Discusión:Manuel Irurita

Prudencia

Dado que no es seguro que Manuel Irurita muriera durante la guerra, creo que es un poco arriesgado poner en el encabezamiento del artículo el presunto lugar y fecha de la misma.

Un saludo. Pues la seguridad se adquiere con la nota 5 (seguridad, ciertamente, humana, y mayor que lo dicho en dos periódicos). Por eso es mejor dejar en el encabezado el lugar y fecha de la muerte. Para los que dudan de la misma, ya hay información en el artículo. Gracias.--Tenan (discusión) 09:09 8 dic 2012 (UTC)

Como se desean añadir signos de interrogación al inicio, será mejor discutirlo para ver la oportunidad. Para el tema de la certeza o no sobre esa fecha de muerte ya hay una sección en discusión.--Tenan (discusión) 17:10 27 jun 2015 (UTC)

No señor, es la segunda vez que has eliminado por tu cuenta y riesgo las interrogaciones. Y encima la segunda ocasión vuelves a revertir aludiendo a la discusión, como si hubiera habido un consenso, cuando en realidad fue decisión a gusto tuyo. Pero volvamos al tema: Puedes afirmar sin riesgo a equivocarte que en el lugar Z, el día D, a la hora H fue fusilado Manuel Irutita? Y no, no me valen informaciones de los años 40 o las conclusiones de la Causa General. Tampoco sé a qué vienen los meneos de información con lo del cádaver y las pruebas médicas, porque hasta ahora yo no he puesto en duda (que esa es otra historia, pero de momento la dejaré). Lo que desde luego no parece algo seguro sin fisuras es que se le ejecutara en Moncada y ese mismo día. Más allá de la versión oficial (que aquí no se obvia ni se menosprecia), hay no pocas discrepancias. Y en ese caso, lo suyo es que como tal la versión oficial aparezca dejando claro que no es una información certera.--Manuchansu (discusión) 18:22 27 jun 2015 (UTC)

Dicho esto, voy a reintroducir los interrogantes y cuando el Vaticano se digne a abrir sus archivos referentes a esta cuestión (que será en el año 2033) o cuando haya habido investigaciones que realmente dejen sin lugar a dudas que fue fusilado y que lo fue en Moncada, entonces que se retiren los interrogantes.--Manuchansu (discusión) 18:25 27 jun 2015 (UTC)

Nadie ha dicho que haya consenso. Mientras se discute, se dejan las cosas como estaban antes. Y no ha habido ninguna decisión, porque se abrió una discusión en 2012 y nadie la continuó. Y para las dudas, hay toda una sección. Mientras, lo único claro es que hay una fecha de defunción registrada a nivel civil, que es la que consta. Aquí hay otras informaciones sobre la identificación del cadáver: http://www.arbil.org/%2878%29alca.htm Gracias.--Tenan (discusión) 06:09 28 jun 2015 (UTC)

La decisión fue unilateral tuya. Aunque curiosamente en el TAB cuentas otra versión. Lo único claro que hay? Esa es la versión oficial, que nadie ha borrado, pero lo cierto es que desde que he añadido tus esfuerzos se han centrado en desacreditar otros puntos de vista, con argumentos bastante pobres. Y la verdad, viendo el modus operandi que estás utilizando, me parece que ahora que te centrarás en mantener tu versión a capa y espada.--Manuchansu (discusión) 11:46 28 jun 2015 (UTC)

Dado que me has llevado al TAB con argumentos falsos y sin siquiera avisarme, no voy a seguir discutiendo y en vista de que estás decidido a mantener tu versión de los hechos, me limitaré a colocar una plantilla indicando la falta de neutralidad del artículo. Si por narices tienes que ser tú el que decide qué información prima en la entradilla, al menos que los futuros lectores tengan claro que se está imponiendo información por parte de un usuario.--Manuchansu (discusión) 11:48 28 jun 2015 (UTC)

No es falso que el texto ha estado sin interrogantes varios meses. Tampoco es falso que si un cambio no es aceptado y se empieza una discusión, entonces se dejan las cosas como están antes del cambio, se discute y luego se decide. Y el aviso en TAB es automático, por poner el nombre del usuario. Lo de poner la plantilla no parece la mejor manera de resolver el punto cuando se puede hacer en discusión y respetando el orden de los eventos: se habla, se decide, se toma una decisión y, si la decisión está a favor del cambio, se introduce. No al revés...--Tenan (discusión) 13:13 28 jun 2015 (UTC)

Se ha retirado un texto referenciado, para evaluar el punto

Un saludo. En el tema de discusión sobre la fecha de la muerte hay mucho material de tipo periodístico. Si se aceptan ese tipo de fuentes, es bueno seleccionarlas bien y estar abiertos a aceptar fuentes con posiciones distintas, también si una fuente critica a otra de modo directo y en el mismo nivel (por ejemplo, una fuente periodística o de revista que critica a otra fuente del mismo nivel). Por eso parece extraño que se haya retirado una idea recién añadida que estaba sostenida por una fuente.--Tenan (discusión) 17:13 27 jun 2015 (UTC)

Por supuesto que lo he eliminado. Hay una diferencia entre la ausencia de información que había anteriormente y lo que se ha incluido después. Y por qué he eliminado "esa información"?

• De entrada es falso que fuese información del mismo nivel: una es información periodística de carácter histórico (y procedente de un investigador) y la otra es una página de marcado carácter religioso (y en términos generales no se puede decir que sea precisamente neutral). No hacen ningún análisis ni investigación histórica, tan solo se dedican a dar su opinión y a decir lo mal que les parece. Si yo hiciera eso en un buen número de artículos polémicos, me habrían caído unos cuantos bloqueos y mi credibilidad sería igual a cero.
• Segundo: en esa página hacen alusión a un reportaje ("Catalunya Cristiana"), que desconozco el contenido pero que no es el mismo del artículo periodístico; En esta página aluden al autor (Bada) y le aluden por cosas que supuestamente afirma, pero son informaciones que no aparecen en el artículo periodístico. Esto en mi tierra es "mezclar churras con merinas".
• Tercero: se utiliza esta página para afirmar que fulano de cual claificó la investigación de mengano como "insensata", lo cual como argumento es muy objetivo y resulta muy útil (léase con tono irónico). Utilizar este argumento para dar otro punto de vista de una investigación histórica es algo muy pobre, y digo esto por no decir algo peor.

Dicho esto, si este es el modo de trabajo del usuario Tenan (espero que no), vamos apañados.--Manuchansu (discusión) 18:22 27 jun 2015 (UTC)

Es extraño lo de página de marcado carácter religioso. Si hubiera que calificar a cada medio periodístico o página de internet según sus tendencias (marcado carácter antirreligioso, afinidad de derechas o de izquierdas, etc.) se haría muy problemático trabajar. Si una fuente habla del estudio de una persona y otra fuente considera tal estudio como equivocado, es perfectamente legítimo ofrecer las dos informaciones. Para eso existe wikipedia, y así se busca ofrecer al lector las diferentes perspectivas. No entro a responder a algunas alusiones de su nota que no ayuda a un diálogo sereno. Evitemos personalizaciones o ironías y analicemos los aspectos argumentales de cada intervención. Gracias.--Tenan (discusión) 07:58 28 jun 2015 (UTC)

Aquí se ofrece más material y respuestas a algunas de las publicaciones que ponen en duda la fecha de muerte de mons. Irurita: http://www.religionenlibertad.com/el-adn-de-irurita-15931.htm Si una publicación dice A y otra responde y contradice lo que dice A, es bueno estar abiertos a los dos puntos de vista.--Tenan (discusión) 08:12 28 jun 2015 (UTC)

Qué nivel, me estás poniendo páginas religiosas marcadamente cercanas a una tendencia ideológica, y son precisamente de las que niegan cualquier otra posibilidad que no sea la versión oficial. Pero que por supuesto no hacen una investigación histórica, lo máximo a lo que llegan es verter opiniones personales. Supongo que recurres a esto porque no tienes mejor cosa de la que tirar. También recurres a la ironía sobre las fuentes, pero si para redactar un artículo de la CNT utilizara como fuentes la página oficial de la CNT y páginas asociadas, mi credibilidad sería cero y la información estaría claramente sesgada. Pero aquí y para ti es algo de lo más normal del mundo.--Manuchansu (discusión) 11:46 28 jun 2015 (UTC)

Vengo desde el portal de la Comunidad, que dice que la discusión en este artículo está emocionante. Tachar a "blogs de Religion en Libertad" como "publicación" es francamente discutible, al menos para ponerlo al nivel de estudios académicos emitidos por "historiadores", no "publicistas" del siglo XXI. Los blogs pueden llegar a ser aceptables cuando no hay otra cosa decente con la que tirar (y cuando el autor que los escribe tiene un mínimo de reputación, claro) para usarlos como fuente de opinión sobre hechos que están... tradicionalmente abiertos a la opinión y el debate, opinables (bueno, malo, positivo, negativo, etc...). La "muerte-no muerte" de alguien no me parece que entre en este campo, al margen de que carezco de referencias sobre la reputación de "Jorge López Teulón" como opinador histórico, ya que el medio en que emite estas opiniones (un blog bastante cochambrosillo en términos historiográficos, habremos de convenir), no le da demasiado valor historiográfico per se. ¿Es un autor frecuentemente citado por la historiografía académica? ¿O es un completo outsider? Estando la muerte de este tipo sujeta a la especulación y teniendo a autores bastante más reputados (estos sí) como Hilari Raguer afirmando que "absolutamente convencido" de que no fue así, según cuenta el artículo, o (en menor medida) Joan Rada, esta edición es un ataque al WP:PVN en toda regla, al hacer pasar una de las dos posibilidades (habría que discutir, con fuentes, cuál tiene más peso historiográfico...), como la verdadera en la ficha. Las interrogaciones por contra dan cabida a las dos posturas, la de que murió ese día y la de que siguió vivo un tiempo más. ¿Qué tal si más "Google Books", más "Google Scholar" y más "Biblioteca" y menos "Google blogs"? Wikipedia suele terminar ganando... Strakhov (discusión) 12:11 28 jun 2015 (UTC)

Ya somos dos los usuarios que consideramos que los interrogantes amparan ambas versiones de los hechos.--Manuchansu (discusión) 12:29 28 jun 2015 (UTC)

Sí, son dos, pero el consenso no se decide por votaciones. He estado varios meses en otra discusión donde la mayoría propendía por una idea pero una minoría bloqueó el cambio, y sigue sin realizarse precisamente porque, según parece, no se vota. ¿O sí? Desde luego, si se trata de votar y decidir, me gustaría saberlo, porque así se resolverían rápidamente tantas discusiones en WP...--Tenan (discusión) 13:19 28 jun 2015 (UTC)

Si se recoge la opinión de una persona como aparece en prensa, se puede analizar la validez de esa opinión desde otras páginas informativas. Y si es excelente la idea de recurrir a fuentes de mayor nivel, pero los periódicos actualmente citados no garantizan tal nivel.--Tenan (discusión) 13:16 28 jun 2015 (UTC)

Bueno, ya se empieza a encontrar algo sobre la muerte de Irurita: aquí un libro: https://books.google.it/books?id=3N2ryNhbnMsC&pg=PA21&dq=%22manuel+irurita%22&hl=es-419&sa=X&ei=fvSPVY2iL4H4ygO-yLfABg&redir_esc=y#v=onepage&q=%22manuel%20irurita%22&f=false Espero sirva como fuente más cualificada.--Tenan (discusión) 13:23 28 jun 2015 (UTC)

No, Tenan, esto se trata de que tú, cual visionario mísitico, consideras qué es fuente aceptable y cuál no lo es. Y de paso impones la información que debe aparecer. Lo demás no importa, especialmente porque desprecias la opinión de otro usuario, ya que no es la tuya, cual fundamentalista religioso. Lo máximo que haces con la opinión de otro es despreciarla. Tiene gracia cuando hablas de "una minoría bloqueó el cambio": tú aquí has tratado (y sigues en ello) de sabotear todo lo que te chirríe respecto a este asunto. Por otro lado, tienes muy buen uso de los tiempos y las informaciones, según te convenga usarlos. Esto promete.--Manuchansu (discusión) 14:07 28 jun 2015 (UTC)

Creo que deberíamos limitarnos a fuentes secundarias fiables y, a ser posible, académicas. Siendo interesantes las polémicas y controversias, podemos dejárselas a los historiadores. Y poner aquí sólo hechos ciertos y menos disputas periodísticas. Voy a añadir bibliografía. --Hermann (discusión) 14:32 28 jun 2015 (UTC) PD: Veo ahí arriba un "visionario místico" y un "fundamentalista religioso" que no parecen piropos. ¿No deberías disculparte, Manuchansu?

No, Hermann, en ningún momento he dicho que lo sea. Que su comportamiento en este artículo roza esos comportamientos, sí. El usuario Tenan ha despreciado otras fuentes acreditadas (con argumentos bastante pobres), y viendo el origen de sus fuentes y los argumentos que ha utilizado, da a entender que está aquí por motivos religiosos. Solo recurre a fuentes de la Iglesia católica, pero de los sectores bastante conservadores (solo hay que ver las páginas que ha enlazado). Por no hablar de la pobreza argumentativa de estos argumentos y porque estas referencias no se puede decir que sean muy válidas, en tanto que no entran en la cuestión presente y solo mencionan la versión oficial, como la única posible. En cuanto a fuentes eclesiásticas, yo no tengo ningún problema en darme el trabajo de buscar los trabajos de un eclesiástico como el monje Hilari Raguer y citar todo lo que ha expuesto en relación a este asunto. El problema, es que estoy casi seguro de que Tenan los rechazará y no tengo intención de perder el tiempo. Dado que él ha recurrido al TAB (dando una visión parcialmente falsa de los hechos), ha impuesto su visión de los hechos, y a que estoy cansado de su modus operandi, me limito a colocar una plantilla para que los lectores sepan el problema que hay en relación a ese punto.

Yo en ningún momento he eliminado la versión oficial de los hechos, la he puesto con interrogantes, como ocurre en otros artículos como Santiago Corella, donde no existe certeza del fallecimiento. También ocurre lo mismo en artículos donde no existe certeza del nacimiento, más allá de "la versión oficial" (ue muchas veces no es la real, sino la generalmente aceptada). Y Tenan porque él debe creerse por encima de los demás, considera que no se pone así y punto. Y si viene otro usuario, da exactamente igual, que Tenan ya deja claro que aquí no se va a cambiar nada.--Manuchansu (discusión) 14:51 28 jun 2015 (UTC)

Pues tú no lo verás como insulto por el fragor de la batalla. Pero yo sí. Así que lo dejo a lo opinión de los bibliotecarios. --Hermann (discusión) 15:07 28 jun 2015 (UTC)

Quizás por el fragor de la batalla tú ves un insulto por el mismo motivo que yo no veo un insulto. Entre tanto, sigamos sobrecargando el TAB con memeces que podrían quedar aquí, mientras podríamos dejar que la polémica se enfríe en la discusión. Por mi parte, yo ya me doy por satisfecho con que el artículo deje claro una serie de cuestiones, a falta de que un usuario tenga bloqueada otra información.--Manuchansu (discusión) 15:20 28 jun 2015 (UTC)

Si yo no estoy en la batalla... Nadie me ha denunciado en el tab ni he denunciado a nadie. :) --Hermann (discusión) 17:10 28 jun 2015 (UTC)

Fuentes

• (2008) Josep Clara i Resplandis, profesor de historia contemporánea de la Universitad, académico correspondiente de la Real Academia de la Historia. Paper, la fuente más centrada en este hombre, todo un estado de la cuestión sobre la muerte de Irurita. Publicación decente y académica: Annals de l'Institut d'Estudis Gironins

• (2003) Hilari Raguer, historiador. Libro: Arxiu de l'Església catalana durant la Guerra Civil: Juliol-desembre de 1936 + declaraciones suyas en El País.

• (1993) Gonzalo Redondo, historiador, profesor en la Universidad de Navarra. Libro: Historia de la Iglesia en España, 1931-1939: La Guerra Civil, 1936-1939

• (2011) Joan Bada, historiador, profesor de la Facultad de Teología de Cataluña y de Historia en la Universidad de Barcelona, a través de artículo de periódico de un periodista, pero este último cita al libro original de Bada: Societat i Església a Catalunya. Cent anys entre constitucions i dictadures

• (2015) Jorge López Teulón, sacerdote, publicista y escritor sobre historia, posteando en un blog de www.religionenlibertad.com

• (1997) Josep Maria Ustrell Torrent, dentista, hablando de otro dentista, Joan Carol Montfort, con un estudio inédito de identificación que habría hecho... ¿hacia 1940?, vamos en la época más dura del franquismo. Paper, publicación decente, Gimbernat

Saludos, Strakhov (discusión) 16:08 28 jun 2015 (UTC)

Nueva situación

La nueva situación del artículo, debido a los recientes cambios que han supuesto para el mismo mucha más información, variada y referenciada, han supuesto un enorme cambio. Cuando hace unos días quise que los cambios supusieran un lavado de cara para el artículo, desde luego no podía imaginarme que llegaría esto. Pero eso no hubiera sido posible sin la ayuda inestimable ayuda de Strakhov y de Hermann, que son los que ayer se llevaron la parte del león en todo esto (y bien merecida). También darle las gracias a Tenan, que indirectamente y posiblemente sin él pretenderlo ha contribuido también a que otros hayan venido a mejorar el artículo, en especial la parte conflictiva que tan pobremente estaba explicada. En líneas generales, en base a la idea original que yo tenía, se podría decir que ya está prácticamente finiquitado y que tan solo restan algunos retoques. De momento mantendré la plantilla, para quede constancia de la imposición personalista de Tenan, pero le recuerdo que nada es eterno.--Manuchansu (discusión) 08:16 29 jun 2015 (UTC)

Sigue un equívoco de fondo. No se busca ninguna "imposición personalista" cuando un usuario manifiesta un desacuerdo con un cambio y abre una discusión (o recuerda que una discusión se abrió a su tiempo y que ha quedado sin resolver). Hay imposición cuando otro usuario hace el cambio sin esperar el resultado de la discusión. Por lo mismo, el cartel de falta de neutralidad incluyó una motivación falsa, cuando el problema era de métodos: no se introduce un cambio que genera polémica sin antes haber alcanzado un consenso... Sobre otros detalles, espero el resultado final para ver si hacen falta ulteriores consideraciones. Dejo de lado otros aspectos de intervenciones anteriores que no han favorecido un diálogo sereno y que incluyeron descalificaciones fuera de lugar.--Tenan (discusión) 09:44 29 jun 2015 (UTC)

Esto lo dice alguien que acude al TAB falseando la realidad para adaptarla a sus intereses (cosa que ya denuncié) y alguien que sigue sin haber dado un solo argumento razonable basado en fuentes serias (y no en blogs religiosos y de cuasi de opinión). Tenan, a ver cuando te dignas, porque has sido incapaz hasta ahora y empiezo a estar cansado de que tengas bloqueada la situación solo porque tú consideres que no, y punto. Hablas mucho de que no hay consenso, pero en estos días ni te has dignado a participar, y eso que se ha añadido mucha información referenciada. Torticeramente pareces ignorar todas las referencias e informaciones que hasta ahora se han incluido, lo cual es un desprecio al trabajo de otros compañeros. Nuevamente (y ya he perdido la cuenta de cuántas veces...) te recuerdo que la situación anterior no había consenso de ningún tipo, que no hubo debate de ningún tipo, no hubo contrarreplicas y que fue una decisión tuya -exclusivamente tuya- dejar el artículo según tus gustos personales, sin ampliar información ni referencias, ni nada. Te estás inventando ese falso consenso para poder justificarte, porque no tienes otra cosa a la que agarrarte...--Manuchansu (discusión) 10:46 29 jun 2015 (UTC)

Tenan, ya que estás tirando balones fuera sin entrar en el quid de la cuestión, te propongo una cosa, para que pueda creer en tu bondad. Por mi parte no es mucho pedir...entra de una vez en el meollo del tema y cita fuentes acreditadas y actuales (no de hace 20 años) que contradigan la información aquí expuesta, en base a argumentación y que entren a fondo con lo que plantean quienes han investigado, contradiciendo con argumentos razonables lo que estos han expuesto. Por supuesto, nada de blogs ni páginas religiosas que se limiten a dar opiniones y a descalificar como insensatas las opiniones ajenas. Es que para eso traigo yo fuentes de la CNT, sabes? Vamos, creo yo que esta petición no es tan difícil. De lo contrario, empezaré a pensar realmente que o bien estás actuando por motivos ideológicos/religiosos, o que estás saboteando esta discusión por mantener una versión hecha a tu gusto. No me vengas con que esto son descalificaciones ni insultos, ya que hasta ahora o no has sabido o no has querido entrar el fondo de la cuestión, y mucho menos de ofrecer fuentes fiables.--Manuchansu (discusión) 11:02 29 jun 2015 (UTC)

Me uno a la petición de que el usuario reticente a la modificación de la ficha presente argumentos al respecto y evite hablar en abstracto de cosas que no vienen tanto al caso (son bastante secundarias). Se quieren razones de por qué debe prevalecer la fecha del 3 de diciembre como fecha segura de muerte en la ficha cuando hay varias fuentes fiables (y relativamente modernas) (y relativamente exhaustiva con el temita de la muerte de Irurita, la de Josep Clara en concreto, que no es ningún periódico) que ponen francamente en duda la versión oficial que nos legó la Causa General y no tanto divagar sobre equívocos de fondo, personalismos, diálogos, "consensos" previos y etcéteras. Tema de debate secundario sería la equiparación a nivel de integridad editorial y enciclopedicidad de un par de artículos en El País citando a historiadores y un post de López Teulón en un militante blog católico, pero esto segundo puede esperar. Strakhov (discusión) 12:15 29 jun 2015 (UTC)

No sabía yo que había tanto interés en las biografías de los obispos católicos. Animo a los participantes a completar las que faltan, desde hace unos 2000 años hasta nuestros días, en todos los territorios de este pequeño planeta. Eso sí, sin venir con ideas preconcebidas a intentar demostrarlas a base de referencias. Sino con la humildad del historiador dispuesto a descubrir novedades en las fuentes fiables, sean nuevas o antiguas. Agur. --Hermann (discusión) 14:59 29 jun 2015 (UTC)

Mucho me temo que no todos los obispos católicos son enciclopédicamente relevantes. :( En cualquier caso, mi interés por las biografías de obispos católicos es, así en general, bastante escaso. Por contra, la falta de neutralidad en artículos relativos a la historia contemporánea de España y con alguna incidencia en esta, sí me toca algo más de cerca. Las ideas preconcebidas... ¿de quién eran más gordotas? Pues no lo sé, la verdad. Ni me interesa mucho debatirlo. En el artículo hay un determinado contenido y la ficha debe ilustrar de forma neutral el contenido del artículo, así que a riesgo de divagar de nuevo sobre el interés que haya sobre los obispos católicos en Wikipedia, presumir ideas preconcebidas en los demás y etcéteras varios, estaría muy chido que la discusión se centrara en la primera cuestión. ¿La ficha resume y refleja de forma neutral y objetiva en estos momentos el contenido de la voz "Manuel Irurita" o sólo da visibilidad a un punto de vista, infringiendo un pilar de Wikipedia, el del punto de vista neutral? Opciones: "1) sí" "2) no". Mi respuesta es NO. Ciao, Strakhov (discusión) 15:07 29 jun 2015 (UTC)

Me refería más a Manuchansu, que "en base a la idea original que yo tenía" lo ve ahora todo mucho mejor. De todas formas le agradezco su agradecimiento. Y también a ti, Strakhov. Yo tampoco soy muy de obispos. Soy más de cardenales. :D De lo que no soy nada es de guerracivilismos, republicanismos y anticlericalismos de los que estoy bastante harto. Con la de temas interesantes que debe de haber por ahí... No sé para qué me meto en estos embolaos. --Hermann (discusión) 15:19 29 jun 2015 (UTC)

Por cierto, a ver si encontráis este artículo online. Parece interesante. --Hermann (discusión) 16:25 29 jun 2015 (UTC)

Cuando dije "en base a la idea original que yo tenía", Hermann, me referíe a que no pensaba que contaría ipso-facto con la ayuda desinteresada de otros usuarios de cara a mejorar el artículo (es decir, vosotros dos), lo cual ha facilitado mucho las cosas, ya que en menos de 24 horas el artículo dio un giro de 180º.--Manuchansu (discusión) 17:08 29 jun 2015 (UTC)

Es que resulta difícil el diálogo si alguien afirma que otro inventa un falso consenso, cuando no ha indicado que existiera un consenso, sino que la discusión estaba abierta (y pasaron años sin que nadie la continuase). Y ya dije arriba que estoy esperando el resultado de los cambios para luego, si tengo tiempo, valorarlo. No respondo a otras cosas que sobrarían. Ya hace tiempo se indicó que nos centremos en los argumentos. Ayuda mucho y promueve un clima más sereno.--Tenan (discusión) 10:59 30 jun 2015 (UTC)

O sea, que nada de nada. Que aquí no se ponen interrogantes porque tú lo dices y punto. Si en realidad yo entiendo que no aportes referencias, no tienes nada a lo que agarrarte, pero lo que no entiendo es que tengas bloquedado porque...no sé ya qué pensar, ¿porque tú consideras que no y punto? No has dado ni un solo argumento creíble, ni has aportado referencias o documentación acreditada que corroboren tu argumento, pero para colmo pides que nos centremos en los argumentos.--Manuchansu (discusión) 11:35 30 jun 2015 (UTC)

Por cierto, Tenan, te quejas del tono, pero tu actitud obstruccionista no ayuda mucho, aunque por supuesto tú eso ni lo tengas en cuenta. Tampoco ayudó que en el primer día te limitaras a mangonear y despreciar las información acreditada que yo añadí, y que desde entonces no hayas hecho absolutamente nada, ni una sola referencia, ni nada de nada. Tan solo repetir una y otra vez que que hay "centrarse en los argumentos", los cuales me gustaría conocer (porque, al igual que las fuentes, parecen ser argumentos huecos a los que aludes como un dogma pero sin explicar ni argumentar nada). Por mi parte, ya he visto que en otros artículos eres muy escrupuloso exigiendo calidad en las referencias: 1 y 2. Paradójicamente, cuesta creer que aquí no seas capaz de aportar referencias "serias" y "fiables". En vista de esto, igual deberíamos no tenerte en cuenta como un usuario serio.--Manuchansu (discusión) 12:17 30 jun 2015 (UTC)

A ver, Tenan. Los "argumentos" de unos están en el artículo. No hace falta que espere a nada, desde ya puede evaluar la entrada. No se tarda mucho. 20 segundos, 30 segundos, 1 minuto, depende de la capacidad lectora de cada uno. Se puede seguir ampliando y rellenando con más dudas sobre la muerte de Irurita, pero no creo que sea necesario para neutralizar de una vez la ficha del artículo. Deje de escurrir el bulto y responda a la pregunta de si la ficha refleje de forma neutral y no sesgada el contenido del artículo, sin la omisión de un determinado punto de vista. Si sigue sin en entrar en dicha cuestión o no rebate con alguna fuente creíble a esas otras fuentes creíbles que dudan de la muerte de Irurita el 3 de diciembre, yo al menos entenderé que no tiene la menor intención de debatir nada, por lo que seguramente procederé a modificar el artículo por "silencio administrativo", sin ser usted un administrador ni nada de eso, pues en estos momentos la edición de la fecha de fallecimiento en la ficha está, básicamente, bloqueada por un... usuario que no argumenta nada al respecto. Sólo "se opone" tácitamente. Strakhov (discusión) 12:19 30 jun 2015 (UTC)

Lo que también es cierto, Manuchansu, es que aquí no se está juzgando a ningún colaborador de WP. Y tú lo estás haciendo, investigando lo que hace en otros artículos, y sacando conclusiones generales de hechos particulares. ¿Quién te crees que eres? ¿Tú sí eres administrador o algo? ¿Tú puedes insultar a quién te salga de las narices?. Estás muy equivocado. --Hermann (discusión) 16:00 30 jun 2015 (UTC)

Soy un usuario que se documenta y que no anda amenazando con ir al TAB para chantajear al contrario si no hace lo que yo quiero, cosa que tú finalmente has hecho cuando te ha convenido, o váyase usted a saber. Si el usuario Tenan es tan exigente para unas cosas y tan laxo para otras, y aún así pretende de ir purista por la vida, pues igual otros usuarios empiezan a pasar de de tomarle en serio. Por otro lado, no entiendo por qué pones tanta pasión personal pones en este asunto, Hermann, como si esto fuera de defender a amigos. Que esta situación haya llegado a este punto no es algo que podamos pensar unos pocos, fíjate que hasta tú le has llamado la atención a Tenan por ello y le has sugerido un cambio de actuación. Ya podrías habérselo señalado aquí, porque últimamente solo has intervenido centrado en mi y solo en mi.--Manuchansu (discusión) 16:58 30 jun 2015 (UTC)

El respeto a las personas está por encima de cualquier disputa sobre un artículo en Wikipedia. No soporto la actitud del que se enfada por una tontería y comienza a rebuscar en el pasado de su oponente para luego ponerle a caldo aquí y allá. Manías que tiene uno. Ahora me acusas de chantagear y amenzar cuando lo que hice es darte una oportunidad de, con la cabeza fría, recapacitar un poquito. Pero si insistes... Yo me someto a lo que digan los bibliotecarios. Me disculparé si no tengo razón. --Hermann (discusión) 17:05 30 jun 2015 (UTC)

Vaya, pues mira, no sabía que yo gozaba del privilegio de que me concedieras una oportunidad, como si fueras un dios castigador. Bueno, yo me sigo centrando en la discusión del artículo, las cuestiones personales en la discusión de cada uno. Todavía espero a que Tenan se documente bien para acreditar esta situación de bloqueo editorial impuesto. A ver si a ti te hace caso.--Manuchansu (discusión) 17:09 30 jun 2015 (UTC)

Esto es increíble. Resulta que tenemos que estar esperando infinitamente a que Tenan se digne a aparecer por aquí y se decida a dar una respuesta? Llevamos cuatro días esperando y sigue sin aparecer, ni aportar referencias ni nada de nada. Luego se quejará de muchas cosas.--Manuchansu (discusión) 10:14 4 jul 2015 (UTC)

A ver, señores, me atrevo a afirmar que... ¡habemus consenso!, tanto en la discusión como en la redacción del artículo, participando del debate o abandonándolo sin ofrecer una respuesta. Gracias a todos por sus colaboraciones, ediciones y posicionamientos, que han servido para llegar a este punto en el que, creo, a todos nos parece claro que, sin descartar naturalmente que don Manuel falleciera el 3 de diciembre de 1936, existe una "no-marginal" corriente historiográfica que pone en duda este hecho. Entiendo que, a la vista del acuerdo, más tácito o menos tácito, si alguien quiere cambiar este aspecto de nuevo tendrá que... buscar de nuevo algo parecido a un consenso en esta página de discusión, además naturalmente de aportar razones con las que avalar su versión más allá de un "en aquel momento previo ponía eso otro". Si alguien tiene una idea mejor de cómo representar esta incertidumbre, alternativa a los signos de interrogación, seré todo oídos. Procedo pues a corregir el detalle. Saludos cordiales y un abrazo a todos. Strakhov (discusión) 10:42 22 jul 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• https://books.google.com/books?id=T0reM4bGz-ACpg=PP1

Elvisor (discusión) 02:24 29 nov 2015 (UTC)

Parece que hay un nuevo "dato"

Acaba de ser publicada esta nota o noticia sobre un libro que indicaría una fecha y lugar de muerte que puede ser interesante tener presente: https://www.diariodenavarra.es/noticias/cultura-ocio/cultura/2021/03/19/un-libro-desvela-que-obispo-irurita-religioso-navarro-fue-asesinado-1939-no-1936-720831-1034.html Por si sirve. Gracias.--Tenan (discusión) 16:04 20 mar 2021 (UTC)

Nuevo análisis historia asesinato Obispo Irurita

Os adjunto un enlace donde se aclaran estos puntos de la fecha del asesinato y la prueba de Adn: http://patximendiburu.blogspot.com/2021/04/el-adnmt-del-obispo-irurita.html

Esa entrada de blog es muy interesante y está bien redactada. Lamentablemente la norma Wikipedia:Fuentes fiables nos impide usar blogs como fuentes. ¿Puede aportarnos bibliografía admisible (libros, revistas, artículos de prensa, etc.) para poder ampliar el artículo en el sentido que usted sugiere? Muchas gracias.--Raderich (discusión) 20:28 2 abr 2021 (UTC)

Aquí se alude a la publicación de un libro reciente que aborda el tema de la muerte y de los análisis de ADN: https://www.religionenlibertad.com/polemicas/422725157/publican-pruebas-martiriales-obispo-irurita-adn-no-excusa-canonizado.html Por si sirve.--Tenan (discusión) 14:05 10 may 2023 (UTC)