Discusión:Elecciones generales de España de 1931

Contenido de la página no disponible en otros idiomas.
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esta página le interesa al Wikiproyecto Elecciones y referéndums.
Esta página le interesa al Wikiproyecto Política de España.

las elecciones fueron el 28 de Junio y no el 31 como aparece por error. Entre otras cosas porque el mes de junio tiene sólo 30 días.

Los 3 diputados integristas[editar]

No entiendo por qué ha revertido mi último cambio en el artículo de Elecciones generales de España de 1931. Hay trabajo de investigación detrás y me he pasado un ratazo para dejarlo bien. Revertirlo es medio segundo. ¿De verdad esta página web de un tal Carles Lozano (http://www.historiaelectoral.com/) que se indica como referencia y puede haber hecho cualquiera vale más que mi propia investigación personal? Por favor, mire las fichas en el congreso de los diputados de los políticos que he marcado como "integristas" y verá que efectivamente esa era la fracción política a la que pertenecían. Si no le basta, aquí se habla de esos 3 diputados del Partido Integrista http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0000488235&search=&lang=es

Procuro no hacer cambios arbitrarios, pero creo que usted a veces sí revierte arbitrariamente muchas de mis ediciones, algunas de las cuales me toman mucho tiempo. Se lo digo sin ánimo de molestarle, de verdad. Pero déjeme contribuir y mejorar los artículos de Wikipedia, se lo pido por favor.--Raderich (discusión) 23:38 9 dic 2015 (UTC)[responder]

He buscado en los dos pdfs que ha añadido y en ninguno de ellos se menciona a Ricardo Gómez Roji, Francisco Estévanez Rodríguez o José María Lamamié de Clairac. ¿Me permite citar como fuente las fichas del Congreso de los Diputados o El Siglo Futuro? ¿o hay que dejarlos como agrarios porque lo ha dicho no se sabe quien? Si se fija, en la página referenciada, ni siquiera aparecen Gómez ni Estévanez, así que no sé como se saca la conclusión de que pertenecían al partido agrario. Otra cosa son las coaliciones electorales.--Raderich (discusión) 00:05 10 dic 2015 (UTC)[responder]
No entiendo lo del sesgo. ¿La página del Congreso de los Diputados es sesgada? ¿Si no encuentro ninguna fuente secundaria que hable de los diputados integristas en 1931 hay que deducir que no existieron tales diputados integristas? ¿Y por qué el resto del artículo sí que vale aunque no se sepa de dónde procede la información? ¿Sólo es inválido lo mío? Lo único que he cambiado es añadir una fracción que no aparecía y corregir los 4 diputados tradicionalistas, que en realidad son 5.
Si no se aceptan mis cambios, me conformo con que se indique de qué fuente secundaria procede que la fracción en las constituyentes de 1931 de Marcelino Oreja Elósegui era el "Partido Católico Tradicionalista" (que ni siquiera aparece en la lista de partidos) y que la fracción de Gómez Rojí, Estévanez y Lamamié de Clairac eran agraria y no integrista como yo sostengo.--Raderich (discusión) 00:21 10 dic 2015 (UTC)[responder]
"Agrario católico" no es ningún partido, ni la fracción del Congreso, sino que indica que se presentaron por la lista (coalición) agraria, aunque su partido era el Partido Integrista, tal como dice la fuente que me has borrado. Los 5 diputados (no 4) que aparecen como tradicionalistas se presentaron por la lista "católico-fuerista". ¿Por qué entonces puede admitirse que tengan su propio partido en la lista de partidos y los integristas no? La lista es de partidos/fracciones, no de coaliciones electorales. ¿Por qué no valen tampoco mis fuentes secundarias? No lo entiendo, sinceramente.--Raderich (discusión) 13:59 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Notificación[editar]

El usuario @Raderich: hace un montón de cambios a la vez (colores, resultados, adscripción de diputados) y lo justifica (a la segunda) diciendo que en una fuente se dice ¿5 carlistas y 3 integristas?, siempre actuando sobre los contenidos circunscritos al carlismo. En aras de la enciclopedicidad, sugiero que se piensen en ediciones de conjunto más holísticas, cuando estamos hablando de listados tabulados/tablas y en emplear fuentes que respalden directamente la afirmación que se quiere referenciar. Sabemos que la clasificación de partidos/listas/coaliciones de los diputados en la segunda república no es un tema nítido como en la actualidad. Yo he referenciado con la fuente de abajo las adscripciones de diputados puestas en duda por dicho usuario (que aparentemente considera como "no justificado") y he añadido dos enlaces más al estudio sobre los comicios llevado a cabo por Javier Tusell, Octavio Ruiz Manjón y Genoveva García Queipo de Llano para que pueda mejorar el artículo con fuentes que tratan de manera profunda y exhaustiva las elecciones de 1931.

Le sugiero, repito de nuevo, que si se quieren hacer cambios se empleen este tipo de fuentes que respaldan directamente la información y tratan el tema exhaustivamente, y que las apostillaciones puntuales de fuentes puntuales a tratamientos integrales (sean los de este estudio o los que había antes) del conjunto "diputados electos" se realicen con notas al pie.--Asqueladd (discusión) 14:04 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Siento si ha molestado lo de los colores, simplemente pretendía mejorar la presentación de la tabla porque había muchas filas sin colores. Por un lado, los diputados tradicionalistas eran 5 y no 4 (aunque Tomás Domínguez y Joaquín Beunza aparecen en la fuente que usted aporta como católico-fueristas, pero en otras fuentes aparece como tradicionalistas, que es realmente su fracción). En la fuente que usted aporta, los tres diputados integristas aparecen como "agrarios católicos" y no "agrarios" a secas, ¿de dónde se deduce entonces que hay que adscribirlos en la lista de partidos al Partido Agrario Español (PAE)? En todo caso, habría que hacer una nueva fracción que ponga "agrarios católicos" e indicar los 3 escaños, aunque como dicen diversas fuentes secundarias que usted no acepta y la propia web del Congreso de los diputados la fracción de estos tres diputados era integrista. La lista de partidos de este artículo no está clasificada por coaliciones ni listas electorales (por eso no aparece un grupo "católico-fuerista", sino que la lista es por partidos/fracciones. Los 3 integristas se presentaron como agrarios católicos, pero su partido era el Partido Integrista.--Raderich (discusión) 14:23 10 dic 2015 (UTC)[responder]
Veo nocivo los tratamientos miopes y parciales de una tabla a los que usted y yo (sin fuentes directas usted, con fuentes directas yo) nos hemos visto abocados por su iniciativa. Por otra parte, si pudiéramos elegir, en una entrada centrada en las elecciones lo que procedería en primer lugar sería indicar las listas/candidaturas. Las fracciones o grupos parlamentarios más bien corresponderán a un anexo de la composición de la legislatura constituyente de las Cortes republicanas. Su propósito no parece mejorar en conjunto esta entrada, sino que es toquetear todo lo que tenga que ver con el carlismo.--Asqueladd (discusión) 14:42 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Mi propósito de añadir en la tabla un partido que falta y corregir un fallo en el número de escaños de otro es legítimo. Debería usted explicar por qué le parece tan mal esto. Creo que tengo derecho a contribuir y realizar mejoras en Wikipedia en el tema que me interesa. No entiendo por qué recurre a argumentos ad hominem en lugar de contestar a mis preguntas.

1. ¿Por qué no puede corregirse en la tabla el número de diputados tradicionalistas (jaimistas/carlistas), que es 5 y no 4?

2. ¿Por qué no puede añadirse a la tabla la fracción de Estevánez, Gómez Rojí y Lamamié de Clairac (llamese agrarios católicos o integristas)?--Raderich (discusión) 14:51 10 dic 2015 (UTC)[responder]

  • PSOE 113
  • Radical Socialistas 62
  • Federales 19
  • Acción Republicana 16
  • Agrupación al servicio de la República 7
  • Liberal-Demócratas 4
  • Republicanos independientes o sin clasificar 17
  • Radicales y asimilados 87
  • Republicano-revolucionario
  • Derecha Liberal Republicana 27
  • Esquerra Republicana y aliados 36
  • Federación Republicana Gallega 16
  • Galleguistas 2
  • Regionalista Gallego 1
  • Nacionalistas vascos 6
  • Lliga 2
  • Acción Nacional 5
  • Agrarios 14
  • Tradicionalistas 4
  • Otros 19
  • Monárquico 1
  • ¿Que quiere hablar además de la segunda vuelta tal como lo han compilado fuentes fiables? Le remito a los resultados de la segunda vuelta (Tusell Gómez, Ruiz Manjón y García Queipo de Llano, 1981-1982b, pp. 264-270). Le advierto que en la segunda vuelta tampoco aparecen candidatos tradicionalistas electos, sin perjuicio de las fracciones parlamentarias que formaran.
  • ¿Que no le gustan las distribuciones de resultados de "historiaelectoral" o de Tusell, Ruiz Manjón y García Queipo de Llano? Aguántese, busque otra distribución completa de diputados electos distinta, no haga cherrypicking de su cuento y proponga por qué es mejor, y déjese de hacer tuning con el carlismo.
Bibliografía

--Asqueladd (discusión) 16:14 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Lo de este artículo no tiene ni pies ni cabeza. Creo que al coger diversas fuentes de lo que se trata es que de la información resultante de todas ellas surja algo coherente y lo más veraz posible. Ahora mismo en la lista de diputados de esta página hay 5 marcados como "tradicionalista" (lo ha corregido usted mismo), pero en la tabla no se me permite corregir que son 5 y no 4 porque en otra tabla de una única fuente secundaria pone que son 4, mientras que aparecen 19 como "otros". ¿En qué lugar de nuestra tabla aparecen los "otros"? Por lo menos déjeme corregir ese dato, hombre. Son 5 tradicionalistas y no 4.--Raderich (discusión) 16:23 10 dic 2015 (UTC)[responder]
¿Se lo digo con colorines? Para incluir una "tabla" use fuentes que traten integralmente los diputados electos (p.e: otras tablas). Para hacer matizaciones sobre diputados individuales use notas al pie que maticen lo que tengan que matizar usando fuentes que respalden directamente lo que tiene que decir. Mientras no traiga resultados integrales no toque las tablas.--Asqueladd (discusión) 16:31 10 dic 2015 (UTC)[responder]
Lo siento, pero sigo sin ver de qué fuente secundaria procede la tabla actual. La única fuente citada para la tabla es la página que puede haber hecho cualquiera http://www.historiaelectoral.com/e1931.html Usted dice que los datos proceden de otras fuentes secundarias, algunas de las cuales ha añadido a posteriori en el momento en que he intentado realizar cambios (deduzco que en ese caso habrá participado usted previamente en la creación de la tabla con tales fuentes) pero resulta que no coincide completamente la información de las fuentes con la de esta tabla. Repito: ¿dónde están en esta tabla los 19 diputados que su fuente secundaria indica como "otros"? ¿Y por qué en la lista de diputados hay 5 marcados como tradicionalistas pero en la tabla sólo pone 4? Para que su razonamiento tenga sentido, tendría que borrar esta tabla cuya información no se indica de dónde procede y copiar la tabla de la fuente secundaria. Lo que usted hace es impedirme a mí hacer correcciones razonadas y demostradas sobre una tabla inexacta cuyo contenido no se indica de donde sale.--Raderich (discusión) 16:52 10 dic 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario Mire. Última vez que se lo repito.

  1. No sé si historia electoral es una fuente fiable para la tabla. Lo que sé es que si no es una fuente fiable no tenemos que hacer correcciones parciales sobre ella. Que es lo que ha hecho usted.
  2. Aquí tiene la primera vuelta según Tusell, Ruiz Manjón y Gª Queipo de Llano. Si no le gusta el conjunto de 1ª y 2ª vuelta historia electoral use esa, pero no corrija los carlistas que pone historiaelectoral si no le parece fiable, porque no es riguroso. Si sigue molestándole que los carlistas tengan 4 y no 5 en las distribuciones de fuentes fiables, aguántese o traiga otra distribución de diputados electos de las elecciones.--Asqueladd (discusión) 17:55 10 dic 2015 (UTC)[responder]
A ver, yo no pretendo enmendar la plana a Historiaelectoral ni al que ha hecho la tabla, simplemente pretendo corregir esos dos datos sobre los tradicionalistas e integristas. ¿Quién dice que sólo puedan hacerse cambios sobre el todo y no sobre la parte? No tengo por qué demostrar una tabla completa. El que hizo la que hay ahora no demostró de donde venía la información. Ni siquiera queda claro en la web de historiaelectoral. Y es que todo lo demás puede estar correcto, no lo sé. Lo que sé es que los tradicionalistas son 5 y los integristas 3, y hablo de la primera vuelta. Incluso Tusell, Ruiz Manjón, y G.ª Queipo de Llano, por muy buenos historiadores que sean, pueden haber pasado por alto el Partido Integrista o no haber contado bien el número de diputados tradicionalistas.
A ver si le vale esta fuente (La Cuestión Religiosa en la Segunda República Española):

Los carlistas lograron, en sus zonas de influencia, 5 representantes y los integristas 3 escaños en el marco de la citada coalición con católicos independientes y nacionalistas.--Raderich (discusión) 18:21 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Sabe perfectamente que lo de "equivocarse" es discutible dado que el sistema de partidos no estaba conformado plenamente todavía y el movimiento de grupos parlamentarios a otros estaba a la orden del día. Aporte fuentes que indiquen una distribución de diputados particular o las apostillaciones puntuales a una tabla (en el cuerpo del artículo juegue con sus fuentes) realícelas con notas. Es sencillo.--Asqueladd (discusión) 18:28 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Le dejo aquí para que se entretenga:

Diputados electos en 1ª y 2ª vuelta
según historiaelectoral
¿Es fiable? Si no lo es, fuera		 Diputados electos en 1ª vuelta
(Tusell Gómez, Ruiz-Manjón y García Queipo de Llano, 1982, p. 177)		 Diputados electos en 1ª vuelta
(Linz, Montero y Ruiz, 2005, pp. 1099-1100)
Partido Socialista Obrero Español (PSOE) 115 Partido Socialista Obrero Español 113 Partido Socialista Obrero Español 120
Partido Republicano Radical (PRR) 90 Radicales y asimilados 87 Partido Republicano Radical 72
Partido Republicano Radical Socialista (PRRS) 61 Radical socialistas 61 Partido Republicano Radical Socialista 61
Esquerra Republicana de Catalunya (ERC) 29 Esquerra Republicana y aliados 36 Esquerra Republicana de Catalunya 31
Acción Republicana (AR) 26 Derecha Liberal Republicana 27 Derecha Liberal Republicana 27
Derecha Liberal Republicana (DLR) 25 Federales 19 Acción Republicana 22
Partido Republicano Democrático Federal (PRDF) 16 Otros 19 Partido Republicano Federal 17
Partido Agrario Español (PAE) 15 Republicanos independientes o sin clasificar 17 Federación Republicana Gallega 16
Federación Republicana Gallega (FRG) 15 Acción Republicana 16 Republicanos independientes 15
Agrupación al Servicio de la República (ASR) 13 Federación Republicana Gallega 16 Agrarios 12
Independientes de derecha 9 Agrarios 14 Partido de la Unión Republicana 9
Republicanos de centro independientes 8 Agrupación al Servicio de la República (ASR) 7 Republicanos autónomos 8
Independientes de izquierdas 8 Nacionalistas vascos 6 Independientes de derecha 8
Partido Nacionalista Vasco (PNV) 7 Acción Nacional 5 Agrupación al Servicio de la República 7
Acción Nacional (AN) 5 Partido Republicano Liberal Demócrata 4 Partido Nacionalista Vasco 7
Partido Galeguista (PG) 5 Tradicionalistas 4 Otros republicanos 6
Unió Socialista de Catalunya (USC) 4 Galleguistas 2 Católicos 6
Comunión Tradicionalista (CT) 4 Lliga Regionalista 2 Independientes 5
Partido Republicano Liberal Demócrata (PRLD) 4 Republicano-revolucionarios 1 Acción Nacional/Acción Popular 5
Lliga Regionalista 2 Regionalistas gallegos 1 Partido Federal Agrario 4
Partit Catalanista Republicà (PCR) 2 Monárquicos 1 Partido Liberal Demócrata 4
Partido Republicano de Centro 2 Tradicionalistas 4
Partido Radical Socialista Revolucionario (PRSR) 2 Alianza Republicana 3
Extrema Izquierda Republicana Federal (EIRF) 2 Partido Progresista 3
Partido Agrario Republicano Autonomista (PARA) 1 Partit Catalanista Republicà 3
Lliga Catalana 3
Unió Socialista de Catalunya 2
Partido Galeguista 2
Organización Republicana Galega Autónoma 1
Izquierda Republicana 1
Unión Nacional 1
Monárquico independiente 1
Otros 1

--Asqueladd (discusión) 18:56 10 dic 2015 (UTC)[responder]

comentario Comentario En mi opinión es tarea imposible elaborar una tabla que relacione el número de parlamentarios de cada partido político. Las fuentes existentes discrepan considerablemente unas de otras. Ello es debido a que muchos diputados no estaban afiliados a ningún partido en concreto y luego se adscribieron al grupo parlamentario que les pareció más afín. Y había cambios de grupo constantes. Lo que sí puedo afirmar con seguridad es que no había ningún miembro del Partido Agrario Español. Eso se debe a que este partido no fue creado hasta 1934.--Chamarasca (discusión) 20:34 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Efectivamente @Chamarasca:, ha sido un error al transformar la columna de la tabla de historiaelectoral a la de Tusell et al. La fuente de la página 177 dice agrarios. Gracias por la observación.--Asqueladd (discusión) 20:38 10 dic 2015 (UTC)[responder]

Muchas gracias por participar en el debate, @Chamarasca:. Creo que el hecho de que ese partido no se hubiera creado como tal es razón de más para no poner a los 3 integristas como diputados del Partido Agrario Español. Creo que corresponde ponerlos en el partido político al que pertenecían, en este caso: el Partido Integrista. Aunque no siempre aparece la fracción en la web del Congreso, en el caso de Estevánez y Gómez Rojí lo dice bien claro. La web del Congreso es la fuente más "oficial" que puede haber.

Lo de poner la tabla que hay ahora tiene un poco más de sentido siguiendo la argumentación de Asqueladd. Antes era absurdo, ya que no se sabía de donde procedían los datos, pero no se me permitía a mí realizar unas modificaciones demostradas con fuentes. Ahora bien, ahora el problema que surge es que el listado de diputados de abajo no coincide con los resultados de la tabla de arriba y el artículo así parece una chapuza. Por ejemplo, en el caso de los agrarios tenemos que se dividen en:

agrarios (a secas): 7

agrarios católicos (integristas): 3

agrarios independientes: 8

ARP (republicanos agrarios): 2

El total suma 20, que no coinciden con los 15 indicados en la nueva tabla.

Lo mismo sucede con los tradicionalistas. Hay 5 diputados electos marcados como tradicionalistas, pero la tabla solo indica 4.

Como no es posible una adscripción exacta, creo que al menos los datos que tengamos fiables deberían tenerse en cuenta (por ejemplo, que los tradicionalistas eran 5 y no 4). Y sobre todo, hacer coincidir lo de arriba con lo de abajo.--Raderich (discusión) 21:37 10 dic 2015 (UTC)[responder]

¿Se me permite comprobar la adscripción de los 470 diputados uno por uno en el momento de su elección en la web del Congreso? Es un trabajo pesado y no querría hacerlo en vano, por eso quiero que se me diga que no se me va a revertir todo. Para los que no aparezca la fracción, puede completarse buscando su nombre en otras fuentes secundarias o primarias y poner la adscripción en el momento de su elección, no posterior. Aunque parezca una tontería, hoy tenemos recursos que no existían hace 15 ó 20 años, por lo que perfectamente podemos tratar de confeccionar una tabla mejor que las de los historiadores citados, que se contradicen entre sí.--Raderich (discusión) 22:03 10 dic 2015 (UTC)[responder]
La inocencia del comentario de Raderich me aturde. ¿De verdad que cree que va a hacer algo procedimentalmente más correcto y que "supere" a historiadores "errados"? Las dificultades manifiestas de las adscripciones políticas durante la Segunda República no provienen precisamente de la renuencia de los historiadores a hacer un análisis exhaustivo de la web del Archivo Histórico del Congreso, sino a la propia naturaleza del sistema político-parlamentario de la época. En cualquier caso, le invito a la faraónica tarea de hacer algo similar a esto para la II República (bien referenciado, claro está).--Asqueladd (discusión) 12:07 11 dic 2015 (UTC)[responder]

Agrupación regional de resultados[editar]

Me pregunto a qué viene la agrupación regional de resultados, si la circunscripción electoral era la provincia. Además se juntan sin ningún motivo a León y a Castilla la Vieja (sin Cantabria, por cierto), cuando en esa época eran regiones diferentes... --R.Chao (discusión) 04:30 9 abr 2018 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Elecciones generales de España de 1931. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:44 18 abr 2019 (UTC)[responder]

Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusión:Elecciones_generales_de_España_de_1931&oldid=119835658»