Discusión:La verbena de la Paloma

donde se refenrencia la información "es modelo de composición en muchos conservatorios europeos." ??? no resulta exagerada? -- firmaBOT ha detectado que el comentario es obra de 91.117.102.141 (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó firmarlo.. 2009-09-28 00:05:11 (UTC)

Corrijo la estructura de La Verbena de la Paloma: un acto y dos cuadros (no tres), aunque el segundo tenga seis escenas. Añado datos sobre las versiones discográficas de los años 50 a la actualidad (13-11-2009). Froh.

Con respecto al comentario de la estructura, es si compruebas los libretos y partituras es un acto y tres cuadros, solo que a nivel musical los de mayor peso son los dos primeros, mientras que el tercero se recurre a una solución más clásica de hacerlo casi todo parlante dejando solo como final el tema de las seguidillas. Lo que ocurre es que generalmente en las grabaciones discográficas solo vemos el peso de los dos primeros mientras que del tercero es el breve final. Por lo tanto la estructura es de un acto y tres cuadros. (08-12-2009). Sindo

Mejorando el artículo

@Rosymonterrey: y @Latemplanza:, si os parece nos comunicamos en esta página cercana al artículo. He puesto enobras, he iniciado bibliografía (ya pondré más) y he creado tres títulos para desarrollar. La entradilla también se puede mejorar, ¿te atreves Rosy?, todo lo que dice es verdad, no temas. Lourdes, mensajes aquí 17:20 9 ago 2015 (UTC)

De acuerdo Lourdes, por aquí nos veremos, si desaparezco será por el Internet, que me funciona un día sí y tres no (estoy en vías de cambiar el servicio), y no por falta de ganas. Me voy entonces a la introducción.--Rosymonterrey (discusión) 17:29 9 ago 2015 (UTC)

Ideas: Los números musicales (algunos) tienen títulos sugerentes: ¿Dónde vas con mantón de Manila? ¿qué es un mantón de Manila o de la China? Se podía explicar.

Comentario: Dicen el calor que hace esta noche sí que es una atrocidad, tal y como ha sucedido este mes de julio del 2015 en Madrid. Y también en otro cuadro, buena está la política... parece que los tiempos no cambian tanto. Lourdes, mensajes aquí 17:43 9 ago 2015 (UTC)

Como estáis bastante mejor provistas de bibliografía de mano que yo, os dejo trabajar mientras mejoro en lo posible la entrada de la verbena.--Latemplanza (discusión) 18:20 9 ago 2015 (UTC)

Contexto histórico

Cuando tengáis un ratito le dais un repaso con dureza, no hay que dejar pasar ni una. Añadid y borrar lo que os parezca, Rosy y Latemplanza. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 18:51 10 ago 2015 (UTC)

Lo haré Lourdes.--Rosymonterrey (discusión) 21:37 10 ago 2015 (UTC)

Os cuento...

@Lourdes Cardenal:, @Rosymonterrey: Antes de nada: como soy supertorpe con los conflictos de edición y tampoco veo que pueda hacer mucho salvo enredar, me quedo en la retaguardia y cuando os hartéis o lo creais acabado y perfecto le echo un vistazo por si las 'flais'. Eso en cuanto a mi posible colaboración (!). Y ahora os comento por si os parece aprovechable un par de detalles de los que, por el momento, no he encontrado referencia escrita fiable:

Por el vestuario que se aprecia en esa pobre foto del estreno (1894) y el que aparece en el relieve de Coullaut (1913), la 'típica vestimenta' de chulas, maripepas, felipes y chulapos ha evolucionado significativamente. En 1894, ellas llevan la cabeza descubierta y sallas abultadas y ellos chistera y chaqué; y 1913 ellas siguen con el pelo suelto y lucen faldas con bajo de faralaes y amplios chal o mantilla, mientras ellos alternan la chistera con el bombín y una vestimenta mixta girando hacia el traje de domingo del obrero. ¿De donde salen entonces esas pañoletas, mantones de manila, camisas blancas y vestidos de gitana, gorrillas castizas, chalecos sin chaqueta ni chaqué, pantalones ajustados de petimetre...?

La 'tesis' que me han confiado y que quisiera compartir con vosotras es que el original marco chispero y castizo que sugirieron de la Vega y Bretón como escenario de su historia se fue asociando a una estética mucho más afín a un grupo étnico muy fuerte en sus tradiciones: los gitanos que de forma progresiva se avecindaron en Latina, Lavapiés y el entorno de la Puerta de Toledo... De hecho, un paseo por el Rastro en día de diario nos lleva a cruzarnos con varios personajes que parece que, todavía en 2015, acaban de escaparse de los camerinos del teatro donde se representa 'La verbena'.

Elevar estas 'observaciones' a rango enciclopédico va a ser laborioso. Me consta que vosotras tenéis muchos más datos que yo. Lourdes, sin ir más lejos, se sabe de memoria la zarzuela... Y en este contexto se situaría el otro 'detalle/tesis' -sin la firma de un filólogo que lo avale o que yo conozca-, ¿no os parece que el libreto está lleno de una fantasía idiomática y una jerga que, al menos hoy, sólo son rastreables entre la 'gente del bronce'?

Ni soy gitano ni tengo interés en defender estos hilos de especulación. Como diria Gamoneda, "yo solo digo lo que ví".--Latemplanza (discusión) 09:52 11 ago 2015 (UTC)

Latemplanza y @Rosymonterrey:. Qué bárbaro, cuánta información buena tienes. Si no la puedes referenciar al menos la tendremos presente para el artículo. La indumentaria es la que es y ninguna fuente puede haber mejor que las propias fotografías de la época o dibujos o lo que sea, así que tendremos que apoyarnos en eso, sin fantasías ni romanticismos posteriores. Como bien dices, siguiendo paso a paso el libreto (eso sí que es referencia) se puede sacar mucho jugo. No sé si es fantasía idiomática pero no creo que se inventara nada pues eso habría sido ampliamente criticado y se habría dicho. Las gorrillas (la del Pichi, por ejemplo) y los chalecos que vinieron después en otras obras y revistas sí son fantasía de teatro de cara al público: una gorrilla bien puesta favorece mucho más que el sombre bombín que achaparra. La Celia Gámez en el Pichi habría estado horrible con un bombín. El mantón o mantilla de Manila sí es auténtico de la época, aunque lo tuvieran pocas afortunadas; lo sé de cierto, pero de momento no tengo más referencia que la de la canción. A mí me ha gustado tu información y me sirve de mucho. Gracias.

Pues mira qué bien. El dato del traspaso del lujoso mantón de Manila de las cortesanas y burguesas a las mujeres de los barrios populares lo da Galdós (lo tienes en el artículo del mantón que mejoramos no hace mucho). Caro Baroja dice cosa muy interesantes aquí, aunque es probable que ya lo conocieras (Julio Caro Baroja, Ediciones AKAL, 1980; isbn 9788470901027)... y por Don Ramón de la Cruz tiene que salir algo, pero no me sale, mecachis-los-moros! Seguiré buscando.--Latemplanza (discusión) 14:17 11 ago 2015 (UTC)

@Lourdes Cardenal:, @Rosymonterrey:Como estudio general, siguiendo el libreto y bien armado, lo mejor que he encontrado es este pdf de apenas 16 páginas y con dos de bibliografía. (que no sé si lo tenéis por ahí, perdonad en ese caso)--Latemplanza (discusión) 14:29 11 ago 2015 (UTC)

La verdad es que estedes dos, @Lourdes Cardenal: y Latemplanza hacen una gran mancuerna y me superan, su forma de escribir raya en lo poético y siempre es un placer leerlos, como a Canaan, Gabriel y pocos más por aquí. ¡Si hasta sus mensajes en discusiones son poemas! ¿Qué puedo hacer yo? Tan solo una humilde mujer de ciencias, que a fuerza de mucho leer, se atreve a escribir un poco.--Rosymonterrey (discusión) 15:07 11 ago 2015 (UTC)

Pues de entrada ayudarnos a hacer una entrada atractiva y con cuerpo (y seguir siendo humildes después de haber cosechado 7 wikioscars y 22 menciones destacadas).--Latemplanza (discusión) 15:15 11 ago 2015 (UTC)

Bien dicho, Latemplanza. Lourdes, mensajes aquí 21:36 11 ago 2015 (UTC)

Paso un poco la bayeta antes de irme p'a la verbena

Lourdes me envía a ayudar a cuidar esta "casa"... Puessss empiezo, leo y ... Nada de bayeta! es que así contribuyo en algo :S--Yeza (discusión) 08:00 17 ago 2015 (UTC) enhorabuena, que buen trabajo estáis haciendo; no tengo ni idea de zarzuelas :(, solo las que se comen

Como soy un culo inquieto he hecho unos cuantos toqueteos de los míos, ustedes perdonen, y procedan con la saña que merezcan. Procuraré contenerme en adelante. Ah! No sé cómo veis el tema, a mi me horroriza que se cuente la obra, novela, etc. Propongo sacar del artículo la sección "Argumento", aunque me parece estupendo incluir en el contexto de toda la entrada pasajes, textos, referencias concretas, etc. Lo dejo en vuestras limpias manos.--Latemplanza (discusión) 17:16 13 ago 2015 (UTC) Posdata: considero que el único que tiene derecho a 'contar el argumento' es el autor.--Latemplanza (discusión) 17:16 13 ago 2015 (UTC)

Mmm...veremos, yo creo que se debe al menos esbozar.--Rosymonterrey (discusión) 02:20 14 ago 2015 (UTC)

Enlaces: [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7]

Excelente material @Rosymonterrey:. En un primer vistazo me han llamado la atención: el estudio sobre la habanera en la zarzuela y el ensayo sobre la españolada en el cine. En cuanto a las opiniones personales -léase 'contar el argumento'-, entiendo que este es el sitio para expresarlas, y desde luego no es mi propósito coaccionar a nadie... (Lo siento, es que esta mañana estoy muy susceptible, es lo malo de los peluches). Para relajarme voy a ocupar de nuevo una inteligente y relajada posición 'a la espectativa'. Besos (estoy allá arriba).--Latemplanza (discusión) 11:18 14 ago 2015 (UTC)

Por mí la bayeta está bien pasada. En cuanto a lo del argumento yo pensaba irlo metiendo en la sección del libreto; bueno, lo intento y después venís los dos con la fregona (la ilustre no, la de microfibra). El caso es que resulte ameno y atractivo. Gracias @Rosymonterrey: y gracias Latemplanza. (Hoy es el día de las Palomas ¿Seguirán armando fiesta en el barrio de La Latina?) Lourdes, mensajes aquí 14:38 15 ago 2015 (UTC) PD: Rosy, uno de los enlaces tiene el libreto entero. Eso facilita mucho la labor.

Estoy mirando, que conste. Pinta estupendo.--Latemplanza (discusión) 17:16 16 ago 2015 (UTC)

Paréntesis

Hola, amigos. Estaré sin entrar por aquí hasta el viernes 21. Dejo a medio hacer lo del libreto pero no preocuparse que soy de ley y volveré. Un abrazo. Lourdes, mensajes aquí 21:52 16 ago 2015 (UTC)

Por mi, perdonada. Es broma, disfruta. (qué foto la de la partitura! Y a ver si encuentro en algún legajo una copia mejor que la miniatura del estreno...)--Latemplanza (discusión) 07:20 17 ago 2015 (UTC)

Saludos amigos y gracias Yeza por pasarte por aquí y contagiarnos de tu buen humor, yo no he hecho gran cosa, si acaso unos pequeños arreglos y conseguir algunas fuentes, pero aquí sigo si mi Internet lo permite.--Rosymonterrey (discusión) 03:48 18 ago 2015 (UTC)

Hola Rosymonterrey, hola Don Latemplanza! No se, pero yo aliena totalmente a este artículo, veo que los tres estáis haciéndo muchísimo (en varios sentidos :)). Una cosilla, en serio esta vez, lo que son los diálogos del libreto ¿igual ponerlos centrados, o en otro formato o soluciones varias? Al estar todos alineados a la izquierda (o derecha, según se vea) «parece que cueste más avanzar» en la lectura; vaya, "romper" un poco la estructura tan lineal. Si lo veis bien como está, no he dicho nada, que son gustos. Abrazos a los tres :) --Yeza (discusión) 05:14 18 ago 2015 (UTC) Rosy, ¿abro el wireless y te paso la clave? si te llegara, lo hacía, lástima

Por mí esperamos a Lourdes, que seguro que le va a encantar la propuesta. Yo voto a favor.--Latemplanza (discusión) 09:08 18 ago 2015 (UTC)

Ya estoy aquí, gracias por vuestra espera y vuestra paciencia y por las mejoras ya creadas. Lo que dice @Yeza: salta a la vista. Yo recurro siempre a lo facilón que no suele ser lo mejor; en el caso de los versos me llevan los demonios porque no me sé ninguna plantilla que lo facilite y las de Wikisource no valen aquí, así que no puedo usar el copi-pega. Me parece estupendo que le deis un toque estético. Seguiré escribiendo a mi aire los diálogos del libreto, pero a la espera del corrector de turno. Gracias Yeza por la idea. Lourdes, mensajes aquí 14:08 20 ago 2015 (UTC)

Duda

@Latemplanza:, hay otra palabra que no es «característica» para definir ese tipo de personaje, ¿la recuerdas? Lourdes, mensajes aquí 17:20 20 ago 2015 (UTC)

Me pillas «in albis», ¿qué personaje?--Latemplanza (discusión) 17:24 20 ago 2015 (UTC) Vale, ya la veo (no sé que le pasa a mi conexión, pero esto va fatal)... sí, puede ser 'actriz característica' o característica a secas, lo he vuelto a mirar en el Gómez García, y se corresponde. Si te fías de mi, yo lo veo bien. Si quieres más votos de confianza pregúntale a @Farisori:.--Latemplanza (discusión) 18:03 20 ago 2015 (UTC)

Me atrabanco

leyendo, en esta frase en «Teatro por horas», por lo subrayado:

El barberillo de Lavapiés, que cosechó un éxito resonante y que consiguió continuar durante las siguientes generaciones en los programas de repertorio.

Incorrecta no es pero, eso, me atrabanca en la lectura lo subrayado, no me fluye como el resto :(--Yeza (discusión) 04:16 21 ago 2015 (UTC)influye también el 'cosechó', creo, en otro aspecto, co-co-co..

Creo que la edición es de @Latemplanza:. De todas formas, @Yeza:, cambia un poquito ese parrafillo para que se entienda mejor. Lourdes, mensajes aquí 13:16 21 ago 2015 (UTC)

¡Por Tutatis!! Veo que hiláis fino... Está quedando muy bonito, y donde haga falta serrucho: ris-ras.--Latemplanza (discusión) 13:34 21 ago 2015 (UTC)

Ya no me atrabanco! Merci bcp :)--Yeza (discusión) 16:18 21 ago 2015 (UTC)

La música

Terminado el libreto voy a seguir con la parte musical. Hoy haré poco. Muchas gracias por las revisiones. Lourdes, mensajes aquí 13:20 21 ago 2015 (UTC)

Reparto

Serrucho porque se daban en cada personaje dos o tres actores al gusto del usuario, así que he dejado los del estreno. @Rosymonterrey:, fíjate en algún detalle del reparto aserrado que te hará como poco sonreír. Lourdes, mensajes aquí 14:21 21 ago 2015 (UTC)

Lourdes:Me ganaste con lo del reparto, yo pensaba hacer lo mismo, me parece que esa sección fue creada para que pudieran figurar los Videgain y compañía. Le daré un vistazo, ahora estoy con las películas, hasta donde mi conexión lo permite. Yo creé el apartado «Historia» para redactar algo que hablara de como se dio la creación de la obra, desde que Ricardo de la Vega escribió el libreto y como la música le fue encargada a Chapí, quien después de aceptar y componer algunos temas, se echó para atrás y prefirió no hacerlo; el motivo que la mayoría de los autores aluden es que Chapí tenía problemas con los empresarios del Apolo. Que después del rechazo de Chapí de rebote le cayó el encargo a Bretón, quien tampoco estaba muy convencido porque no era su género, pero aceptó y la partitura se convirtió en su obra más popular (bueno, aunque La Dolores es bastante conocida tambien). También se dice que Chapí uso después la música que había creado para La verbena en otra obra, ahora no recuerdo cual.--Rosymonterrey (discusión) 14:57 21 ago 2015 (UTC)

Ya entiendo; creí que la sección Historia se había quedado olvidada, perdona el despiste. Queda a la espera, Rosy. Buenas noches. Lourdes, mensajes aquí 22:34 21 ago 2015 (UTC)

Entonces...

... lo de poner más bonito a la vista los versos del libreto? No sé si a @Rosymonterrey: se le dan bien estas cosas. De lo contrario podemos buscar a alguien. Lourdes, mensajes aquí 14:23 22 ago 2015 (UTC)

Hice unos pequeños cambios a ver que les parece, no los apliqué a todo hasta contar con su opinión:

Puede ser esto: [8] o esto [9].--Rosymonterrey (discusión) 03:18 23 ago 2015 (UTC)

Sí, mejor el que ya has subido. Queda perfecto, se lee bien y sugiere la estética del libreto. Buen trabajo.--Latemplanza (discusión) 09:36 23 ago 2015 (UTC)

 Hecho pues.--Rosymonterrey (discusión) 01:37 24 ago 2015 (UTC)

Gracias Rosy, ahora queda bien y es verdad que sugiere la estética del libreto. Lourdes, mensajes aquí 14:39 24 ago 2015 (UTC)

 :)--Yeza (discusión) 15:28 24 ago 2015 (UTC)

Que bien que les gustó.--Rosymonterrey (discusión) 18:40 24 ago 2015 (UTC)

Houston, se me siente? Ahora con las imágenes (y en mi monitor) la parte del libreto parece el tetris :__(. Y no me atrevo a tocarlas que lo estropeo--Yeza (discusión) 19:42 29 ago 2015 (UTC)

Uf, no te había visto. Tendré que echar mano de alguien que conozco y que lo hace muy bien. Ya os diré. Lourdes, mensajes aquí 14:39 30 ago 2015 (UTC)

A mí me gusta (:-) .--Latemplanza (discusión) 09:08 31 ago 2015 (UTC)

Retoques casi finales

Digo casi porque habrá muchos más. Gracias a @Urdangaray: con su sentido de la estética y a @Rosymonterrey: con sus interesantes añadidos cinematográficos, el artículo está cada día más bonito y con buena información. A mí me gustaría dedicárselo a @Tarawa1943: que fue tan buen compañero en esto de las zarzuelas y que desapareció en algún agujero negro de esos misteriosos. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 13:09 2 sep 2015 (UTC)

No podría estar más de acuerdo contigo Lourdes, esta va para Tarawa1943, infatigable compañero de mil batallas, que seguro nos lee dondequiera que este. Un abrazo amigo.--Rosymonterrey (discusión) 22:42 2 sep 2015 (UTC)

Coda

a) Ha sido providencial que no usaseis la foto del supuesto decorado del estreno de la VdP, porque como acabo de corregir-me en el archivo se trata en realidad de los decorados en el teatro Apolo de Madrid para la primera representación de La Revoltosa, el 25 de noviembre de 1897. (Ilustración Española y Americana, nº 44, 1897. Imagen reproducida en 'El género chico. Ocio y teatro en Madrid (1880-1910)', estudio de Carmen del Moral Ruiz. Alianza Editorial, 2004; isbn 84-206-4369-6 ). Y sigo rastreando los fotógrafos del resto del material.

b) En el Museo del Teatro (Almagro) tienen una maqueta-teatrito muy graciosa de una escena de 'la Verbena', pero se escapa total y absolutamente de las opciones de Commons. Sí me he atrevido a añadir en EE/ una página encontrada en Google recientemente dedicada a la VdP y con imagenes bien documentadas. Si lo consideráis improcedente o reiterativo, lo sacáis.--Latemplanza (discusión) 12:15 4 sep 2015 (UTC)

Jeje, no ha sido tan providencial. Al ver la foto pensé que eso era una corrala y que se daba de bruces con la descripción que el autor hace del decorado en el propio libreto. Efectivamente la Revoltosa tiene su acción en una corrala pero en la Verbena son calles. Saludos, caros amigos. Lourdes, mensajes aquí 17:37 6 sep 2015 (UTC)

Excelente artículo periodístico

Miren lo que encontré en la hemeroteca de ABC, leer las páginas 98-104.--Rosymonterrey (discusión) 20:44 9 sep 2015 (UTC)

Muy bien, ratoncillo de biblioteca. Lourdes, mensajes aquí 21:08 9 sep 2015 (UTC)

Lourdes: Estaba escribiendo la sección «Historia» y entonces vi que parte de la información que pensaba incluir ya estaba escrita en la sección «Libreto». Como mi intención era dar una idea de la concepción de la zarzuela, me tome la libertad de trasladarla ahí y dejar la sección «Libreto» para la descripción de este y los personajes. Así en historia se describe como se creó el texto, porque Chapí no hizo la música y me falta agregar como fue el trabajo de Bretón. Espero que no te parezca mal. Por otro lado, el párrafo contiene una cita del cajista original que contiene la palabra «alagar» sin «h», que según el DRAE significa: llenar de lagos. ¿Así viene en el original o es error de tipeo? Espero tus comentarios.--Rosymonterrey (discusión) 21:13 9 sep 2015 (UTC)

Me parece muy bien todo lo que explicas, los cambios en las secciones, etc. Lo de alagar debe ser un gazapo; yo lo escribiría correctamente si no tenemos el original, en cuyo caso habría que añadir el <sic>. Lourdes, mensajes aquí 21:19 9 sep 2015 (UTC)