vuelvo a insistir por enésima vez, ya tengo un Blog donde pongo lo que me place.
Jorge Eduardo Aldao
Beto 29
Tenés mucha razón.
Y me disculpo pública y humildemente por acusarte erróneamente por algo que no has hecho.
Mi error obedece a que, por la estructura de los post en Wikipedia, me pareció que el post de Hispa era tuyo (ya que formaba parte de la misma columna en la que escribió Hispa y no estoy acostumbrado a esta manera de postear)
Te aclaro que explicar algo no es justificarlo, es decir, hacerlo justo. Simplemente es aclarar que no hubo mala fe sino inexperiencia mía en este caso.
De modo que se haga cargo Hispa de todo lo que te he dicho a ti, salvo en lo de la URL ilegible (error que ya he posteado en la página de problemas técnicos de Wikipedia).
En ese sentido, quiero señalar otra de las muchas contradicciones de Hispa.
Porque Hispa me “refriega” constantemente las políticas de Wikipedia pero, cuando se quejó por la extensión de mis posts, olvida que en la sección que dice “lo que no es Wikipedia” se señala muy claramente que Wikipedia no es de papel y que por ello: “...Cualquier tema “relevante” (el entrecomillado es mío) puede tratarse todo lo extensamente que se desee —respetando, por supuesto, las exigencias de legibilidad— porque eso no implica quitar espacio a otros temas...”
Considero que es en extremo “relevante” discutir si la Biblia, como base del Judaísmo, hace o no una apología del Terrorismo cuando relata los hechos de la Pascua Judía en Egipto.
Y pienso que es neutral y rigurosamente justificado por la evidencia histórica (la Biblia forma parte de la historia de la Humanidad) y por la definición de Terrorismo de Wikipedia, poner a consideración de todo los wikipedistas interesados en la discusión de este tema, una definición de Terrorismo que incluya la afirmación de que lo relatado en el Libro del Éxodo podría ser una de las causas que justifican la extremada violencia de Israel contra los palestinos.
Por ello me he extendido tratando de que se comprendan las razones de este aporte mío a la definición de Terrorismo que no contradicen las políticas de Wikipedia.
Una vez más, perdona por haberte acusado sin razón.
Jorge Eduardo Aldao
- Jorge: te recomiendo la lectura de Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Tan interesantes o justificados como tus comentarios puedan ser, si estos no obedecen a una línea de pensamiento explorada y aceptada por un grupo importante de la sociedad (véase también Wikipedia:Verificabilidad), no tienen cabida en esta enciclopedia. Sí, la biblia es una fuente verificable, y si tomo el relato bíblico junto con la definición de terrorismo dada por la misma Wikipedia, puedo llegar a las conclusiones planteadas, pero para ponerlo así, negro sobre blanco, en esta enciclopedia no basta con que alguno de nosotros como editor del artículo así lo vea: tenemos que remitirnos a fuentes verificables que hagan explícita esta interpretación.
- — Carlos Th (M·C) 06:24 6 abr 2006 (CEST)
Carlos
Te agradezco tus comentarios.
He leído atentamente las políticas de Wikipedia y entiendo perfectamente el sentido de que Wikipedia no es una fuente primaria.
Pero también he leído los 5 pilares de Wikipedia.
Allí, en el segundo pilar dice:
“....Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma...”
Yo intenté aportar un ángulo diferente, en una búsqueda de una mejor compresión de ese complejo fenómeno que es el terrorismo. No pretendía editarlo como parte del artículo sino ofrecía mi visión para que los otros wikipedistas pudieran analizarlo. Tampoco afirmaba que ése era un punto de vista necesariamente verdadero o el mejor. Pero no me dejaron participar de la discusión, sino que me borraron directamente.
Luego insistí en ofrecer otro punto de vista, abordándolo ahora no desde hechos históricos verificables sino desde una analogía. De esta manera intentaba que se comprendiera mejor el contexto del terrorismo en Medio Oriente, buscando, una vez más, que todos los ángulos posibles formen parte de la discusión de la definición de terrorismo. Pero también fui borrado.
Y no tengo la soberbia de pretender que, porque yo lo veo así, así debe ser publicado.
Fue por ello que insistí en hacer mis aportes en el área de discusión para que mis líneas de pensamiento fueran exploradas y, eventualmente, desechadas o aceptadas por los wikipedistas.
Me ha molestado que no se me permita discutir ni ofrecer al resto de los wikipedistas esos ángulos posibles que exige uno de los pilares de Wikipedia.
Esto me hace temer que detrás de esa terca censura haya, en realidad, una acción confesional, cristiana o judaica, que no acepta otra cosa que su propia concepción de la realidad.
En el citado “pilar de Wikipedia” dice: “...Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma...
Y pienso que quienes me han bloqueado ni siquiera han advertido que yo no estaba editando el artículo con “mi versión” sino, simplemente, intentando participar de la página de discusión con ése ángulo mío que, es cierto, es provocador, pero que no es antisemita y, menos aún con mala leche.
Desde esta perspectiva creo que muchos de quienes han participado en esta polémica han faltado al cuarto pilar, al no respetar las normas de etiqueta comportándose incivilizadamente y efectuando ataques personales.
Comprendo que vivimos en lo que se llama Civilización Occidental y Cristiana (que tiene parte de sus raíces en el Judaísmo) y que por ello, algunos se hayan sentido afectados por mi propuesta de que las 10 plagas de Egipto fueron el primer acto terrorista documentado de la historia.
Pero, en ese caso, las normas de etiqueta parecerían indicar que habría debido dejarse que mis dos propuestas participaran en la discusión para que, luego de un análisis desapasionado de esas propuestas, se las aceptara o rechazara.
Esto no ha podido suceder porque, ni siquiera, me han dejado participar de la discusión.
Creo que Kordas y quienes han acordado con él, aún no pueden distinguir lo que es un “artículo” , de lo que se postea en la zona de discusión.
En los artículos, pese a todo y hasta llegar a la edición final, se acepta la disparidad de criterios solucionándose el tema en la zona de discusión con calma.
Mientras que en el área de discusión no parecería haber otro límite que las normas de etiqueta y la legibilidad sin que la extensión sea un problema (personalmente creo que extenderse en una argumentación ayuda a facilitar su comprensión)
Pero a mí, si ni siquiera me han dejado discutir.. me han amordazado simple y llanamente y me han atacado personalmente.
Es realmente lamentable y creo estas conductas, si son reiteradas, desanimarán a muchos posibles Wikipedistas menos “cabezones” o más “calentones” que yo.
Gracias por tus palabras, serenas y desapasionadas, que, hasta ahora, han tenido algún escaso precedente en esta polémica.
Jorge Eduardo Aldao
- Pues, si ya tienes un blog, entonces ¿por que quieres hacer de wikipedia un nuevo blog tuyo? Si lo que quieres es una dialectica, entonces pide a la gente que entre a tu blog (en otro foro por que hacer eso en la wiki, hasta donde yo entiendo, tambien es causa de bloqueo) y punto pero, por favor, respeta la naturaleza de la wiki. Personalmente yo no voy a decir si lo que tu dices esta bien o mal, sólo voy a decir que este no es el lugar y punto. Asumelo así de simple. Chalo (¿?) 17:13 6 abr 2006 (CEST)
Chalo..
Discúlpame...
¿Es tan difícil entender que no quiero hacer de Wikipedia mi blog gigante sino simplemente indagar sobre una posible nueva manera de ver las causas del terrorismo?
Y es cierto, busco una dialéctica, pero buscando ayudar a encontrar nuevos puntos de vista sobre el fenómeno del terrorismo.
Dime: ¿Wikipedia tiene miedo a la dialéctica?
¿Wikipedia ya ha establecido cuales son las causas del terrorismo y considera que es un tema cerrado y que no hay nada nuevo a indagar sobre el tema?
¿Cuál es la razón atendible para impedirme indagar, en la zona de discusión y junto a otros wikipedistas, sobre las razones que han llevado a palestinos y a israelíes a cometer actos terroristas.
¿Has leído en el artículo de Territorios ocupados palestinos alguna explicación razonable y concluyente para la violencia que mutuamente se inflingen israelíes y palestinos?
Tú dices que debo respetar la naturaleza de la wiki.
Pero... ¿Cuál es la naturaleza de la wiki?
¿Algún wikipedista puede acusarme de vandalismo?
Si es así, debería haber sido denunciado por ello y no ha ocurrido.
¿He hecho propaganda de mi Blog en Wikipedia?
Sólo hablé de mi blog porque aquí me han aconsejado la obviedad de que me haga un blog a mi gusto.
¿He tenido comportamientos como para ser calificado como Troll?
Nadie me ha dicho que lo fuera. Es cierto que he escrito un argumento probablemente escandaloso pero de ninguna manera construido en torno a un fallo o error fundamental y he tenido el buen tino de colocarlo en el área de discusión y no en el artículo.
¿Has leído por parte de los que intervienen en esta polémica alguna crítica a las constantes faltas a la etiqueta de los wikipedistas que me han atacado personalmente?
No pretendo afirmar que lo sostenido por mí está bien o mal.
Eso queda a cuenta de los wikipedistas.
Pero para que los wikipedistas puedan opinar sobre lo escrito por mí, debería poder ser leído y no ser amordazado.
Por ello me sorprende que digas que una pagina de discusión de Wiki no es el lugar y punto.
En el primer punto de Políticas Básica de Wikipedia se afirma: “...Debido a la diversidad y número de participantes e ideologías, provenientes de todas partes del mundo, Wikipedia intenta construir sus artículos de la forma más exhaustiva posible. El objetivo no es escribir artículos desde un único punto de vista, sino “presentar abiertamente cada postura sobre un determinado tema”...” (el entrecomillado es mío)
Pero tu actitud de hoy y la de los que amordazan mis puntos de vista en el área de discusión contradice este objetivo fundamental ya que se boquea a una nueva postura.
Jorge Eduardo Aldao
Jorge:
Primero cito tu cita y subrayo:
“....Wikipedia busca el "punto de vista neutral", es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones, y no presentar ningún punto de vista como "el verdadero" o "el mejor". Esto implica citar fuentes autorizadas que puedan verificarse siempre que sea posible, especialmente en temas polémicos. Cada vez que aparezca un conflicto para determinar qué versión es la más neutral, debe declararse un periodo de reflexión mediante un cartel de discutido en el artículo. Se aclararán los detalles en la página de discusión y se intentará resolver la disputa con calma...”
Como queda claro en este párrafo, el punto de vista neutral se refiere a los artículos y la página de discusión es un medio para llevar a cabo este objetivo.
Si ya sabes que Wikipedia no es fuente primaria y, como acabas de copipastear, ya sabes que debes citar fuentes autorizadas, entonces debes ser conciente de por qué no aplica tu defensa. Cuando tú mismo dices: «No pretendía editarlo como parte del artículo» o «Y no tengo la soberbia de pretender que, porque yo lo veo así, así debe ser publicado» y que tu queja es porque no te dejan discutir, es claro que lo que estás buscando es una exposición de ideas y una discusión y no una forma de mejorar el artículo.
¿Crees que tu punto de vista debe ser incluido en Wikipedia? Entonces sugiere formas concretas de mejorar el artículo y apóyalo con fuentes autorizadas y verificables. Pero si lo que tienes que dar son simples reflexiones sobre visiones alternas: simplemente este no es el lugar. Por el momento sugiero que dejes que troleo.
— Carlos Th (M·C) 05:24 8 abr 2006 (CEST)
Y respondiendo a algunas preguntas concretas:
¿Es tan difícil entender que no quiero hacer de Wikipedia mi blog gigante sino simplemente indagar sobre una posible nueva manera de ver las causas del terrorismo?
- Puedes querer indagar todo lo que quieras, pero no aquí
Y es cierto, busco una dialéctica, pero buscando ayudar a encontrar nuevos puntos de vista sobre el fenómeno del terrorismo.
Dime: ¿Wikipedia tiene miedo a la dialéctica?
- No es cuestión de miedo. Símplemente hay otros lugares más apropiados para la dialéctica. Aquí no estamos hallando el conocimiento sino registrándolo.
¿Wikipedia ya ha establecido cuales son las causas del terrorismo y considera que es un tema cerrado y que no hay nada nuevo a indagar sobre el tema?
- Wikipedia no ha establecido ni pretende establecer las causas del terrorismo o de ninguna otra cosa y no considera este un tema cerrado. Cualquier visión alterna que venga acompañada de fuentes autorizadas y verificables será incluida.
¿Cuál es la razón atendible para impedirme indagar, en la zona de discusión y junto a otros wikipedistas, sobre las razones que han llevado a palestinos y a israelíes a cometer actos terroristas.
- Wikipedia no es un foro. ¿Es tan difícil de entender?
¿Has leído en el artículo de Territorios ocupados palestinos alguna explicación razonable y concluyente para la violencia que mutuamente se inflingen israelíes y palestinos?
- No. ¿Tienes una idea concreta de como mejorar el artículo? (Me refiero, algo más que simple dialéctica o reflexiones)
Tú dices que debo respetar la naturaleza de la wiki.
Pero... ¿Cuál es la naturaleza de la wiki?
- Wikipedia es una enciclopedia.
¿Algún wikipedista puede acusarme de vandalismo?
Si es así, debería haber sido denunciado por ello y no ha ocurrido.
- No puedo responder por otros wikipedistas. Personalmente no te acuso, pero por regla general a los vándalos prefiero revertirlos antes que llevar la queja (denuncia) a otros.
¿He hecho propaganda de mi Blog en Wikipedia?
Sólo hablé de mi blog porque aquí me han aconsejado la obviedad de que me haga un blog a mi gusto.
- Creo que no. Pero creo, igualmente, que no te están acusando de autobombo, ni esa ha sido la razón esgrimida para revertir tus aportes.
¿He tenido comportamientos como para ser calificado como Troll?
Nadie me ha dicho que lo fuera. Es cierto que he escrito un argumento probablemente escandaloso pero de ninguna manera construido en torno a un fallo o error fundamental y he tenido el buen tino de colocarlo en el área de discusión y no en el artículo.
- Bueno. Yo lo digo. El tamaño de esta discusión en particular y la forma como desarrollas aquí tus ideas, adicional al hecho de que pretendes exponer tus puntos de vista sólo por el afán de exponerlos y de generar una discusión, bien me hacen ver que eres un troll.
¿Has leído por parte de los que intervienen en esta polémica alguna crítica a las constantes faltas a la etiqueta de los wikipedistas que me han atacado personalmente?
- Esos regaños van en privado.
No pretendo afirmar que lo sostenido por mí está bien o mal.
Eso queda a cuenta de los wikipedistas.
Pero para que los wikipedistas puedan opinar sobre lo escrito por mí, debería poder ser leído y no ser amordazado.
- No te preocupes: todo queda en el historial de los artículos y de las páginas de discusión.
Por ello me sorprende que digas que una pagina de discusión de Wiki no es el lugar y punto.
- Es el punto para buscar nuevas formas de mejorar el artículo respectivo. No para exponer nuevas ideas o ideas originales.
En el primer punto de Políticas Básica de Wikipedia se afirma: “...Debido a la diversidad y número de participantes e ideologías, provenientes de todas partes del mundo, Wikipedia intenta construir sus artículos de la forma más exhaustiva posible. El objetivo no es escribir artículos desde un único punto de vista, sino “presentar abiertamente cada postura sobre un determinado tema”...” (el entrecomillado es mío)
- Nadie pretende que los artículos queden escritos desde un sólo punto de vista. Lo que buscamos es que esto se trate de crear y mejorar artículos enciclopédicos y no de discutir por el amor a la dialéctica.
Pero tu actitud de hoy y la de los que amordazan mis puntos de vista en el área de discusión contradice este objetivo fundamental ya que se boquea a una nueva postura.
- Nadie amordaza tus puntos de vista. Nadie aquí tiene, que yo sepa, el poder para hacerlo. Lo que queremos es proteger el espíritu de la wiki el cual es crear una enciclopedia y no un foro.
Repito. Si tienes ideas concretas de cómo mejorar el artículo, basadas en puntos de vista establecidos, documentados por fuentes autorizadas y verificables: bienvenidas las propuestas y para ello está la discusión de los artículos. Si quieres, por el contrario, exponer puntos de vista originales como una invitación a la reflexión, la discusión o la dialéctica: símplemente este no es el sitio.
— Carlos Th (M·C) 06:02 8 abr 2006 (CEST)
Carlos Th
Tendrías mucha... pero muchísima razón, si en la pagina de discusión, en la sección “...Terrorismo??...” no se hubiera permitido la publicación de aportes que hacen exactamente lo que yo he pretendido hacer pero con menos fundamento.
Lee... (pero lee atentamente y no con prejuicio en contra mío) lo que se ha expuesto en la pagina de discusión, y verás que han dicho cosas como las que yo digo, sin ninguna cita, pero ello no ha merecido ser revertido.
Dime ¿Eso es neutralidad?
Y si la página de discusión sobre “...Terrorismo??...” no es para exponer ideas sobre “...qué es el terrorismo...” o sobre “...probables causas u orígenes de terrorismo...”, dime.. ¿en qué consiste una discusión sobre terrorismo?
¿Cómo quieres que se mejore un artículo si no es exponiendo las ideas que puedan contribuir a una mejor concepción de terrorismo y que lleven a una más adecuada y neutral definición de terrorismo?
Escribes “...Entonces sugiere formas concretas de mejorar el artículo y apóyalo con fuentes autorizadas y verificables...”
____Te respondo: ...eso que me exiges a mí...¿se lo has exigido a los otros que postearon en la zona de Discusión, en la sección Terrosimo??..”
Me parece que a mí me mides con una vara y a los otros posteadores los mides con otra vara.
Y respondes a mis preguntas concretas
a) Has escrito: “...Puedes querer indagar todo lo que quieras, pero no aquí...”
____Te respondo:
Vuelvo a señalar que en esa página de discusión se hacen afirmaciones y preguntas lo que, en los hechos, significa “indagar” sobre algo, sin que hayan revertido estos textos.
Te recomiendo que vayas al DRAE (supongo que sabes qué es) y confirmes que “...Indagar”... es “...Investigar, averiguar algo...”
Dime ¿Cómo piensas que se puede hacer una enciclopedia sin “investigar” o “averiguar”?
b)Has escrito: “... Aquí no estamos hallando el conocimiento sino registrándolo...”
___Te respondo:
Dime.. Tú y quienes piensan como tú... ¿ya han definido todo lo que debe ser registrado y consideran que no hay ningún punto de vista diferente que investigar o averiguar, para precisar mejor una definición de terrorismo, a partir de “investigaciones ”o “averiguaciones” sobre sus causas o presuntos orígenes?
c) Has escrito: “...Wikipedia no ha establecido ni pretende establecer las causas del terrorismo o de ninguna otra cosa y no considera este un tema cerrado. Cualquier visión alterna que venga acompañada de fuentes autorizadas y verificables será incluida...”
____Te respondo
Dime... ¿Desdeñas a la Biblia como fuente autorizada de información?
Porque la Biblia hace una clara apología de una sucesión de hechos terroristas en cuanto a lo actuado por Moisés ( las 10 plagas de Egipto) y hace, en cambio, una claro ataque a otro acto terrorista (en este caso Terrorismo de Estado, practicado por Herodes también sobre niños).
¿Necesitas que te cite los versículos de la Biblia y de los Evangelios que hacen referencia a estos hechos?
Pienso que, en caso de aceptarse la inclusión de esta idea en la redacción del artículo, en ese caso, sí, correspondería citar esos versículos. Hacerlo antes es suponer una ignorancia supina por parte de los Wikipedistas.
Pero te señalo que no has exigido lo mismo a muchos que aportaron en la página de discusión en la que no se me permite participar.
¿No te parece que el mismo doble rasero de la Biblia hacia dos actos de terrorismo, lo estás aplicando conmigo y con quienes sí pudieron participar de la pagina de discusión?
d) Has escrito: “...Wikipedia no es un foro. ¿Es tan difícil de entender?...”
_____Te respondo “...No.. no es nada difícil de entender...”.
Pero la página de discusión SI ES UN FORO, donde cada participante ha expuesto ideas más discutibles aún, sin que fueran revertidas.
Y, si no es un foro de discusión, entonces, debería revertirse la mayoría de los posts que hoy se pueden leer en dicha página.
e) Has escrito: “.... No. ¿Tienes una idea concreta de como mejorar el artículo? (Me refiero, algo más que simple dialéctica o reflexiones)...”
_____Te respondo:
Si no me permites participar de una discusión y no permites a otros wikipedistas leer mis propuestas y discutirlas hasta afinar los conceptos ¿cómo pretendes que pueda mejorar el artículo?
f) Has escrito: “...Wikipedia es una enciclopedia...”.
____Te respondo:
No me contestes con obviedades y consulta, una vez más, el DRAE.
Allí dice: “Enciclopedia:...Obra de consulta en la que se recoge una gran cantidad de conocimientos sobre una ciencia en particular o sobre todas ellas...”.
Pero, en apariencia, a ti y a las personas como tú, les parece innecesario discutir (en la página de discusión) sobre aquellos conocimientos sobre el terrorismo que pudieran derivarse de una fuente verificable como es La Biblia.
g) Has escrito: “...No puedo responder por otros wikipedistas. Personalmente no te acuso, pero por regla general a los vándalos prefiero revertirlos antes que llevar la queja (denuncia) a otros....”
____Te respondo:
Eso es lo que hice, un par de reversiones, antes de llevar la queja a esta página de políticas de Wikipedia”.
h)Has escrito: “...Creo que no. Pero creo, igualmente, que no te están acusando de autobombo, ni esa ha sido la razón esgrimida para revertir tus aportes...”
_____Te respondo:
Si me he referido a ello es por aquello de “...El que se quema con leche, ve una vaca y llora....”.
Ante tanto prejuicio y ante una frase de Chalo “... en otro foro, por que hacer eso en la wiki, hasta donde yo entiendo, tambien es causa de bloqueo...” preferí dejar en claro que, aunque había hablado de mi Blog, no había hecho autobombo”.
i) Has escrito: “...Bueno. Yo lo digo. El tamaño de esta discusión en particular y la forma como desarrollas aquí tus ideas, adicional al hecho de que pretendes exponer tus puntos de vista sólo por el afán de exponerlos y de generar una discusión, bien me hacen ver que eres un troll....”
____Te respondo:
Dice Wikipedia “....Presume buena fe...” y “....Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia...”
Tu presumes que troleo por el largo de mis discusiones, lo que es presumir mala fe, en vez de ver que lo que pretendo es argumentar para que comprendan que sólo el prejuicio o quizás oscuras razones confesionales son las que los llevan a dificultar que mis puntos de vista sean leídos por los wikipedistas (aquí estoy no “prejuzgando” sino “postjuzgando” a la luz de todo lo actuado por ustedes)
j) Has escrito “...Esos regaños van en privado....”
_____Te respondo, los ataques personales hacia mí no fueron en privado sino en público, y cuando yo tuve que decir algo que era un ataque personal, lo hice por mail al involucrado, de manera que no acepto eso de “regaños en privado”.
k)Has escrito: “...No te preocupes: todo queda en el historial de los artículos y de las páginas de discusión....”
_____Te respondo:
No subestimes mi inteligencia.
Si en la página de discusión quedara constancia de que hay aportes que han sido revertidos, eso podría llevar a otros wikipedistas, a curiosear y a leer esos aportes.
Pero hay muchísimas páginas de Wikipedia que no tienen zona de discusión y yo generalmente ni averiguaba si un tema había sido discutido.
De ahora en más, tendré la obligación intelectual de mirar si, en el historial de una discusión, hay aportes valiosos revertidos “por razones oscuras” ( esto no es prejuicio, tampoco, sino “postjuicio”)
l) Has escrito: “...Es el punto para buscar nuevas formas de mejorar el artículo respectivo. No para exponer nuevas ideas o ideas originales....”
_____Te respondo:
Si no se exponen ideas nuevas u originales acerca de lo que es el terrorismo (basadas como en este caso, no en intuiciones personales sino en documentos como la Biblia) nos quedaremos con lo establecido.
Si se hace eso ¿ donde queda el principio de Wikipedia de que “...Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, presentar cada punto de vista de forma precisa, dotar de contexto los artículos para que los lectores comprendan todas las visiones...”
m) Has escrito: “...Nadie pretende que los artículos queden escritos desde un sólo punto de vista. Lo que buscamos es que esto se trate de crear y mejorar artículos enciclopédicos y no de discutir por el amor a la dialéctica....”
____Te respondo
Presumir en mí, como haces tú, “amor a la dialéctica”, así como otros opinaron que mis puntos de vista son “MUY personales”, que manifiesto “antisemitismo”, y que tengo “mala leche’, es precisamente, una prueba de que ustedes no aplican la “Presunción de buena fe” que pide Wikipedia.
n) Has escrito: “...Nadie amordaza tus puntos de vista. Nadie aquí tiene, que yo sepa, el poder para hacerlo. Lo que queremos es proteger el espíritu de la wiki el cual es crear una enciclopedia y no un foro...” . _____Te respondo:
Lee el punto k) tuyo y mi respuesta a esa afirmación más que discutible.
ñ) Has escrito: “...Repito. Si tienes ideas concretas de cómo mejorar el artículo, basadas en puntos de vista establecidos, documentados por fuentes autorizadas y verificables: bienvenidas las propuestas y para ello está la discusión de los artículos. Si quieres, por el contrario, exponer puntos de vista originales como una invitación a la reflexión, la discusión o la dialéctica: símplemente este no es el sitio....”
_____Te respondo una vez más
En la página de discusión se han permitido afirmaciones sumamente discutibles que no estaban “....basadas en puntos de vista establecidos, documentados por fuentes autorizadas y verificables...”
Y te pregunto “...¿por qué a ellos sí y a mí no?...”
Jorge Eduardo Aldao
- Básicamente: ¿por qué a usted y a otros no? Por que los otros que han opinado no han ido al café a exponer que no los dejan opinar, y en mi caso personal no tengo tiempo para ir de página en página por los más de cien mil artículos de este proyecto para ver quien opinó.
- Por otro lado, por mucho que se discuta su punto en el área de discusión, seguirá siendo una posición minoritaria (yo diría más bien original) porque no representa el conocimiento que Wikipedia ha de recopilar. Cuando sea discutido en otros foros apropiados y goce de cierta aceptación la postura, por minoritaria que sea, la registraremos aquí en Wikipedia como una de las muchas posibles versiones del terrorismo.
- Pero si pretendes que sea Wikipedia el sitio donde se discuta esta postura, eso va en contra de las políticas de este proyecto.
- — Carlos Th (M·C) 23:30 8 abr 2006 (CEST)
Ustedes lo que buscan no son Wikipedistas en serio, sino borregos.
Decir que mi punto de vista es minoritario, sin haber permitido que ese punto de vista fuera discutido por otros wikipedistas, rechazado o aceptado, es una tomadura de pelo.
Y, además, ni siquiera tiene la educación de responder con algún nivel a mi objeción de siempre: “...En la pagina de Discusión en la sección Terrorismo hay un montón de tonterías absolutamente parciales, que no tienen referencias ni seriedad alguna pero ustedes no las han revertido....” ( Y conste... -aprenda de una buena vez a leer-... no estoy hablando de CAFÉ... estaba y estoy hablando de la página de Discusión en Territorios Ocupados Palestinos )
Ustedes me han acusado de antisemita, mala leche y un largo etcétera.
Pues bien, yo creo que ustedes son pro sionistas y adoradores de Bush y compañía y por ello no pueden tolerar mis aportes.
Gente como ustedes es la que llevó el terrorismo de Al Qaeda es España, lo que es lamentable, porque España no se lo merecía.
Pero, si los wikipedistas en español los toleran a ustedes, por algo será
Jorge Eduardo Aldao
- Lo que llamas la cuestión de fondo ya te la respondí, pero te la respondo más clara aún: yo no voy en búsqueda de las discusiones de los artículos buscando qué son opiniones para borrarlas. Y agrego a mi respuesta: si veo que la discusión que se genera en alguno de los artículos que vigilo pasa de una opinión ocasional a una discusión de opiniones haré lo mismo que hizo Kordas: revertiré recordando que Wikipedia no es un foro.
- Tu caso particular lo conozco por que lo llevaste al Café (no estoy asumiendo que la discusión se haya iniciado en el Café). De lo contrario hubiera pasado desapercibido para mí. Pero ya que insistes es mi deber recordarte las políticas de este proyecto.
- Te reitero nuevamente la invitación: Qué propuestas concretas tienes para mejorar el artículo. ¿Qué párrafos pretendes agregar o modificar? Y podemos discutir todo lo que quieras sobre si conviene o no modificar los párrafos de esa forma o agregar esa nueva información.
- Pero, por lo que veo, insistes en tu forma de llevar la discusión en total desacato a las reglas establecidas en este proyecto. En muchas ocasiones este tipo de comportamiento se tolera en quienes se inician a colaborar porque todos podemos ser culpables de desconocer las reglas explícitas o implícitas de una comunidad, pero cuando nos confrontamos a ellas nuestra actitud ha de ser apenderlas. Tal vez discutirlas si no estamos de acuerdo, pero no insistir en la conducta que ha sido censurada.
- Por lo que veo, la reversión de Kordas no se dió porque fuera una opinión, sino porque la discusión sobre la mejor forma de definir terrorismo se desvió en una discusión sobre el caracter terrorista del dios de Israel, lo cual es, en últimas, una idea original.[1]
- Ahora, insisto: su punto de vista es, hasta donde puedo verificar, original. Por mucho que se discuta en las páginas de discusión de Wikipedia seguirá siendo un punto de vista original. Así no se reviertan las ediciones y participemos todos los wikipedistas activos. Así yo y muchos más wikipedistas nos convenzamos de que ese punto de vista es válido y que ese es el origen de la verdad sobre el terrorismo: seguirá siendo un punto de vista original y si Wikipedia en español lo publica estará en contra de los principios del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia y no una fuente primaria.
- Si es efectivamente un punto de vista original no lo podemos publicar en Wikipedia (y no tiene sentido discutirlo en Wikipedia porque no será algo que se publique). Si es un punto de vista minoritario pero preexistente y verificable, y puedes aportar las fuentes para que sepamos que no es un punto de vista original. En ese caso sí nos corresponde publicarlo como una visión minoritaria pero verificable en fuentes autorizadas. Si es una idea original pero la crees lo suficientemente válida como para ser tenida en cuenta, es tu deber (no el nuestro) publicarla en los foros adecuados (Wikipedia no es tal) para que la comunidad humana en general (y no solo la comunidad de wikipedistas) acepte la existencia de esta postura. Una vez logrado eso, estamos en el deber de registrarlo.
- Estas son las reglas de Wikipedia. Si no te gustan este no es el proyecto en el que querrás participar.
- Recuerdo: la razón por la cual creo que te equivocas en insistir en discutir tus teorías aquí no es porque yo sea judeo-cristiano, o sionista, o pro-bush. Soy religiosa y políticamente agnóstico. Me opongo a la exposición de esas ideas porque corresponden (en la extensión de mis conocimientos) en ideas originales y en pretender que esas ideas originales encuentren en Wikipedia un medio de difusión.
- Dices que encuentran corroboración en la biblia. Pues bien: la biblia no utiliza la palabra terrorismo y como tal no es fuente para esta definición. Equiparar los hechos bíblicos con terrorismo es una interpretación y como interpretación necesita su propia fuente (así sea evidentemente claro). Finalmente, a mi entender, la biblia es una fábula y como tal no puede ser usada como un documento históricamente fidedigno.
- La otra fuente es la misma definición de terrorismo en Wikipedia. Pues bien, sigo diciéndote que si la definición dice "blanco es, gallina lo pone y frito se come" y luego encuentras un texto antiguo sobre algo blanco puesto por las gallinas y que se come frito, no corresponde a Wikipedia hacer la aclaración de que este texto antiguo hablaba de un huevo. Eso queda como ejercisio al lector. (Ya si algún historiador o algún politólogo ha explícitamente comparado la definición del huevo con aquello de lo que hablaba el texto antiguo, bien, podemos decir que de acuerdo al investigador tal, ese texto angiguo hablaba de huevos.)
- Ahora, tengo la impresión de que estos argumentos le son claros, pero insistirás en que no se trata más que de sesgo de nuestra parte.
- — Carlos Th (M·C) 23:05 10 abr 2006 (CEST)
FALTAS A LA VERDAD cuando dices que “...la reversión de Kordas no se dió porque fuera una opinión, sino porque la discusión sobre la mejor forma de definir terrorismo se desvió en una discusión sobre el caracter terrorista del dios de Israel, lo cual es, en últimas, una idea original....”
NO ES CIERTO ¡¡¡¡¡NO SE DIO NINGUNA DISCUSIÓN!!!!
Tómate el trabajo de leer el historial sin prejuicios.
1) Yo puse mi aporte,
2) Filius Rosadis lo revirtió diciendo que no era un foro
3) Yo lo volví a poner
4) Kordas lo revirtió nuevamente sin ninguna explicación.
De modo que lo de “discusión sobre el carácter terrorista del Dios de Israel es una fantasía tuya”, ya que en ningún momento existió discusión alguna.
Por otra parte en otras partes de la página de discusión, en las secciones tituladas: Imparcialidad / parcialidad del Sr. Kordas y del Sr. Andreu, Fatah y Palestina y, aún en la propia de Terrorismo, aparecen discusiones reales, no fantasías, que no pareces haber advertido.
Por ello es poco creíble aquello que dices: “...si veo que la discusión que se genera en alguno de los artículos que vigilo pasa de una opinión ocasional a una discusión de opiniones haré lo mismo que hizo Kordas: revertiré recordando que Wikipedia no es un foro...”
De modo que tus palabras son premonitorias “....Ahora, tengo la impresión de que estos argumentos le son claros, pero insistirás en que no se trata más que de sesgo de nuestra parte...”.
Pero no por mi culpa
Hay sesgo por parte de ustedes, ya que ni ha habido discusión que justificara la reversión de Kordas, ni has cumplido aquello de revertir los aportes que se transformen en una discusión de opiniones, como sí lo ha habido y con frecuencia, en la pagina de discusión de Territorios Ocupados Palestinos.
Hice mi aporte, DE LA MANERA QUE LO HICE, porque era evidente, a la luz de la manera de discutir de esa pagina, que ese aporte entraba dentro de las normas de Wikipedia, ya que nadie había objetado lo aportado anteriormente ni la forma de hacerlo.
Y Filius Rosadis, con la mala leche que ustedes me adjudican injustamente, no hizo lo que tu dices: “....En muchas ocasiones este tipo de comportamiento se tolera en quienes se inician a colaborar porque todos podemos ser culpables de desconocer las reglas explícitas o implícitas de una comunidad...”
Si Filius Rosadis no fuera un tipo con mucha mala fe y un pésimo Wikipedista, me podría haber dicho que esa forma de presentarlo no era la correcta y que obtuviera fuentes primarias que avalaran mi propuesta ( y te aseguro que tengo unas cuantas, comenzando por Freud)
Pero eso no sucedió y, cuando yo volví a ponerlo Kordas , lo revirtió sin ninguna explicación y, cuando fui a CAFÉ, y señalé (como ahora te la señalo a ti) la incoherencia de lo expuesto en la página de discusión con lo que a mí se me exigía, comenzaron los ataques personales.
Entonces... no es extraño que cada vez más me convenza del sesgo pro sionista de Wikipedia en español, independientemente de cómo te declares tú.
Jorge Eduardo Aldao
Historiales y páginas de discusión[editar]
Decías
Si en la página de discusión quedara constancia de que hay aportes que han sido revertidos, eso podría llevar a otros wikipedistas, a curiosear y a leer esos aportes.
Pero hay muchísimas páginas de Wikipedia que no tienen zona de discusión y yo generalmente ni averiguaba si un tema había sido discutido.
De ahora en más, tendré la obligación intelectual de mirar si, en el historial de una discusión, hay aportes valiosos revertidos “por razones oscuras” ( esto no es prejuicio, tampoco, sino “postjuicio”)
Todas las páginas de Wikipedia tienen un historial. A él puedes acceder por medio de la pestaña que se encuentra en la parte superior del contenido. Adicionalmente, todos los artículos tienen una página de discusión. Es posible que tal discusión no haya sido abierta y se verá un enlace en rojo. Si ya ha sido abierta se verá en azul.
Espero esto te ayude a ver cómo se han desarrollado los artículos y sus discusiones.
— Carlos Th (M·C) 23:16 10 abr 2006 (CEST)
==
Sigues tomándome el pelo ==
Me contestas poniendo en evidencia mi inexperiencia en Wikipedia, cosa gratuita ya que lo he señalado antes, pero no puedes responder a todas mis serias objeciones anteriores, por lo que tengo todo el derecho del mundo de pensar que quienes, de alguna manera, dirigen Wikipedia en español son pro sionistas sea en forma consciente o por simple carencia de nivel intelectual.
Jorge Eduardo Aldao