Plantilla discusión:Ficha de circunscripción eclesiástica

Referencia a un campo de la ficha

Me gustaría incluir en diversos artículos una referencia al campo obispo de esta ficha.

La necesidad de tal cosa surge a raíz de que en varios artículos se hace referencia al 'obispo actual'. Cuando el obispo cambia ese artículo queda automáticamente desactualizado y hay buscar y editar cada entrada.

¿es posible desarrollar tal funcionalidad? Rbidegain (discusión) 14:42 7 nov 2011 (UTC)

Prelaturas

¿Como puedo usar esta plantilla para prelaturas? Es más, para empezar: ¿puedo usar esta plantilla para prelaturas?--Maquedasahag|¿Alguna pregunta? 00:41 4 jul 2012 (UTC)

Arzobispo Metropolitano

Saludos, he estado navegando por distintos archivos de Diócesis y Arquidiócesis, y me he dado cuenta que cuando se añade el nombre del Arzobispo Metropolitano en las plantillas de diócesis, aparece al guardar, obispo metropolitano, quisiera saber como se puede corregir esto ya que quienes son Metrpolitanos son los Arzobispos y no los Obispos. Gracias--Jangel figueroa (discusión) 03:39 28 dic 2015 (UTC)

Parámetros de jerarquía

No tiene sentido añadir en la sección de jerarquía los campos de papa y de nuncio. Y no tiene sentido porque no son campos que dependan de una diócesis, sino que son superiores a ella. Del mismo modo que en la ficha de un país no aparece el nombre del secretario general de la ONU. --Grabado (discusión) 17:32 16 may 2018 (UTC)

Procedo a retirar ambos datos. Sobre el nuncio, además, decir que no forma parte de la jerarquía, sino que es un emisario del papa. --Grabado (discusión) 11:48 22 may 2018 (UTC)

Sugerencias

Me tomé la libertad de realizar una serie de cambios en la Plantilla:Ficha de diócesis/doc a fin de mejorar la redacción y ajustarla al manual de estilo y al uso recomendado de nuestro idioma. Creo que hay que reforzar las recomendaciones referentes al uso del punto decimal, el espacio duro cada tres dígitos, a evitar el abuso de mayúsculas en las denominaciones generales y cargos (diócesis, obispo, etc.). Hace falta también recomendar que se evite la redundancia, por ejemplo en el campo de la ficha llamado Iglesia es redundante poner Iglesia católica (dos veces Iglesia en una misma línea seguida) y debería solo ponerse católica (con minúscula inicial) de forma que solo aparezca Iglesia católica en esa línea. Lo mismo para los campos Iglesia sui iuris, rito y catedral.

Encontré que la documentación de la ficha estaba 100% españolizada y la neutralicé un poco para que no se la vea como nacionalizada. No solo por los dos ejemplos de fichas (Madrid y Getafe), que no cambié, pero que uno de ellos debería ser de otro país, sino que por el uso de formas exclusivas de España, tales como la palabra archidiócesis y la región. En el caso de archidiócesis, la RAE [1] dice que solo está en uso en España y que la forma mayoritaria en los demás países de habla hispana es arquidiócesis, por lo que no parece razonable que la ficha promueva en todos sus ejemplos el uso de un regionalismo (que lo es actualmente). En el caso de región, es una entidad subnacional muy limitada a España (región autónoma) y a unos pocos países más, por lo que sugiero que se cambie a Entidad subnacional u otra forma no específica. En su forma actual llama al error, ya que lo normal es que un hispanohablante no español entienda por región lo que región significa según el diccionario de la RAE[2], es decir una porción de territorio determinada por caracteres étnicos o circunstancias especiales de clima, producción, topografía, administración, gobierno, etc., de un país o de un continente.

Aunque la ficha se usa para diócesis de otras Iglesias, está pensada para la Iglesia católica, por lo que sugiero que se defina si se quiere mantenerla en forma general o se la traslade a Ficha de diócesis católica. Además surge la imprecisión de llamar diócesis a todas las circunscripciones eclesiásticas, lo cual puede aceptarse en una etapa de desarrollo inicial de la plantilla, pero que ya es hora de ser precisos y remplazar la palabra diócesis por circunscripción (eclesiástica). Hago notar que cambié la palabra jurisdicción poniendo circunscripción, ya que técnicamente no son lo mismo: una jurisdicción eclesiástica o de otro tipo (por ejemplo política) requiere un nivel de gobierno y personalidad jurídica que no tienen todas las circunscripciones eclesiásticas católicas, por ejemplo las misiones sui iuris y los territorios dependientes de los patriarcados no son jurisdicciones eclesiásticas en ningún sentido, como no lo son las meras divisiones subnacionales que carecen de gobierno o administración. Espero comentarios. Saludos.--Nerêo | buzón 17:28 25 jun 2021 (UTC)

Hola, @Nerêo: muchas gracias por las sugerencias referentes al uso del idioma y por el excelente trabajo que has venido desarrollando en Wikipedia. Sé que no tengo mucha experiencia editando artículos de circunscripciones eclesiásticas, pero ya que nadie más ha respondido nada, quisiera comentar algo al respecto...

Aunque realmente agradezco el esfuerzo por neutralizar la ficha (no soy español, así que archidiócesis también me parece un término extraño), no entiendo muy bien por qué se cambió la etiqueta Región por Entidad subnacional; me parece que con el cambio es más difícil de entender e inclusive parece que se refiriera a la provincia, departamento, estado o comunidad autónoma (este último es el nombre de las "entidades subnacionales" en España) en que está ubicado el territorio de la diócesis, eparquía, etc., lo cual podría ser bastante impreciso, pues las circunscripciones eclesiásticas no necesariamente se corresponden con las divisiones administrativas estatales. Así que me parece que la palabra "región" que es más amplia y abarca territorios no solo referentes a divisiones administrativas, es realmente una forma menos específica y más correcta para la ficha.

Sobre el nombre de la ficha, me parece que se podría realizar el traslado a Ficha de circunscripción eclesiástica que como bien dices sería más adecuado. La ficha es ya utilizada por circunscripciones eclesiásticas de diversas Iglesias y no creo que se justifique crear otras fichas para cada una de ellas, así que la solución sería realizar algunos cambios en la plantilla para que esta se adecúe mejor a las diferentes Iglesias, algo así como "neutralizarla un poco", ya no para que no se vea nacionalizada sino para que no se vea "romanizada". Se podría empezar por quitar el parámetro |latín y sustituirlo por |nombre original, de forma que se escriba en él el nombre de la circunscripción eclesiástica en el idioma de la Iglesia a la que pertenece (obviamente en latín en el caso de la Iglesia latina, pero por ejemplo en griego para la Iglesia ortodoxa de Constantinopla), lo cual me parece más adecuado incluso para las Iglesias católicas orientales. También se podría dejar un solo ejemplo de circunscripción eclesiástica católica y utilizar en el otro ejemplo una ortodoxa (podrían ser la diócesis de Roma y la arquidiócesis de Constantinopla, por decir algo).

Adicionalmente, noto que la ficha muestra todas las secciones sin importar si tienen o no datos, intentaré corregirlo, me disculpan si cometo algún error al hacerlo. Muchas gracias. Rodas1 (discusión) 03:53 2 feb 2022 (UTC)

Hola @Rodas1:, agradezco tus palabras y también que te intereses en mejorar la ficha. Tal vez no se entienda correctamente que la entidad subnacional no corresponde al territorio en el cual se encuentra la diócesis, sino que en el cual se encuentra la catedral. Toda la sección llamada Localización refiere a la catedral, la sede de la curia y la concatedral si la hubiera. Los campos catedral, sede, región y país son todos para los datos catedralicios. Si hay concatedral pongo entre paréntesis la ciudad en donde está en la misma línea que su nombre. Lo mismo para la sede de la curia. Con esa explicación hecha, verás que no tiene sentido que el campo se llame región, pues lo que va allí es la entidad subnacional en la que se encuentra la catedral (provincia, gobernación, estado, distrito, o la entidad que fuera). Cuando modifiqué y reordené la ficha tenía que cambiar la palabra región por entidad subnacional, pero parece que se me pasó. Si la palabra Localización no es clara como nombre de la sección, creo que deberíamos cambiarla a otra que no tenga ambigüedad, por ejemplo: Datos catedralicios o algo así.

En realidad la ficha no tiene previsto un campo para poner el o los países en que se encuentra la circunscripción, y mucho menos las divisiones subnacionales. Lo primero puede solucionarse agregando un campo (que podría llamarse país) en la sección Estadísticas o bien crear una sección nueva para incluir ese campo, la superficie y el mapa. Las divisiones subnacionales ya no me parece una buena idea, pues se dan situaciones complejas en muchos casos que complicarían la ficha.

Respecto del nombre de la ficha, acuerdo completamente si se traslada a Ficha de circunscripción eclesiástica, algo que no quise hacer sin algún consenso.

De igual manera acuerdo en generalizarla para uso en circunscripciones de otras Iglesias además de la católica. Yo mismo he creado muchos artículos de metropolitanatos ortodoxos y debí forzar algún que otro campo. Obviamente, si se hace, estaría muy bien que uno de los ejemplos sea para otra Iglesia. En ese caso yo no haría cambios en el nombre en latín (que es un campo complejo), solo agregaría entre paréntesis (en latín), ya que si no se trata de la Iglesia católica, simplemente se ignoraría ese nombre. Además agregaría un nuevo campo para poner el nombre en el idioma canónico correspondiente a la Iglesia de que se trate, por ejemplo en griego, armenio, siríaco, etc., con la aclaración entre paréntesis del idioma que sea. También renombraría el campo nombre a nombre en español.

Por último, creo que no acuerdo con vos respecto de eliminar las secciones vacías (los campos en amarillo), ya que eso funciona como los enlaces en rojo, cuando alguien los ve vacíos es posible que decida editarlos, lo cual es un incentivo para alentar a los editores a llenarlos. Espero comentarios para afinar estas cuestiones. Un gran saludo.--Nerêo | buzón 05:53 2 feb 2022 (UTC)

Hola, @Nerêo: muchas gracias por la pronta respuesta. Menos mal que comenté el cambio que quería hacer con los títulos de las secciones vacías, aunque pensé que era un cambio menor, entiendo que no estés de acuerdo; es verdad que funcionan como los enlaces rojos, pero realmente yo sugiero este y algunos otros cambios pensando más en los lectores que en los editores, además de que hay artículos en los que por diversas razones no se completan algunas secciones, como en el caso de los de circunscripciones históricas.

Así mismo, aunque agradezco la aclaración y entiendo que como dice en la documentación de la plantilla la sección de localización se refiere a la catedral, me sigue pareciendo más adecuada la etiqueta Región que Entidad subnacional, pues es un término más sencillo y con un significado más amplio, como expliqué anteriormente ('entidad subnacional' es un nombre impreciso para algunos territorios, en cambio el significado de 'región' abarca pero no se limita al concepto de 'entidad subnacional', pudiendo ser una porción más pequeña o grande que la misma). Además, considerando la semántica de la palabra nación, si se asimila esta con país, por ejemplo, la región de Lacio, sería una entidad subnacional de Italia, pero no podría decirse lo mismo con respecto a la Ciudad del Vaticano; si se asimila con pueblo se complica más aún y ni decir de artículos de circunscripciones históricas, donde por ejemplo, no se podría considerar una provincia del Imperio romano como entidad subnacional [3] (¿el Imperio sería la nación?).

Por otro lado, en cuanto al cambio del título de la sección, aunque aclara lo que me comentabas, me parece que se repite demasiado "catedral" en los nombres de los campos ("Localización de la catedral", "Catedral", "Sede de la catedral", "Concatedral"), así que podría ser mejor dejarlo como estaba, buscar otro nombre o al menos simplificar el campo de "Sede" (ya se entendería que es de la catedral). Con respecto al campo adicional que proponés, creo que sería repetir en la gran mayoría de los casos la información de Localización, cosa que no veo necesaria.

Con respecto a la "generalización" de la plantilla, ya que puede ser difícil cambiar como tal el parámetro |latín, este se podría mantener por compatibilidad, pero propongo más precisamente que se añada el parámetro |nombre original, que lo reemplazaría en la documentación de la plantilla, que no haya que agregar nada entre paréntesis, sino que ese subtítulo que se tiene actualmente solo en latín también se use en el idioma de las Iglesias orientales respectivas en su lugar, no sé si me he hecho entender. Adicionalmente, no me parece necesario cambiar |nombre, por |nombre en español (ya está especificado el parámetro en la documentación).

Para terminar, al igual que con |latín, propongo que en lugar de |católicos y |porcentaje católicos se coloque |fieles y |porcentaje fieles, cambiando también la etiqueta que se visualiza en la ficha.

Creo que esto es todo lo que tengo para proponer, espero haberme hecho entender. Saludos y de nuevo muchas gracias. Rodas1 (discusión) 00:16 4 feb 2022 (UTC)

P. D. Ahora pienso en otra propuesta que se me había pasado: añadir un campo para la Iglesia autocéfala, de modo que así como las circunscripciones católicas muestran Iglesia (católica) e Iglesia sui iuris, las ortodoxas muestren Iglesia (ortodoxa) e Iglesia autocéfala; se explicaría en la documentación que un campo es para las circunscripciones católicas y el otro para las ortodoxas. --Rodas1 (discusión) 00:53 4 feb 2022 (UTC)

Sí, sí, es uno de los problemas que enfrenté con los metropolitanos ortodoxos.--Nerêo | buzón 01:54 4 feb 2022 (UTC)

Hola de nuevo @Rodas1:, hoy mismo un editor me dijo que le parece "detestable" que se recorten los parámetros no utilizados de la ficha, así que el tema requerirá mas opiniones porque en una discusión y en la otra enfrento los extremos del caso. Hay que tener en cuenta que hay parámetros que existen en Wikidata, como por ejemplo el sitio web, así que no sé qué ocurre si esa sección se elimina. Yo que edito muchos de estos artículos prefiero una configuración práctica y básica para ir copiando, con los campos que normalmente se usan en todos los artículos y agregar los excepcionales cuando hagan falta. Hay campos que pueden faltar y ser llenados por un editor que los vea (por ejemplo la población, que yo casi nunca agrego a la ficha) y otros que no existen y ponerlos es inútil (por ejemplo una concatedral si la diócesis no la tiene).

Respecto de la entidad subnacional en donde se encuentra la catedral, el espíritu de lo que quise poner allí cuando reorganicé la ficha fue que el campo sea para la división territorial de primer orden del país (lo que en es:wiki se llama subdivisión de país de primer nivel administrativo). Es decir, está el país, la división de primer orden (provincias en Argentina, estados en Brasil, gobernaciones en Egipto, comunidades en España) y la ciudad, con lo que la catedral queda bien ubicada. Un ejemplo sería, la catedral de la diócesis de Concordia está en la ciudad de Concordia, de la provincia de Entre Ríos en Argentina. Con eso está lógicamente ubicada. La objeción es al nombre elegido para el campo, pero yo trato de ser preciso a la hora de elegirlos, pues si ponemos un nombre ambiguo solo será cuestión de tiempo (meses, años o décadas) para que alguien lo objete con razón y lo cambie ¿Cómo llamar entonces con absoluta precisión a las circunscripciones territoriales de primer orden de un país? Circunscripción territorial de primer orden está bien como aclaración en la documentación de la plantilla (tal vez con eso se salva tu objeción), pero no para nombre de un campo, aunque se puede usar una abreviatura entendible ¿División territorial?, podría ser ¿Y qué es una región para el diccionario?, una porción de territorio determinada por caracteres étnicos o circunstancias especiales de clima, producción, topografía, administración, gobierno, etc. ¿Es entonces una región la palabra precisa para referirse a una subdivisión de país de primer nivel administrativo? En España sí y por eso estaba en la ficha, pero en Argentina no en absoluto, ya que la región pampeana es una construcción académica y abarca imprecisamente a partes variables de 4 o 5 provincias. La propuesta mía es aclarar bien en la documentación de la plantilla a qué refiere el campo.

Con respecto a la sección de la catedral, me vi obligado a poner sede de la catedral porque en muchas diócesis la curia está en otra ciudad y algún editor podría entender qué se refiere a la sede del obispado y no a la ciudad sede de la catedral. La primera opción debe ser la precisión, luego la estética, pero lo más inteligente es encontrar la combinación de ambas, así que es bienvenida cualquier propuesta en ese sentido.

Con respecto al tema del idioma, me hace ruido eso de llamarlo original. Yo no veo que el latín sea el idioma original de las diócesis americanas, por ejemplo. Es el idioma de los documentos formales pontificios. Por otro lado, cuando hablo de que es un campo complejo, me refiero a que (tal vez para evitar errores) sólo la parte propia del nombre se agrega en el campo, las palabras Archidioecesis, Dioecesis, etc., se ponen solas según lo puesto en el campo llamado tipo. No sé cómo solucionarías esto para que se mantenga esa prestación de la ficha. Con solo agregar otro campo para otro idioma sería todo muy simple.

Me queda responder que me parece bien cambiar católicos por fieles, ya que al haber circunscripciones personales superpuestas, hay más católicos en el territorio además de los fieles de la diócesis a la que refiere la ficha. De esas cosas hablo cuando me refiero a que se debe buscar la precisión de los nombres y no la ambigüedad, pues tarde o temprano llega la precisión, como es lo que proponés con este cambio. Seguimos charlando, saludos cordiales.--Nerêo | buzón 01:53 4 feb 2022 (UTC)

Hola @Nerêo: agradezco de nuevo tu respuesta. Lamento que no me hice entender bien, yo no he propuesto eliminar secciones, solo que los títulos de estas no se muestren por defecto cuando la sección esté vacía al visualizar el artículo, precisamente como pasa con la sección de sitio web (como dije antes no me refiero a la experiencia de edición sino de lectura); ya lo otro es una discusión diferente. Creo que en este caso haré la edición para mostrar lo que propongo con los títulos de las secciones y si sale mal o no estás de acuerdo la revertís; creeme que mi intención no es molestar ni causar problemas, son solo propuestas que creo mejorarían un poco la ficha, incluso por eso no me había atrevido aún a realizar cambio alguno.

En cuanto a la etiqueta de entidad subnacional (repito, en España son comunidades autónomas no regiones autónomas), precisamente mi opinión es opuesta a la tuya, he visto muchos artículos que tienen en este campo regiones que no son subdivisiones territoriales de primer orden en un país y no entiendo por qué tengan que serlo... Si hay una subregión, área metropolitana o una región geográfica (por ejemplo, un valle en que se encuentra la ciudad), no veo problema alguno, es más fácil tener una etiqueta que se adapte bien a todos estos datos que cambiar uno por uno los datos de un montón de artículos para que se adapten a la etiqueta, mientras se muestra información incongruente a los lectores. De cualquier forma es solo mi opinión y no pienso hacer cambio alguno en ese sentido, pues no quiero generar conflicto y mucho menos con vos que sos quien edita artículos de circunscripciones eclesiásticas más que nadie en Wikipedia en español.

Sobre el tema del idioma, es solo una propuesta (como todo lo demás), el nombre del parámetro podría ser entonces |nombre oficial o como sea más adecuado (no se me ocurre otro). Entré a mirar el código de la ficha y entiendo a lo que te referís con la complejidad; pero como comenté anteriormente solo se añadiría el parámetro nuevo a la plantilla como tal sin eliminar el anterior (este nuevo iría usando | subtitulo3), para mantener la compatibilidad, y se cambiaría el parámetro en la documentación (así se simplifica esta).

Saludos. Rodas1 (discusión) 03:31 4 feb 2022 (UTC)

Sí claro, en España son hoy comunidades autónomas las que antes eran regiones. Respecto del cambio ya hecho en los títulos de las secciones, por mí puede quedar así ya que no es un asunto de contenido de la ficha, sino que de visualización. No puedo acordar con vos sobre dejar al libre arbitrio de poner cualquier cosa en el campo entidad subnacional, pues justamente mis esfuerzos van dirigidos al ordenamiento de la ficha y la coherencia del contenido. Todo eso choca de frente con la idea expresada de que un editor pueda poner el valle en donde se encuentra la catedral, otro cambiarlo por el barrio, yo pase y ponga la entidad de primer nivel administrativo y luego venga un editor y le parezca mejor que sea el área metropolitana, pero entonces otro diría que es mejor poner el continente o la ecozona, o qué se yo. Entonces no, eso así no puede ser. La idea es ubicar la catedral en una ciudad, una división territorial de primer orden y el país en que se encuentra. Saludos cordiales.--Nerêo | buzón 02:52 6 feb 2022 (UTC)

Hola, @Nerêo: pues mi idea es precisamente que haya coherencia en lo que se muestra al lector. Me imagino que es por el hecho de que la documentación de la plantilla anteriormente decía "región o entidad subnacional en que se encuentra la diócesis"[4] que se da esta situación en la que en muchísimos casos tenemos la etiqueta "entidad subnacional" donde está realmente la región donde se encuentra el territorio de la diócesis. Solo por poner un ejemplo, acá tenemos un artículo destacado de una arquidiócesis [5] y lo mismo pasa con todas sus sufragáneas [6][7][8][9], donde el Área Metropolitana del Valle de Aburrá y las demás subregiones de Antioquia aparecen con la etiqueta de entidad subnacional, casos similares he visto de manera generalizada en otras circunscripciones. Como dije anteriormente me parece más fácil adaptar una etiqueta a todos los artículos que editar una gran cantidad de artículos para corregir esto sistemáticamente; sin embargo, ya que no nos ponemos de acuerdo (aunque creo que los dos queremos que los artículos se muestren de manera coherente), sugiero eliminar el parámetro, pues si lo que se pretende es la localización de la catedral, basta con la sede y el país (si se necesitara más precisión se podría sugerir en la documentación que luego de la ciudad sede de la catedral se deje entre paréntesis la entidad subnacional). Adicionalmente y con referencia al título de la sección, al quitar el parámetro "región" que es por el que inició la discusión, sería más preciso "Localización", pues en esta sección están también los parámetros concatedral y curia (además de lo repetitivo que se vuelve la palabra "catedral" como expliqué anteriormente). Muchas gracias y saludos. Rodas1 (discusión) 16:52 8 feb 2022 (UTC)

Bueno vosotros habéis trabajado mucho en la ficha, aunque podría tener un buen aspecto a como era antes cuando tenía, ejemplo: <!-- Información general --> y los otros. Sin más buen trabajo para el wikiproyecto. Saludos (posta, no he leído nada [demasiada discusión]; si ya hablaron de esto, ping y contadme). Marium Alberto (discusión) 16:31 9 feb 2022 (UTC)

Bandera

Me parece que el campo bandera sobra en la ficha, puede ser que algunas diócesis tengan bandera, pero no recuerdo haber visto alguna ficha que la tenga. Me parece que es innecesario ese espacio y veo mejor que se elimine y se permita escribir debajo del escudo, ya que solo sale la palabra escudo y hay fichas que tienen el escudo de la diócesis y otras que tienen el del obispo y es necesario aclarar cuál es. Puedo intentar hacerlo yo, pero si lo hace alguien con más conocimiento en la edición de plantillas mucho mejor. Saludos.--Nerêo | buzón 23:21 21 jul 2021 (UTC)

@Nerêo: veo 9 artículos de diócesis que tienen bandera (el artículo de la diócesis de Canterbury y varios artículos de diócesis católicas en EE. UU.). La ficha cuenta con un parámetro para pie de escudo, lo que sucede es que está configurado de tal forma que si se pone otra imagen, el pie de escudo se muestra de manera predeterminada como "Escudo". El problema no es el campo para la bandera, sino la configuración del pie de escudo; ahora no tengo tiempo de mirarlo bien, pero tal vez más tarde veré qué se puede hacer. Saludos. Rodas1 (discusión) 14:26 10 feb 2022 (UTC)

Ok entonces, gracias.--Nerêo | buzón 20:06 10 feb 2022 (UTC)

Estatus

Colegas, me parece útil agregar un subtítulo entre el nombre en español y el nombre en latín u otro idioma que refleje el estatus de la circunscripción. He trabajado en muchos artículos en los cuales la diócesis ha sido suprimida o desapareció de hecho hace siglos y creo que eso debería reflejarse en el primer vistazo a la ficha. Es decir, si la diócesis existe en la actualidad nada debería aparecer, pero si fue suprimida o desapareció podría decir S E D E: S U P R I M I D A; si está impedida (por ejemplo en las de Corea del Norte) aparecería S E D E: I M P E D I D A. La idea es que abarque el campo y se vea al primer vistazo, por eso las mayúsculas, las negritas y la separación entre letras. La tercera opción sería S E D E: T I T U L A R y habría que contemplar el caso de las sedes que el Anuario Pontificio todavía lista pero aunque ya no están políticamente impedidas, no existen en realidad, por ejemplo la archieparquía armenia de Leópolis, para la que el rótulo sería S E D E: E S T Á T I C A. Puedo hacerlo yo, pero tendría que ponerme a estudiar el parámetro #if porque tengo algunas dudas, así que si alguien lo tiene claro (¿@Rodas1:?), está de acuerdo y quiere implementarlo, mucho mejor. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 01:51 8 abr 2022 (UTC)

Hola, @Nerêo: sinceramente no me gusta la propuesta, me parece que resalta innecesariamente el hecho de que la circunscripción haya sido suprimida (las negritas y sobre todo la separación de letras es algo estético, pero a mí personalmente no me gusta); además, no entiendo bien el criterio según el cual una sede aparecería en una u otra categoría (una sede titular generalmente es una sede suprimida, ¿o no?) y particularmente no entiendo el concepto de sede "estática", ¿cuándo una sede titular vacante aparecería como "estática"? De todas formas, muchas gracias por tenerme en cuenta. Rodas1 (discusión) 03:03 8 abr 2022 (UTC)

Bien @Rodas1:, la idea surge de una necesidad de separar aguas entre las sedes existentes y las no existentes. Hoy creé un artículo de una diócesis desaparecida en el siglo XVII y aunque en la ficha está el campo Fecha de supresión, no es suficiente como para identificar rápidamente que la diócesis no existe, incluso la fecha puede faltar. Catholic Hierarchy, por ejemplo, pone Suppressed en el encabezado. La forma de letra propuesta, es eso, una propuesta, se puede mejorar. Las sedes titulares no están teóricamente suprimidas, existen formalmente. Además de las sedes titulares y las activas, hay otras que también existen formalmente (esto es, son listadas en el Anuario Pontificio) pero que permanecen inactivas (mejor que estáticas) ya que no fueron suprimidas ni están activas porque no tienen clero ni fieles adscriptos (los exarcados rusos, por ejemplo). Están formalmente vacantes, pero en este caso la vacancia no es lo que interesa, pues vacante está también cualquier diócesis activa que temporalmente no tiene ordinario. Un caso particular diferente es cuando la sede no está constituida porque las autoridades políticas impiden su existencia, a pesar de que tenga fieles y clero clandestino.--Nerêo | buzón 03:28 8 abr 2022 (UTC)

@Nerêo: creo que ahora puedo decir que en general entiendo la idea, gracias. No obstante, no comparto que se rotulen determinadas circunscripciones vacantes como "estáticas" a menos que haya alguna referencia que así las denomine. He revisado la clasificación de Catholic Hierarchy y encuentro que diferencian entre sedes titulares e históricas, en estas últimas he encontrado los rótulos de 'suprimida' y 'extinta', cuya diferencia sinceramente no entiendo bien (también está el de 'perdida', pero entiendo que son las que se separaron de la Santa Sede en la reforma)... Por ahora, estaría de acuerdo con añadir los rótulos de SEDE SUPRIMIDA, SEDE TITULAR y SEDE IMPEDIDA, aunque creo que por el momento solo se podrían programar para que aparezcan de manera automática para las sedes suprimidas (cuando se tenga fecha de supresión sin ordinario) y las titulares (cuando se tenga ordinario y fecha de supresión). Rodas1 (discusión) 05:43 8 abr 2022 (UTC)

Si lo vemos desde el punto de vista de la clasificación de diócesis u otras circunscripciones por su estatus, tenemos:

• las sedes residenciales:
  • las sedes plenas
  • las sedes impedidas
  • las sedes vacantes:
    • las sedes vacantes administradas
    • las sedes vacantes inactivas
• las sedes titulares:
  • las sedes titulares plenas
  • las sedes titulares vacantes
• las sedes suprimidas.

Se podría clasificar en las fichas a todas las diócesis dentro de alguna de esas categorías, sin embargo, en términos prácticos mi interés es que se distingan rápidamente los casos particulares que resalté en negritas.--Nerêo | buzón 04:32 8 abr 2022 (UTC)

Entonces la otra categoría sería SEDE VACANTE INACTIVA... Creo que esta tampoco se podría programar sino que se tendría que añadir manualmente; esperemos si hay algún comentario al respecto y si no este fin de semana intento implementarlo. Rodas1 (discusión) 05:53 8 abr 2022 (UTC)

Gracias Rodas1, como siempre, las ideas se mejoran cuando se dialogan. Estática ya es una palabra que descarté, queda mejor decir inactiva. Este tipo de circunscripciones están formalmente vacantes, pero no tienen ordinario ni presbiterio. Los fieles, clero y lugares de culto, si los hay, están bajo otra circunscripción a la que se le asignó posteriormente el territorio (doble jurisdicción formal en un mismo territorio, pero no real). En el Anuario Pontificio siguen apareciendo, pero no tienen datos. Son los exarcados de Rusia y de China, la archieparquía armenia de Leópolis, Misurata y Derna en Libia, y quizás alguna otra que ahora no recuerdo. Por un par de siglos también estuvo la diócesis de Tiráspol, pero hace algunos años fue finalmente suprimida. Parece que Catholic Hierarchy distingue entre las suprimidas (aquellas en las que se conoce que la Santa Sede o alguna otra autoridad en su lugar decreto formalmente su supresión) y las extintas (aquellas que fueron de hecho suprimidas generalmente sin acuerdo ni formalidad de la Santa Sede, ya sea por la Reforma protestante o por otra causa, y que el Anuario Pontificio no enumera como vacantes). No he visto algún ejemplo de las que llama perdidas.--Nerêo | buzón 06:34 8 abr 2022 (UTC)

Hola, @Nerêo: según lo discutido he implementado los cambios en la plantilla y su documentación para añadir el subtítulo de "estatus" de la circunscripción, que puede asumir los valores de 'suprimida', 'titular', 'impedida' o 'inactiva'. Lo he añadido debajo del nombre en latín o nombre canónico porque no me parece que deba dársele más importancia a esa condición especial de la sede que al nombre de la circunscripción; no obstante, lo he dejado en mayúsculas y negrita, lo que lo resalta más que suficiente para que "se vea al primer vistazo".

Como se podrá comprobar, el valor para circunscripciones suprimidas se añade automáticamente si se define el parámetro de "fecha de supresión"; además, aunque inicialmente propuse utilizar los parámetros de "ordinario" y "fecha de supresión", me pareció más preciso añadir los parámetros de "titular" y "titular desde" para las sedes titulares, ya que estas realmente no tienen ordinarios y según lo explicado, formalmente no han sido suprimidas. Ya probé los nuevos parámetros en la ficha de la arquidiócesis de Cartago y veo que funciona bien. Para terminar, como expresé anteriormente, los valores para sedes impedidas e inactivas deberán ser añadidos manualmente en las respectivas circunscripciones. Rodas1 (discusión) 01:55 11 abr 2022 (UTC)

Excelente (como siempre) @Rodas1:, comenzaré su implementación y si veo que hace falta algún ajuste, te lo comento. Saludos y gracias.--Nerêo | buzón 21:11 11 abr 2022 (UTC)

@Nerêo: muchas gracias. Hoy he tenido que hacer una serie de cambios porque aunque ayer cuando hice la modificación creí que había quedado bien, presentaba problemas con las circunscripciones que a pesar de estar activas tenían fecha de supresión, como pasaba con el artículo del Patriarcado latino de Jerusalén. No fue tan sencillo al final, pero lo resolví creando un parámetro nuevo para la fecha de restablecimiento, el cual al definirse deja la circunscripción automáticamente como "activa". Saludos. Rodas1 (discusión) 21:27 11 abr 2022 (UTC)

Nuevos cambios

A medida en que avanzo en la traducción desde it:wiki de las circunscripciones eclesiásticas católicas, voy viendo la necesidad de implementar algunas precisiones y adiciones a la ficha. Como el campo Bula de erección mezclaba sin diferenciar las 3 opciones que se presentan: bula, breve o decreto, procedí a separarlos de manera que quien edite la ficha debe elegir uno de los tres. Seguramente habrá una opción simplificada para diferenciar esto, lo que dejo a criterio de otros editores por si quieren implementarla.

Otras situaciones no contempladas hasta ahora que podrían implementarse en la ficha son: 1) la región eclesiástica para las circunscripciones italianas; 2) la región pastoral para las circunscripciones en los cuales las conferencias episcopales están descentralizadas (Canadá, Estados Unidos, México, Brasil, Argentina y tal vez algún otro país). Aclaro que una cosa son las regiones eclesiásticas, contempladas en el código de derecho canónico, que fueron creadas por la Santa Sede y tienen personalidad jurídica (las hay solo en Italia), y otra cosa son las regiones pastorales u otras denominaciones, que son creadas por las conferencias episcopales como meras agrupaciones de circunscripciones regionales; 3) el dicasterio o congregación que supervisa a la circunscripción: de las Iglesias Orientales, de los Obispos, de la Evangelización de los Pueblos, la Secretaría de Estado. Saludos.--Nerêo | buzón 14:47 27 may 2022 (UTC)

@Nerêo: muchas gracias por la precisión sobre los diferentes tipos de documentos de erección que se presentan. He realizado un cambio en la ficha para que queden las tres opciones en un mismo campo y he simplificado un poco la documentación, no sé si a eso era a lo que te referías. Además, he modificado el parámetro de |sufragáneas para que sea igual de consistente con otros tipos de circunscripciones, manteniendo un formato uniforme; también he agregado en la documentación una instrucción para que el parámetro |sufragánea siga el mismo formato. Finalmente, realicé el traslado de la ficha que habíamos acordado hace meses.

Sobre las regiones eclesiásticas o pastorales, me parece que sería mejor presentar ese dato que el de la "entidad subnacional" o "división administrativa" con el parámetro |región, por lo que expliqué en la discusión que tuvimos sobre el tema. Para ello propongo solicitar que un bot elimine ese campo de todas las fichas y modificar la documentación para su nuevo uso. Por último, no veo necesario colocar el dicasterio respectivo en la ficha; aunque se podría hacer el campo con la etiqueta "supervisión" u otra que se considere adecuada, personalmente creo que la ficha ya está demasiado larga para agregar nuevos campos. Saludos. Rodas1 (discusión) 04:34 5 oct 2022 (UTC)

@Rodas1: gracias por los cambios, es siempre conveniente mantener ordenada y simplificada la documentación de la plantilla. Respecto del tamaño de la ficha, sería interesante pensar si las imágenes deberían tener un tamaño fijo, ya que son las que alteran significativamente el tamaño. Esto es estandarizar el tamaño de la bandera, el escudo, la imagen principal (creo que debería ser siempre la imagen de la catedral, que es la figura más representativa y más fácil de conseguir) y el mapa, siempre que fuera posible y apuntando a que la ficha no sea más grande que un artículo de tamaño promedio.

Tal vez habría que repensar qué tipo de datos deben figurar en la ficha. Una guía para eso es cómo lo hacen GCatholic y Catholic Hierarchy, sobre todo porque extraen los datos del Anuario Pontificio. Hay datos duros que permiten clasificar a la circunscripción y que en mi opinión deberían estar, estos son: el dicasterio que la supervisa (es un dato que permite ver si la circunscripción está en tierra de misión, en tierra oriental, tiene circunstancias políticas especiales o es de supervisión estándar) y la conferencia episcopal o el sínodo oriental (y allí entre paréntesis y con letra más chica puede ir la región eclesiástica o pastoral si la hay, como se hace con la fecha de erección). A cambio de eso podrían sacarse de la ficha y reubicarse en el articulado datos como el patronazgo (sobre todo porque es difícil de documentar y en muchos casos lleva varias entradas con patronos principales y secundarios, además de ser datos que no aportan a ninguna clasificación y que rara vez están completos). Sé que no quedaste conforme con la división administrativa en donde se encuentra la catedral, que recuerdo querías dejar sin especificar el tipo de división y yo propuse que sea siempre la de primer orden, sin embargo, es otro dato que puede sacarse para aportar simplificación, ya que figura mejor en el articulado y no siempre el lector entenderá que corresponde a la localización de la catedral y no a la ubicación de toda la circunscripción. Por último habría que definir el parámetro Curia diocesana, ya que es un dato importante que ubica el lugar en donde se encuentran las oficinas de la circunscripción, que no siempre es en la misma ciudad de la catedral. Este dato es tomado del Anuario Pontificio a través de Catholic Hierarchy y yo lo he estado cortando para que no aparezcan teléfonos, correos electrónicos ni se alarguen con los datos de divisiones administrativas. Habría que definir si lo utilizamos tal cual aparece en el Anuario Pontifico, y por ende estarían las partes que corto, o si lo limitamos al dato duro del barrio, distrito y ciudad, quitando las calles, direcciones, etc. Normalmente los nombres de las ciudades están en inglés en Catholic Hierarchy, por lo que hay que adaptarlas. Saludos.--Nerêo | buzón 13:35 9 oct 2022 (UTC)

@Nerêo: esta ficha no tiene un parámetro que cambie el tamaño de las imágenes y mapas, sino que mantiene el tamaño por defecto de plantilla:ficha, que es de 245px de ancho; personalmente creo que así está perfecto. En cuanto al tamaño de las imágenes superiores, las he reducido un poco y he dejado en 100px las dos (escudo y bandera) cuando haya imagen principal, así me parece que no ocupan mucho espacio y el tamaño en el que quedaron está bien. La recomendación de que se use como imagen una foto de la catedral ya está en la documentación, lo que se podría agregar sería que en lo posible se evite colocar imágenes demasiado largas (la plantilla ajusta el ancho, no las proporciones ni el largo de la imagen).

En cuanto a los datos, la mayoría de lo que tenemos en la ficha se encuentra en Catholic-Hierarchy y GCatholic. Las excepciones serían la bula, breve o decreto de erección, la entidad subnacional, el número de iglesias y de arciprestazgos, decanatos o deanatos y dos de los posibles estatus de la circunscripción (sede impedida o inactiva). GCatholic en muchos casos presenta los patronos y las fiestas patronales (además de la fecha de dedicación de la catedral y hasta un enlace al calendario litúrgico de la Iglesia particular), junto con más información que no tenemos en la ficha (y creo no es necesario agregarle). A mí me parece que los patronos se deben mantener (hasta las fichas de entidad subnacional sin estar en el ámbito religioso los presentan), pero solo el nombre de los santos (sin el redundante apócope), excluyendo los beatos y las fechas de sus festividades. Con el dato que estamos de acuerdo entonces en quitar es el de la entidad subnacional, que me parece innecesario (para quienes no conocen la ubicación de la sede es más que suficiente la ciudad y el país) y seguro por eso no se presenta en ninguno de los dos sitios. En cuanto al dato de la curia me parece bien como se ha estado haciendo, manteniendo la dirección pero omitiendo los teléfonos y correos electrónicos (incluso se podría omitir la ciudad en caso de que sea la misma indicada en el campo de "sede"). Sobre los datos que se propone agregar, creo que habría que encontrar la forma más adecuada de agregar el dicasterio en la ficha, pero no estoy de acuerdo en agregar la conferencia o sínodo, no lo recogen ninguna de los dos sitios y me parece que es un dato innecesario o redundante. Saludos. Rodas1 (discusión) 22:27 9 oct 2022 (UTC)