Plantilla discusión:Categoría contenedor

Generalización de {{categoría contenedor}}

Se copia y pega debate que se estaba desarrollando en el café (diff de enlace): Tano ¿comentarios? 19:00 27 jul 2008 (UTC)

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Hola a todos:

Propongo reemplazar esta plantilla por la actual {{categoría contenedor}}. Aparentemente se ven iguales, pero es mucho más general, ya que incluye la mayoría de las plantillas presentes en la Categoría:Wikipedia:Plantillas de categorías.

Ahora bastaría poner {{categoría contenedor|parámetro}}, para referirnos a un contenedor más específico. Los parámetros que he incluido son "continente", "país", "estado", "región", "departamento", "provincia", "localidad" y "comunidad autónoma". Todas delimitaciones territoriales, pero sin hacer distinción entre países, pues en mi opinión, no tiene ningún sentido distinguir entre {{CatCanLoca}} y {{CatFraLoca}}; sus únicas diferencias radican en incluirles una imagen relacionada con la nación, cosa que me parece vanidosa y poco propia de wikipedia, la enciclopedia libre y universal. ¿Qué les parece? Saludos, Farisori [mensajes] 20:33 24 jul 2008 (UTC)

Hola, me parece que con {{categoría contenedor}} alcanza y sobra. Ni siquiera veo la necesidad de una plantilla uniforme, con parámetros, como la que propones, pero tal vez cumplen alguna función que no he visto? En la actual se dice que la categoría es un contenedor general «para organizar categorías más precisas», y en la propuesta se diría «para artículos relativos a una localidad»? No sé, como que se resigna el sentido original, para explicar algo que la propia categoría conlleva, por eso pregunto. Saludos, Tano ¿comentarios? 20:52 24 jul 2008 (UTC)

Hola Tano: a mí tampoco me parece que se justifiquen más contenedores, pero el caso es que existen, muchos, y todos aislados. Entonces mi propuesta va por intentar unificar todos estos contenedores específicos en uno solo más general. Ahora, si están de acuerdo con eliminar todos estos contenedores tipo {{CatCanLoca}}, yo feliz. ¿Se entiende? Saludos, Farisori [mensajes] 19:02 25 jul 2008 (UTC)

Bueno, entonces sugiero dos propuestas: 1. eliminar estas plantillas redundantes, y reemplazarlas simplemente por la actual {{categoría contenedor}}, o bien 2. reemplazar la categoría contenedor actual por esta, redirigiendo las plantillas específicas a ella. Farisori [mensajes] 21:23 25 jul 2008 (UTC)

Hola, veo que por ahora los interesados somos sólo nosotros. Me puse un poco más al tanto, y creo que sería del caso ver si aparecen más opiniones. Mientras tanto, te cuento que mi preferencia sería la opción (1). Tampoco me opongo a la (2): la veo complicada pero supongo que quienes tengan interés en usarlas sabrán lo pertinente. En cuanto a valoraciones negativas, encuentro que las plantillas "personalizadas" (la variedad CatCanLoca, etc., y, supongo por lo que interpreto, las parametrizables) no incentivan en el sentido de la actual, sino que son plantillas que se agotan en sí mismas. Además, hay categorías capaces de marear a cualquiera, sería receloso de agregar explicaciones. Ya bastante complican por sí solas. En todo caso, variaría sólo el logotipo. Saludos, Tano ¿comentarios? 03:36 26 jul 2008 (UTC)

Entonces, ¿vamos por una propuesta de borrado masiva? Farisori [mensajes] 03:54 26 jul 2008 (UTC)

Menos borrados masivos, please. Me parece loable el esfuerzo en homogeneizar plantillas, formatos, apariencias, todo... pero con prudencia, una vez estén claras las cosas. Me es difícil entender las ganas de borrar aquello que consideramos innecesario, pues siempre pienso en que si alguien dedico su tiempo e interés en ello sus buenas razones tendría. El tema del borrado de plantillas es muy espinoso y como ya he sufrido de forma paciente y silente varias propuestas de borrado, le pediría a Farisori algo más de paciencia. Vayamos con las inútiles «CatFraLoca» o «CatAleLoca» que yo cree como ayuda para determinar la «profundidad» geográfica de la categorización. Intentaré explicarme un poco mejor: el criterio geográfico es uno de los más usados en casi todas las áreas de la wikipedia para ordenar categorías: continentes, subcontinentes, paises, estados, regiones o comunidades autónomas, provincias o departamentos, comarcas, municipios y cuantas variantes de subentidades territoriales se quiera. Si conocemos el país que estamos categorizando, sabemos en general cual es la secuencia, pero en cuanto «viajamos» un poco nos damos cuenta de nuestra ignorancia y la categorización se resiente. Si eres español, no confundirás la Comunidad de Madrid, con la provincia de Madrid, ni con Madrid como localidad; si no eres de México, habrás de estar algo atento con México, el estado de México, el DF y la ciudad de México; si andas con las categorías rusas, lograr entender las diferencias entre krais y oblast será ya todo un éxito. Pero es bueno tener clara la secuencia territorial al categorizar para lograr que funcione.

He categorizado mucho y sobre muchas cosas, y la mayor dificultad es saber hasta donde hay que categorizar geográfica y temáticamente. Si queremos categorizar un río, por ejemplo, si es de Burundi, deberá de estar en ríos de África; si es de Europa, la mayoría estarán en geografía por país; si es de España, muchas comunidades ya tendrán la categoría de ríos; si es de Asturias, empezamos a tener ya por Concejo (e incluso en algunos casos por parroquia). La secuencia es cambiante y se va expandiendo de forma notable, y lo que en un momento está bien, luego ya no lo estará tanto.

Cuando categorizas una iglesia o palacio de Alemania o Francia, saber hasta donde debes descender te ayuda: si tienes que categorizar el Palacio de Nymphenburg (un palacio de Munich que está hoy en portada como imagen del día) categorizarlo en «Palacios de Alemania» está bien; mejor aún si recordamos que Munich está en Baviera y le añadimos «Arquitectura de Baviera»; y si sabemos que Munich tiene categoría, ya lo dejamos planchado en «Edificios de Munich». Y para saber que Munich tiene categoría se creo la plantilla «CatAleLoca», para conocer hasta donde llega la organización geográfica: como la plantilla pone una categoría automática (que realmente es para lo que sirve), sabemos que hoy hay 17 localidades alemanas con categoría. Rápidamente, al categorizar, llegamos al nivel deseable, sin tener que recorrer todas las Localidades de Alemania para localizar las que tienen o no categoría (que lleva su tiempo, ya que en general, las localidades están muy fraccionadas territorialmente, descendiendo un o dos niveles, hasta los länder). Al poner la plantilla la categoría se incluye en una categoría ad hoc, creada exclusivamente para saber en cada momento qué localidades tienen categoria («Categorías de Localidades de Alemania», por cierto, un nombre poco adecuado, quizás sería más claro «Localidades de Alemania con categoria en la wikipedia»).

Y las otras plantillas hacen lo mismo en Francia, Canadá, Italia o Estados Unidos. Desearía que esas plantillas no se borrarán, ya que creo son muy útiles al categorizar. Quizás debería de haber explicado en su página para que sirven, haber hecho el esfuerzo que ahora encomiablemente hace Farisori de utilizar parámetros y también haber redactado la Documentación de la plantilla, pero es que hay tantas cosas por hacer... Aprovecho para felicitar sinceramente a Farisori por el esfuerzo que hace con las plantillas, aunque de nuevo le pediría mucha más prudencia al proponer borrados. Urdangaray (discusión) 13:09 26 jul 2008 (UTC)

Upsss... parece más complicado de lo que había creído. Adelanto mi apoyo al borrado que propone Farisori, que, desde luego, no pasa por desconocer el esfuerzo de Urdangaray o quienes hayan trabajado en las plantillas especiales: pasa porque adolecen de problemas serios, diría yo.

1. Hablar de «Categoría:Categorías de Localidades de Francia» es incorrecto desde un punto de vista gramatical y redundante con Categoría:Localidades de Francia
2. La clasificación automática que mencionas hace, por igual razón, que se llegue a una categorización redundante
3. No menos importante es que parece haber una falacia: si alguien es capaz de acertar a la plantilla especial, también conoce, por definición, la categoría que corresponde. Síntesis, esta utilidad no es útil.

Si entendí bien, las plantillas, por esas razones, debieran borrarse. Necesidad mínima de actuación: quitar la función de categorización redundante. Saludos, Tano ¿comentarios? 15:42 26 jul 2008 (UTC)

Reconozco que la creación de plantillas es compleja y constituye un gran esfuerzo; yo recién estoy aprendiendo en el tema. Sin embargo, hay muchísimas, demasiadas plantillas que están de más, y por eso me he puesto manos a la obra. De todos modos, concuerdo en que hay casos en que no vale el borrado rápido, y lo que se hace es proponer su borrado, o bien consultar su borrado, en los casos más difíciles.

Otras razones para el borrado directo, que se adhieren a las de Tano: la utilidad de {{categoría contenedor}} no es almacenar las categorías en Categoría:Wikipedia:Categorías muy amplias (la cual de hecho está oculta y sólo cumple una finalidad de mantenimiento, no de búsqueda de información), sino simplemente avisar a los usuarios que procuren ser más específicos en sus categorizaciones de artículos. Sean mil o solo una plantilla contenedora, el objetivo es exactamente el mismo, dejar un aviso de especificidad, y no hay un valor agregado por el hecho que se indique en la plantilla que los artículos de Categoría:Toronto son de, sorpresa, localidades de Canadá. En mi opinión, sólo cumplen una función estética (porque se ven bonitas con sus imágenes), sin embargo, se pueden quitar, dejar como contenedores generales, y todo sigue funcionando perfectamente. ¿Qué opinan? Farisori [mensajes] 17:24 26 jul 2008 (UTC)

No sólo eso, sino que el manual de estilo es claro, en el sentido de que «Categoría:Toronto», por seguir el ejemplo, debiera comenzar con una breve descripción del tema (qué es Toronto), seguida por la plantilla {{catmás}}, y por {{commonscat}} y {{portal}}, si corresponden. Tano ¿comentarios? 00:27 27 jul 2008 (UTC)

Ciertamente: eso también se sugiere en la WP:PC. Entonces, ¿propuesta de borrado múltiple? ahí podemos pronunciarnos con todo esto, siguiendo el procedimiento formal. ¿Qué dices, Tano? ¿qué opinan todos? Farisori [mensajes] 07:37 27 jul 2008 (UTC)

Por mi parte, digo que no estoy al tanto de cómo están funcionando las propuestas de borrado. Entonces: (a) si permiten análisis y debate, estaría de acuerdo, y (b) alternativamente, se podría llevar todo este hilo a Categoría Discusión:Wikipedia:Plantillas de categorías para analizar y debatir caso por caso. Tano ¿comentarios? 15:59 27 jul 2008 (UTC)

¡Que mal debo de explicarme! Aquí va un nuevo intento. Farisori, no se trata de saber que Toronto es una Localidad de Canadá, que es obvio, si no de saber que localidades de Canadá tienen categoría en la wiki, que es una cosa muy diferente (y para mi, que he categorizado muchísimo, muy necesaria). La diferencia esencial para organizar categorías es muy sencilla: hay categorías cerradas (por ejemplo, España tiene 17 y sólo 17 comunidades autónomas) y abiertas (por ejemplo, localidades, ríos, montañas, edificios, cuadros, obras musicales, plantas, insectos...). Las categorías abiertas no lo son porque sean infinitos sus miembros, si no porque no hay una única forma de cerrarlas. ¿Podrías decirme cuantas ciudades de la actual Rusia tienen categoría? Para saberlo, habréis de recorrer cada una de las 55 categorías existentes de «Localidades de Rusia» (55 hoy, pero que llegarán a 87) y comprobar cuales tienen categoría y anotarlo; vosotros, y solo vosotros, sabréis «hoy» cuantas hay; pero dentro de unos meses, seguro habrá muchas más. Si en vez de anotarlo, hubieseis puesto la plantilla, «todos» los wikipedistas y en «cualquier momento» sabremos cuantas localidades tienen categoría. Esas plantillas ponen categorías de control u organización interna. Las plantilla (y las categorías) son, claro está, mejorables: se pueden poner en categorías ocultas (no existían cuando se hicieron); les buscamos un nombre más adecuado (se agradecen sugerencias, ya que la cosa tiene rápido arreglo: al ser una categoría automática, se cambia una única vez el nombre); se cambia el diseño, la imagen o lo que queráis; pero no deberiamos de suprimir esas plantillas.

Os retaría a ambos, amablemente, a categorizar todos los edificios de un país que no conozcáis, y entonces veríais si Toronto=Localidad es sorpresa o no. La mayor parte del tiempo os lo pasareis estudiando la organización territorial del país y no categorizando. El uso de plantillas facilita muchísimo esa tarea: confiad un poco. Hace más de un año cree «Catpaíses» y también tuve que «pelear» por ella: hoy está enlazada en más de 400 categorías. Y fue hecha con la misma intención.

Sinceramente creo que al homogeneizar se mezclan algunas cosas (y no me extraña nada viendo como se han ido modificando los textos que acompañan a las plantillas, como cambiaron desde «catdiffuse» a «categoría desaconsejada» y de ahí en adelante): los contenedores generales son categorías muy amplias del estilo de música, literatura, geografía, en las que no debería haber nada más que otras categorías, también generales, más específicas; los contenedores específicos advierten al usuario de que no se deben de colocar ni artículos ni categorías que no pertenecen a una temática especifica; los organizadores son una mezcla de ambas en que se advierte a los «editores» de que se está ante una forma cerrada de organizar categorías.

Un ejemplo: sigamos con el palacio de ayer. Si accedemos a la «Categoría: Arte», vemos la plantilla «Categoría contenedor» y todos sabemos porque: es un contenedor general y no debemos colocar palacios ahí, que para eso están otras categorías más adecuadas (y la plantilla no hace más que advertirlo a usuarios no habituados; si llegamos a «Categoría:Bellas Artes», o a «Categoría:Arquitectura» ya no está la plantilla, que podría, porque al adentrarnos en temas más concretos, su uso se va limitando por el sentido común).

Si vamos a «Categoría:Arquitectura por país», «mi» plantilla «catpaíses» nos advierte que no debemos colocar artículos ya que es una categoría reservada a categorias de arquitectura por país. (Intentos de homogeneizar el uso del texto «contenedor general» han tenido la consecuencia de desvirtuar el cometido, pero aún así, todos entendemos que estamos ante un contenedor especifico, solo arquitectura por país; debería quitarse ese contenedor general y dejar sencillamente contenedor).

Y llegamos ya a «Arquitectura de Alemania», y aquí tenemos nuevamente una de mis plantillas inútiles, «CatAleEst», que te advierte de que «es un contenedor utilizado para organizar las categorías de Alemania por estado». Esta plantilla también coloca una categoría automática (ésta vez mejor nombrada, «Categoría:Categorías de Alemania por estado») y rápidamente sabes que áreas de la wikipedia se están organizando en Alemania por estado (cinco hasta el momento). Cualquiera que dentro de unos meses se dedique a organizar las categorías de Alemania, sabrá que áreas están ya organizadas y las que él organice, quedarán debidamente reflejadas. Además, la plantilla hace mención a cuantos estados hay (16) y así también se sabe si tenemos ya todas las categorías por estado y, si no es así, cuantas nos faltan. (Y en algunos países que he hecho, cuando son pocos, también se lista el nombre de los estados para no tener que buscar el nombre de los mismos).

Aunque puedan tener una apariencia y un diseño similar, son tres plantillas muy diferentes que convendría no confundir ya que no sirven para lo mismo: la primera advierte; la segunda orienta y organiza; y la última, explica y facilita el como se está organizando.

Las plantillas de tipo organizador ayudan muchísimo al categorizar, ya que cualquiera entiende al verlas como se está categorizando y como seguir la tarea. Y me es difícil entender que daño hacen a la enciclopedia, el porque hay que borrarlas. Son muy necesarias ya que lo que hacen, de momento, no hay otra herramienta con que hacerlo. Las utilidades para analizar categorías (bien implantadas en la wiki francesa, regular en la inglesa e incipientes en la española) no sirven para casi nada, son bastante complejas y al usarse de modo individual, no sirve de nada la experiencia personal para el resto de wikipedistas.

En el fondo de todo este asunto está el fastidioso tema de las plantillas. Llevo esperando ya mucho tiempo a que se formule esa anunciada propuesta sobre su uso y la modificación del manual de estilo, una propuesta que no llega y en la que todos podríamos debatir en profundidad el importantísimo papel que juegan en la wiki. En los últimos meses, la evolución de las plantillas en la wiki inglesa, francesa y alemana es espectacular, y creo que se ha acertado plenamente con la disposición en tartas apilables al final del artículo: realmente algunas son magistrales. Mientras, aquí, muchos, y en demasiadas ocasiones, nos hemos tenido que calmar ante propuestas de borrado que con una simple colocación de una plantilla (esta vez sí, una plantilla buena), que hace mención a un genérico incumplimiento del manual de estilo y una recomendación de como utilizar otros medios alternativos, echaban a perder una cantidad de trabajo muy valiosa. Creo que, hasta que dirimamos entre todos que hacer con las dichosas plantillas, es hora de limitar las propuesta de borrado de plantillas a las mínimas imprescindibles, a aquellas que objetivamente perjudiquen la wikipedia y dejemos vivir aquellas que nosotros consideremos innecesarias. Recibid ambos un cordial saludo: seguro que llegaremos a una buena solución. Urdangaray (discusión) 17:16 27 jul 2008 (UTC)

Discúlpame Urdangaray, pero estoy un poco apurado así que no leí todo tu testamento. Sólo quiero aclarar de nuevo que no estoy en contra en absoluto de la {{categoría contenedor}}, y que quisiera saber qué mejora adicional proporciona tener plantillas más específicas a ésta, si al fin y al cabo, aparecen en la misma Categoría:Wikipedia:Categorías muy amplias. Saludos, Farisori [mensajes] 17:41 27 jul 2008 (UTC)

Ahora entiendo: Categoría:Toronto se categoriza en Categoría:Categorías de Localidades de Canada. Esta categoría francamente no se adecua a las políticas, pues es redundante, a pesar que te ayude con el mantenimiento.. en serio, hay otras maneras de saber qué localidades de Canadá no están categorizadas. Insisto: esa categoría debería eliminarse, junto con la plantilla; pero como no hay consenso, abriré la consulta de borrado, para emitir mejor allá nuestros comentarios. Saludos, Farisori [mensajes] 17:46 27 jul 2008 (UTC)

Fin de copia

Comento en este sitio (ignoro si es oportuno o, por el contrario, ya se abrió la consulta de borrado, pero lo hago acá): Urdangaray, sí, creo que no has acertado a la mejor forma de expresión. Hablo por mí. Me resulta difícil seguir lo que tratas de exponer. Farisori, ¿estamos a tiempo de "pasar a cuarto intermedio", para despejar la mente y después analizar mejor lo que Urdangaray trata de decir? Por supuesto que vos, Urgangaray, por tu parte debieras estar dispuesto a lo mismo. Queda hecha la propuesta, ustedes dirán. Saludos, Tano ¿comentarios? 19:14 27 jul 2008 (UTC)

He abierto la Consulta de borrado para todas las plantillas. Esta es una manera civilizada de llevar a buen término el destino de estas páginas, no lo tomen como algo personal en absoluto, ni como un acto de prepotencia de mi parte. Simplemente no hay consenso, y las consultas de borrado esperan llegar a uno :) Muchos saludos, y por favor dejen allá sus valiosas opiniones. Farisori [mensajes] 20:26 27 jul 2008 (UTC)

Comienzo de segundo "hilo" copiado acá

Se copia y pega debate que se estaba desarrollando en el café (diff de enlace). Tano ¿comentarios? 18:55 28 jul 2008 (UTC)

Manifiesto mi total disconformidad con el proceso seguido. No se puede abrir un hilo en el café para, supuestamente, homogeneizar plantillas y en cuanto surge el primer comentario no coincidente, abrir una consulta masiva de borrado, que con el nombre de borrado de «CatAleEst», atañe a un total de 20 plantillas, entre ellas la veterana

que con 18 meses de antigüedad y más de 400 inserciones, se merece, por lo menos, que se discuta de forma individualizada.

Primero se abre el hilo para pedir opiniones; a las 17:16 de ayer hago un largo (y creo razonado) comentario y 25 minutos más tarde, a las 17:41, Farisori deja el siguiente mensaje: «Discúlpame Urdangaray, pero estoy un poco apurado así que no leí todo tu testamento»; cinco minutos más tarde, tras decir que no ha tenido tiempo para leer mi «testamento» —hoy hace un día esplendido y, en aras a la wikihermandad, pasemos por alto la impertinencia— anuncia que «como no hay consenso, abriré la consulta de borrado, para emitir mejor allá nuestros comentarios». No entiendo bien para que se pide argumentar en este foro a la vista de todos si no se tiene tiempo para leer los argumentos, y lo que es más grave, no se deja tiempo a los demás para opinar. Y me parece un auténtico abuso de este procedimiento llevarlo de buenas a primeras a una consulta de borrado, en el que, como siempre, toca defender la inocencia de la plantilla ante unos argumentos generales de difícil sustanciación.

Ya le he manifestado mi desagrado de forma personal a Farisori y le he pedido posponga la consulta de borrado e intente antes argumentar aquí, al menos por unos días, pero creo es bueno que la comunidad conozca como se están llevando a cabo algunas propuestas de borrado masivas. Urdangaray (discusión) 08:41 28 jul 2008 (UTC)

Por favor Urdangaray, tendré que repetirlo en cuanto lugar expreses tu opinión? me repito a la respuesta que te di en tu discusión, y reitero que las consultas de borrado mediante argumentación son la forma más civilizada de buscar consenso donde aparentemente no lo hay. Wikipedia no es un foro, y por tanto si algunos desean borrar algo y otros no, pues se consulta. Vamos, que no se ha realizado ni una propuesta de borrado, ni un borrado rápido. Saludos, y aún espero me digas en qué momento te he faltado a la etiqueta, como me lo señalaste tan categóricamente. (He agregado el subst de la plantilla que pusiste) Farisori [mensajes] 14:00 28 jul 2008 (UTC)

Fin de segundo "hilo" copiado acá

{{Categoría contenedor2}}

Hola. Hace poco se ha creado la plantilla {{Categoría contenedor2}}. ¿La redirijo a esta? Juan Mayordomo (discusión) 20:32 8 sep 2016 (UTC)

Juan Mayordomo sí. No tiene sentido tener dos plantillas idénticas. ¿Tienen alguna diferencia? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 14:05 15 dic 2016 (UTC).

@Jmvkrecords:. Las plantillas varían en el texto que se muestra abajo. La plantilla {{categoría contenedor}} parece permitir excepcionalmente artículos genéricos (que no pueden incluirse en ninguna de las subcategorías) mientras que la plantilla {{categoría contenedor2}} solo parece permitir incluir en la categoría donde se incluye subcategorías. Juan Mayordomo (discusión) 18:35 15 dic 2016 (UTC)

Un parámetro noartículos sería suficiente, ¿no? Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 18:49 15 dic 2016 (UTC).

@Jmvkrecords:. Supongo que sí. Juan Mayordomo (discusión) 20:15 15 dic 2016 (UTC)