MediaWiki discusión:Spam-blacklist/rebelion.org

¡Esto no es un foro!

Wikipedia no es un foro. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca del contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del tema.

Rebelion.org

Si quieren acallar la voz de protesta de rebelion simplemente es porque algo temen. No?

Yo tampoco comprendo cómo se ha podido hacer esto. Con todos los respetos, considero que la fuente no neutral ni verificable es la persona que ha tomado esta decisión. Pero en este momento me preocupan más otras dos cosas. En primer lugar que todavía el responsable de esta decisión no haya dado alguna explicación, ¿alguna explicación tendrá, no?, ¿o qué debemos pensar de este silencio?. En segundo lugar, algo más preocupante para la propia imagen de este apasionante proyecto; me refiero a la puesta en marcha de mecanismos (realmente) eficaces para debatir y subsanar cuando proceda este tipo de decisiones. En muchas ocasiones me han preguntado qué procedimientos (realmente) eficaces tiene la Wikipedia para asegurar sus contenidos; es en estos momentos cuando hay que demostrar la eficiencia de los mecanismos de debate y control. Llevo un tiempo registrado en la Wikipedia en inglés, mis contribuciones son modestas, pero soy un usuario apasionado de la Wikipedia. Os ruego, por favor, que se tome alguna acción. Juanpablosoto (discusión) 10:18 20 jun 2008 (UTC)

No entiendo como se puede poner en una lista de Spam a la pagina de R ebelion, siendo una agencia alternativa, ninguna de las razones dadas antes tiene nada que ver. Dicen que es extremista, vaya extremista desde el punto de vista del pensamiento unico ¿no?. Extremistas llamaban a los democratas en el siglo XIX, pero bueno...Exijo que se quite de esta lista o que los bibliotecarios se pasen por la entrada Spam de la Wikipedia. Si no exijo la entrada sino de El Pais, ABC, Libertad Digital, Reuter, Europa Press, Times, New York Times, Le Monde, Liberation, Publico....Si quereis hago una lista... y vais a ver como nos vamos a hinchar los colaboradores de Wikipedia de cambiar articulos.

Exigo el retiro de este sitio de esta lista. ¿Cómo es posible que se bloquee a Rebelion.org como SPAM y bajo el argumento de "Fuente no neutral ni verificable"? ¿Quién establece cuál es una fuente neutral y verificable? Además, este es un sitio reconocido que recoge información alternativa a los medios tradicionales. He visto que todos los artículos están firmados y muchos tienen fuentes y referencias. Al bloquearlo se pone en peligro el punto de vista objetivo y neutral de la wikipedia. Por favor sean más rigurosos con el mantenimiento de esta lista de SPAM y verifiquen los motivos de inclusión.

Me uno a la exigencia y recomendaría que al usuario Gus le fueran retirados sus poderes especiales por abusar de los mismos. La AUTORIDAD se debe administrar con RESPONSABILIDAD, quién es evidente que no tiene de lo último, no debería tener de lo primero. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:27 19 jun 2008 (UTC)

Rebelión_(sitio_de_Internet) es un sitio de internet que reúne contenidos políticos, sociales y culturales relacionados con los movimientos de izquierda a nivel internacional. Surgido a finales de 1996, ha reunido desde entonces entre sus contenidos textos de Heinz Dieterich, Noam Chomsky, Marta Harnecker, Eduardo Galeano, José Saramago, Gabriel García Márquez, entre otros. (citado de la wikipedia).

--Al2 (discusión) 14:27 18 jun 2008 (UTC)

Pregúntale a Gusgus (disc. · contr. · bloq.), que fue quien la bloqueó. Pero si vas con el mismo tono lo más probable es que no responda. WP:PBF. Saludos, Eric - Contact 14:34 18 jun 2008 (UTC)

Ok, gracias. --Al2 (discusión) 14:43 18 jun 2008 (UTC)

Hoy me entero de la notica: r ebelion.org/noticia.php?id=69058 (vaya, no puedo enlazaros el articulo porque fue censurado)

Acabo de escribir a Gusgus pidiendole que retire a dicha página de la censura. ¿Por qué considerar que se trata de una fuente no neutral y verificable? ¿Qué diferencia entonces a Rebelion de La Razón, BBC, El Pais, etc..? No estamos aqui hablando de un blog personal, sino de un medio donde publican reconocidos autores: Noam Chomsky, Samir Amin, Heinz Dietrich, Pascual Serrano. Entre lo que se ha dado en llamar periodismo alternativo, rebelion constituye una fuente de información para miles de personas que lo visitan diariamente, por su calidad y rigor informativo.

Gusgus tiene el poder de la censura en sus manos y creo que antes de censurar hay que estudiar bien cada caso. Por ello pido a los administradores la retirada temporal del portal rebelion de la lista de censuradas hasta que Gusgus de explicaciones sobre su decisión. Cada minuto que rebelion esta en la lista de censuradas es un daño grave a la credibilidad e imagen de objetividad de Wikipedia.

Un saludo. Kaidok2001 (discusión) 08:44 19 jun 2008 (UTC)

Aclaro que añadí el sitio a la lista a raiz de una petición en el café, y por un motivo que a mí me parece claro: si se quiere poner una referencia se debe poner la original, no un enlace a donde figure, además hay que tener en cuenta que las noticias de Rebelión las publican gentes como yo, es decir no son autoridades en la materia como no lo soy yo. ¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad? Pero, como no soy una censuradora aunque se lo parezca a los anteriores usuarios, he pedido a los demás bibliotecarios que tomen cartas en el asunto. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:15 19 jun 2008 (UTC)

Dices que "las noticias de Rebelion las publican gentes como yo, es decir no son autoridades en la materia como no lo soy yo". Te agradecería que expliques qué determina para ti la especialidad en la materia, porque -por ejemplo- yo he escrito un artículo para Rebelion hace tiempo en la sección Conocimiento Libre, tengo una licenciatura en economía y un postgrado en propiedad intelectual, y supongo que eso me hace una "autoridad en la materia". Sin embargo, podría estar mintiendo, al igual que todos los que publican artículos en Internet.

También preguntas "¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad?" Permíteme responderte con otra pregunta: ¿Quién garantiza que quien firma como cualquier otro autor lo sea en realidad, en cualquier otro sitio? Siguiendo tu criterio, ningún sitio de internet es fuente verificable. Fernando Otero (discusión) 02:51 20 jun 2008 (UTC)

Todos los que vienen indignados (aquí y a su discusión, registrados y sobre todo anónimos), por favor dejad en paz a Gusgus, que ella se limitó a ponerlo en la lista por petición/sugerencia aquí, en el topic "Malas noticias". Los mismos que exigen que se informe antes de "censurar", deberían informarse de por qué se hizo lo que se hizo antes. Me pregunto si habrá disculpas por llamarla censuradora. No hace falta llegar a abrumar a alguien para conseguir el desbloqueo de la página, hubiera bastado una petición educada explicando los motivos, sin montar tanto jaleo. Saludos, Eric - Contact 10:43 19 jun 2008 (UTC) PD: en mal momento respondí lo de arriba...

Tal como dicen más abajo, no tiene que ser necesario dar motivos para levantar el bloqueo, los motivos los tienen que dar quienes lo realizan. Precisamente esto tiene que ver con la acusación de censura, la cual es válida ya que el bloqueo constituye una forma de prohibir la información, los puntos de vista o formas de expresión (extraído del propio artículo de censura de Wikipedia). Fernando Otero (discusión) 02:51 20 jun 2008 (UTC)

No tiene que haber buenas razones para DESBLOQUEAR una página, debería haberlas muy buenas PARA BLOQUEARLA. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:27 19 jun 2008 (UTC)

¿A qué se debe todo este jaleo? A una campaña externa (Diario Público) para hacer promoción de ese portal de "contrainformación" y opiniones. Si las páginas personales y el desarrollo de fuente primaria está prohibido, la página del fancine ese, también debe estarlo. Punto. --Adalbertofrenesi (discusión) 20:00 19 jun 2008 (UTC)

---

Gracias por la información Eric. Perfilo entonces mejor la pregunta: ¿Por qué se ha agregado a Rebelion a la lista de sitios bloqueados a partir de las siguientes lineas que copio donde según Eric se tomó la decisión? Por lo que se puede leer, no veo demasiada reflexión más allá de un par de lineas vagas: Kaidok2001 (discusión) 12:17 19 jun 2008 (UTC)

Copio una selección directamente de aquí:

(sobre otro sitio web..)

# Mantiene una postura ideológica en forma extremista. Ni siquiera trata de aparentar un criterio neutral o profesional.
# Se dedica en forma sistemática a atacar agresivamente a periodistas y medios reputados a los que cataloga de "antijudíos". 
No  hablamos de críticas, ni siquiera de críticas subidas de tono, la mayoría de las veces se trata de injurias y difamación. 
Su  clasificación en "antijudíos" no se refiere necesariamente a casos de nazismo o antisemitismo: cualquier crítica al estado 
de Israel, a sus dirigentes o a la situación con Palestina la usan como justificativo.
# No hay búsqueda de precisión ni revisión por pares. La información es distorsionada, modificada o citada selectivamente 
para favorecer su punto de vista extremista.

(más adelante sobre rebelion..)

¿Para cuándo una decisión similar sobre www.rebelion.org? Que yo sepa, cumple como mínimo los tres primeros puntos que señala  
Thialfi... cambiando la palabra "antijudíos" por "projudíos", por supuesto, "alabanzas" de las que tampoco se salva 
Estados Unidos. Kordas (sínome!) 09:33 24 may 2008 (UTC)

Bueno, si tiene artículos antineutrales creo que también debe ser agregada a la lista, lo dejo en tus manos Kordas ;)  
Fidel[Moquegua] 18:22 25 may 2008 (UTC)

Esa dirección se enlaza desde 404 páginas, creo que se debería sacar a mano de la mayoría antes de bloquear, sino sería un 
poco caótico. Thialfi (discusión) 18:38 25 may 2008 (UTC)

Ya se encargó Mercedes de agregarla a la lista. Al menos nos aseguramos de que no se añade más, mientras iré revisando los 
artículos que la enlazan para tratar de sustituir en la medida de lo posible esos enlaces por otros más fiables. 
Kordas (sínome!) 21:50 25 may 2008 (UTC)

A lo mejor rebelion se bloquea porque nunca dijo que había armas de destrucción masiva en Irak, y por lo tanto no ayudó a la masacre de cientos de miles de personas.

Me parece bastante discutible que se incluya en una lista de "spam". Es una web de información (radical, eso sí) pero...

Extremismo: No ocultan cuál es su ideología pero todo medio de comunicación la tiene.

Verificabilidad: Se cita a la fuente y autor. A veces se citan también fuentes.

No neutralidad: En general, la gente selecciona aquellos datos que favorecen su postura y ocultan la contraria. En este aspecto no creo que Rebelión sea diferente a otros medios.

Un saludo —Lon Abirisain (discusión) 18:52 19 jun 2008 (UTC)

Yo también encuentro que el bloqueo de Rebelión como fuente es ridícula, sobre todo para aquellos artículos que expongan distintas opiniones políticas. Ojo, que diría lo mismo si se tratara de Libertad Digital. Como el resto, solicito su inmediato desbloqueo y, en su caso, un debate sobre qué es una fuente verificable y qué no lo es. MaeseLeon (discusión) 21:13 19 jun 2008 (UTC)

A día de hoy, la mayoría de los medios de comunicación mezclan información y opinión. Obviamente, si en Rebelion publican un artículo sacado de otro medio, lo lógico es poner el enlace a ese otro medio, pero bloquear previamente esta web por hacer lo mismo que Libertad Digital (al otro extremo ideológico), no me parece lógico.--Jarlaxle AKA Drow_male (quejas) 21:29 19 jun 2008 (UTC)

Me uno a la petición de eliminación de rebelion de la lista de bloqueo. Lo considero una fuente de informacion objetiva y util. Que su ideología no le guste a alguien, especialmente en el tratamiento dado a Israel, no justifica su inclusion. La Wikipedia es de todos, no de los que piensan una sola cosa.--85.62.100.49 (discusión) 08:32 20 jun 2008 (UTC)

Me uno a lxs compañerxs y pido que se desbloquee la web de rebelión de la lista de bloqueo, pienso que en un caso como este, el debate debería haber sido mayor. Es como si ahora yo y otros más decidimos bloquear el país, no me parece serio. --Ser-tu-quien-ser (discusión) 08:39 20 jun 2008 (UTC)

Me uno a la petición de desbloqueo. Algunos de los que insisten en seguir censurando rebelion.org quedan desacreditados en este artículo.--cuemarin (discusión) 09:07 20 jun 2008 (UTC)

La ubicación de esta página en la lista spam es un acto de censura y prevaricación a todas luces. En primer lugar porque no se ha demostrado ninguna de las acusaciones que se vierten, en segundo porque cualquiera de los periódicos con los que enlaza la Wikipedia tiene opinones sesgadas y voces no autorizadas que hablan sobre lo divino y lo humano. Es censura clara porque se pretende eliminar una opinión discordante con el autor/a del desaguisado y prevaricación porque se ha perpetrado sabiendo perfectamente lo que se hacía. Gracias por su atención. Pedruski.

Soy un pertinaz lector de wikipedia, pero nunca me había animado a escribir hasta hoy, y es para protestar por la censura (hay que llamar las cosas por su nombre) de otro medio de internet que también uso reiteradamente en mis clases. Espero que se corrija, y pronto, este abuso de poder, y que se tomen medidas para que no se pueda volver a repetir una situación similar.--Frenando (discusión) 11:02 20 jun 2008 (UTC)

Hecha la ley, hecha la trampa. Ya está: rebelion.es. Ahora, alguien debería hacer algo con lo que está ocurriendo en algunas entradas de la wiki, como Israel. ¿Protegemos la página per sécula seculorum y aquí no ha pasado nada? Ese artículo es una vergüenza. --Amonamantangorri (discusión) 11:14 20 jun 2008 (UTC)

En respuesta a Εράιδα (Discusión) en el café

Me parece indignante tu postura.

¿Acaso los otros medios de comunicación no tienen artículos buenos o malos, verificables y no verificables? ¡Qué se lo digan a Jimenez Los Santos que acaba de ser condenado por sus opiniones sobre Gallardón! Y sobre la neutralidad, tu demagogia me resulta inaceptable, ¿acaso todos los medios no tienen una línea ideológica clara?

Aquí nadie quiere comparar rebelion con una enciclopedia... Así que dejate de análisis sesgados. Sobre el consenso está todo más que dicho, sólo hay que ver cual ha sido el proceso de bloqueo de rebelión para ver que algo falla. En fin, leyendo los tres frentes de la discusión creo que la decisión de bloquear rebelion fue precipitada... Que ahora se persista en dicho error orgullosamente clama al cielo, sobre todo cuando los argumentos que se exponen son tan tendenciosos.

Lamento haber comentado en un sitio que no correspondía. --Elpasmo (discusión) 12:30 20 jun 2008 (UTC)

Hago muchas referencias a rebelión.org en mi boletín del Club Científico de Peñalolén, Chile, pues aun cuando es de ciencias hay temas sociales y económicos que difícilmente encuentro en otra parte. Por favor revisen la decisión de bloquear esa página, Wikipedia es muy valiosa para muchos de nosotros. Carlos Contreras <clubcientifico@gmail.com>

Creo que si se quita la mención de Rebelion se deben quitar también todas las de, por ejemplo, El Mundo y ABC en el articulo MLNV. O las del Gobierno de EEUU en el articulo de Cuba, ya que es beligerante y no neutral. Vamos hombre, la neutralidad no existe, es una suma de diferentes puntos de vista. Y el de rebelion.org es un punto de vista mas, qu ete puede gustar o te puede parecer flojo. Pero la objetividad de por si solo se da en matematicas puras. -Theklan (discusión) 22:31 20 jun 2008 (UTC)

Fin de la censura a Rebelión.org

No me parece coherente que se censure en base a unos criterios de objetividad y verificabilidad de los cuales la propia Wikipedia deja mucho que desear. Por muy altruista que sea el proyecto de la enciclopedia libre eso no da legitimidad para censurar la libre confluencia de ideas, opiniones e interpretaciones diferentes y opuestas entre si: el debate libre y abierto es la autentica via que lleva al conocimiento, sin esta premisa la enciclopedia pierde su razón de ser y por esto solicito el fin de la censura a Rebelión.org

Darusz (discusión) 08:19 20 jun 2008 (UTC)Darusz

Creo que, a estas alturas, las aportaciones dejan bien claro cuál es la opinión mayoritaria de los wikipedistas y cuál la de quienes, aprovechando sus "poder", se han convertido en censuradores ideológicos. Continuar con el bloqueo de rebelion.org sólo obra en perjucio de wikipedia. Levantad el veto.----cuemarin (discusión) 09:01 20 jun 2008 (UTC)

No me parece correcto que se utilicen argumentos ideológicos para censurar una página. Se puede no estar de acuerdo con la linea editorial de rebelion.org, pero clasificarla de spam, y afirmar que sus contenidos no son ciertos es un despropósito enorme. Cuando los propios medios de comunicación de masas están tan manejados y manipulados como están, wikipedia debe ser un soplo de aire fresco donde el debate esté abierto. Me parece francamente peligroso lo que se ha hecho con rebelion.org. Be water (discusión) 09:11 20 jun 2008 (UTC)

Por que no hablamos claro, por que no dicen los bilbiotecarios que se ha censurado Rebelión por que no les gusta su línea editorial de Palestina --Marcarlos

BASTA DE CENSURA A REBELION EN WIKIPEDIA -

SI persisten en ésta actitudterminaran por arruinar ésta valiosa herramienta.

EL PRESTIGIO DE WIKIPEDIA ESTARA EN PELIGRO MIENTRAS SEA POSIBLE BLOQUEAR A REBELION.ORG.

Creo que esta posibilidad neutraliza todos los esfuerzos de Wikipedia y arruina tan prestigiosa herramienta.

Situación similar sucede con la página de Cambio Climático que esta totalmente blindada para opiniones todo para favorecer a la industria petrolera.

Hasta hace poco era fan incondicional de wikipedia, un apasionante proyecto que nace del pueblo y para el pueblo o, al menos eso creia. La actual censura a rebelion.org me ha caido como un jarro de agua fria. Creo que todos los argumentos a favor ya han sido expuestos aqui tanto en el articulo de Pascual Serrano en rebelion.org (ww.rebelion.org/noticia.php?id=69124) como en el tablon de bibliotecarios. Es necesario LEVANTAR LA CENSURA A REBELION.ORG, no hacerlo implicaria que Wikipedia se estaria convirtiendo precisamente en lo que siempre ha intentado combatir, la manipulacion mas o menos grotesca de la informacion. Por ello pido a las personas que tengan el "poder" de levantar este veto, por favor lo hagan, ya que estoy seguro que la mayoria de ustedes comprenderan que es el unico modo de asegurar una Wikipedia independiente y libre de pensamiento.

ya estaba trasladado

Reflexion

Está claro que la calificación de rebelion.org como spam es una tontería y en caso de mantenerse obligaría hacer lo mismo con cientos de webs. Ahora bien, hay dos formas de llevar esto. Una que todo el mundo se tranquilice (o vaya a desahogarse al GTA Liberty City) y dentro de unos días con más calma se consiga revertir la decisión. Otra es seguir presionando de malas maneras y con grandes palabras para experimentar como los editores y biblios de wikipedia son capaces de ser igual de tozudos que los lectores de rebelion.org (o más si se tercia).

Como persona de izquierdas recomendaría el primer sistema tanto por motivos ideologicos (la izquierda debe ser dialogante y no vociferante) y prácticos (ya que a tortas en wikipedia nunca se consigue nada). Así que por favor dejemos de lanzar discursos sobre salvar la wikipedia, la democracia y la libertad de expresión y si estas tres cosas nos preocupan realmente, tratemos de no ponerlas en conflicto a base de adrenalina y santa indignación.--Igor21 (discusión) 12:58 20 jun 2008 (UTC)

Soy medico y me la llevo de intelectual y considero que colocar rebelion.org en lista antispam es una violacion al derecho de expresión. Si es así, debería ponerse Libertad Digital en la misma lista o bien el portal de la fundación FAES. Carlos Fajardo, Guatemala.

Discusión tranquila y siguiendo normas de etiqueta sobre la inclusión de Rebelion.org

Abro esta sección para que todos aquellos que queremos participar de una forma elegante y guardando la compostura y llegar a una decisión común sobre este debate, escriban aquí. Yo empiezo por pedir disculpas a todo aquel que pueda haber ofendido con mis últimas intervenciones. Lo siento de verdad.

Expongo aquí en primer lugar la denominación de consenso que da la RAE sobre consenso:

consenso.

(Del lat. consensus).
1.  m. Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.»

Vamos a intentar llegar entre todos a ese consenso que fortalezca lo que todos queremos cuidar. La Wikipedia.

Expongo mi mensaje inicial sobre este tema y agradecería que se rebatieran aquí los argumentos que no sean válidos, invito también a todas aquellas personas que han participado dandos argumentos serios, principales y no hirientes a que lo hagan aquí de nuevo para volver a retomar el debate de una forma ordenada.

Mi opinión:

Rebelion.org sí es una fuente en el sentido en que presenta artículos de personalidades con grandes atribuciones en sus temas, por supuesto también hay temas de opinión de personas no tan conocidas. Respecto a las personas con cualidades podemos presentar Catedraticos de Economia, Sociología, Ingeniería Química de Universidades de prestigio españolas o extranjeras, solo hay que pasarse por la pagina donde se ven articulos. Por ejemplo:

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69086 de un profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Málaga

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69050 de Stefan Gosepath es catedrático de filosofía y teoría política en la Universidad de Bremen.

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=69046 de Gerardo Pisarello es profesor de Derecho Constitucional de la Universidad de Barcelona

http:// www.rebelion.org/noticia.php?id=68931 Noam Chomsky Profesor emérito de lingüística en el Instituto de Tecnología de Massachussets, osea el MIT, que para los que no estén cerca del mundo técnico, es la primera universidad del mundo en muchos aspectos.

Y esto solo lo que podemos encontrar hoy, por supuesto hay un montón de artículos más de personas anónimas pero ni mucho menos, menos brillantes, pero bajo las bases de Wikipedia, hay que decir que si encontramos fuentes primarias sobre entrevistas como se pueden encontrar en los últimos artículos anteriores y que no se encuentran en NINGÚN sitio más.

Por otra parte no hay que delegar la función de Rebelion.org con un montón de traductores sin ánimo de lucro, que hacen que textos interesantes estén en castellano, por lo tanto son la única fuente posible para algunos artículos de la Wikipedia, incluyendo vuelvo a recalcar entrevistas a personalidades que si son fuentes primarias.

Finalmente y por agravio comparativo, hay que decir que esta agencia alternativa no es más ni menos independiente que otros periódicos o agencias que eso sí están más cercas del pensamiento único, pero también tienen más dinero para convencer más, esto sería un profundo debate, pero no entiendo como Wikipedia está llena de referencias hacia El Pais, ABC, El Mundo, Reuters, Europa Press, ¿estos son medio neutrales?, no sabemos de sobra cuales son los intereses de las empresas. Personalmente pienso que hay más neutralidad en una web llevada de forma colaborativa por sus usuarios (como Rebelion o Wikipedia) que otras entidades con animo de lucro como EL Pais, Libertad Digital...y con empresas detrás.

Para mí, ya a nivel personal aquí está en entredicho la neutralidad de Wikipedia, que debería aceptar o todas las agencias o ninguna. --Israelgarcia86 (discusión) 13:38 20 jun 2008 (UTC)

De acuerdo. Además pienso que haber bloqueado el sitio fue un error pues no se discutió abierta e informadamente.--Al2 (discusión) 13:57 20 jun 2008 (UTC)

Me gusta esa aportacion de la Sagrada RAE. Entiendo que se deban bloquear ciertas paginas, pero en este caso ha habido un error. Esta pagina es tan neutra como cualquier otro nombre de los medios. Ademas de eso, tambien es tan respetuosa y verificable como lo son las demas. No es una pagina de calumnias ni ataques. Es una pagina con informacion sana y verificable.--arthurbrown (discusión) 14:10 20 jun 2008 (UTC)

por qué?

no entiendo por qué una enciclopedia se permite el lujo de discriminar la información que contiene. Se supone que el saber enciclopédico tiene la voluntad de abarcar todo el conocimiento habido en la humanidad. En este sentido, el proyecto wikipedia tiene valor porque se actualiza cada día, es popular, virtual (y por lo tanto libre de la esclavitud del papel) y enorme. Tan enorme como queramos que sea, puede caber todo, porque la red nos ofrece espacio. ¿Por qué, entonces, algun@s se dedican a recortarla? Me parece muy bien que ante cierta clase de intrusiones la wikipedia ponga un poco de coto, o que haya normas para publicar. Pero censurar un sitio por las razones que ha dado GUSGUS simplemente suena a excusa barata. ¿Acaso, con esas mismas premisas no se podrían censurar sitios mucho más importantes? Desde luego que en el momento en el que publicas una información, descartas otra. Por lo tanto, eliges. POr lo tanto, actúas según un criterio moral/ético. POr lo tanto, tienes una ideología. Y eso le pasa a Rebelión, pero también al ABC, al Mundo, al País, y al fanzine Para la Libertad. Desde luego, la censura no es la manera de resolver los problemas. A menos, claro está, que detrás de una operación aparentemente tan aséptica y sujeta a criterios de la Wiki haya algo más. ¿Es así?

--79.147.170.122 (discusión) 12:18 20 jun 2008 (UTC) Santa Macarra

Espero que no este pasando lo que me temo, que aqui todos quejandose y explicando razones por las que no les parece bien, pero las decisiones no pasan hacia niveles mas altos. No seria la primera vez que por despecho o por sentirse perseguidos, los bibliotecarios se dan la vuelta y "exilian" un tema hasta que la gente se harta de el y se queda tal y como ellos quisieron. Debemo calmarnos y explicar las cosas. Si ponemos a los bibliotecarios en contra nuestra, no van a revertir este bloqueo y se apoyan entre ellos antes que a un grupo de usuarios que se sienten indignados. Hay que razonar y explicar el porque y encontrar la forma de que al menos un bibliotecario saque el dedo y vea que esto es injusto. No tienen que tener miedo de revertir o volver sobre sus decisiones. --arthurbrown (discusión) 12:42 20 jun 2008 (UTC) Siento no poder poner tildes ya que estoy en el trabajo y uso teclado anglosajon.--arthurbrown (discusión) 12:44 20 jun 2008 (UTC)

La decisión de bloquear y suprimir la dirección de Rebelión parece diseñada por un grupo militante de ideas "no neutrales ni fiables", más o menos sionista, o afín a determinadas políticas de exclusión en Oriente Medio. Después de rastrear someramente a los autores Gusgus (Mercedes), Kordas, Fidel (Moquegua) y Thialfi, quedan claros sus intereses o sus anuencias con perpetrar un sesgo inadmisible en la Wikipedia (herramienta genial si no se degrada de esta forma). Es muy penoso que estos militantes quieran inventar la historia de acuerdo con sus sentimientos o sus patrones, y que excluyan a los que no piensan como ellos (copiando algunos esquemas de sus perseguidores nazis). Me uno al sentimiento de los que queremos ver datos veraces y fiables, incluidos los que se prestan a discusión, y para ello, no excluir a fuentes alternativas y combativas. Ese carácter combativo no les hace menos fiables. Y Rebelión es un ejemplo en la mayor parte de sus artículos de honestidad intelectual y rigor, citando las fuentes de las que disiente.[Usuario: Sebastián Bruque[Special:Contributions/] ([Usuario Discusión:|discusión]) 12:58 20 jun 2008 (UTC)Sebastián Bruque]

Hasta bloquear todos los medios de prensa (alternativos o no)

Si la bibliotecaria Gusgus [[1]] persiste en mantener el bloqueo de rebelion.org, porque según su criterio no se pueden verificar la opinión vertida en sus artículos aunque sí la información (ya explicará algún día cuál es el criterio objetivo para discernir ambos aspectos), recomiendo que se censuren todos los demás medios de prensa citados en wikipedia. No me negareis que en todos ellos se deslizan opiniones. Hay miles de enlaces, pero con tiempo y paciencia, y siendo como es por una buena causa, al final se logrará. Ánimo, que no importe la merma que pueda sufrir wikipedia el fin justifica los medios ¿no?--cuemarin (discusión) 10:08 20 jun 2008 (UTC)

Grave precedente

Mantener la censura de un sitio tan conocido como rebelion.org con argumentos tan pueriles como que "¿Quién garantiza que quien firma Noam Chomsky lo sea en realidad?" es permitir que determinadas personas establezcan vetos políticos en Wikipedia. Es e sitio es tan "neutral" como cualquier otro y sus autores son más conocidos que los de muchos. Otra cosa diferente sería copiar artículos de un sitio o presentar sólo sus puntos de vista, en este caso el artículo de Wikipedia sería no neutral, pero bloquear cualquier cita a un sitio ampliamente reconocido por su posición de izquierda es un acto de censura política, incompatible con los fundamentos de Wikipedia. Solicito que un bibliotecario elimine pronto de la lista de spam el sitio rebelion.org. Ya hay suficientes solicitudes.

Hhmb

Abundo en tu opinión, y añado que la frivolidad con la que se ha procedido a este abominable acto de censura denota una falta de seriedad sólo superada por el desconocimiento sobre el medio agraviado de que han hecho gala los censores de turno. Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 23:22 19 jun 2008 (UTC)

Ya lo he manifestado más arriba, y coincido plenamente contigo. Ningún sitio web (por muy "verificable" que sea) está exento de falta de neutralidad. El argumento para bloquear parece sesgado o poco claro.Fernando Otero (discusión) 02:57 20 jun 2008 (UTC)

La carga de la prueba y por que se bloquea a priori

¿No debería caer la carga de la prueba en quienes acusan al sitio de no confiable? Por que se bloquea el sitio primero y después debemos argumentar que el sitio es adecuado para referencias. Si es así deberíamos bloquear todos los sitios y después argumentar porqué son adecuados. Lo encuentro un poco desconcertante por decir lo menos. --Al2 (discusión) 15:18 19 jun 2008 (UTC)

s/desconcertante/absurdo/g y sigo diciendo lo menos... Francisco M. Marzoa Alonso (discusión) 19:29 19 jun 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, bueno parece que los consensos de 4 personas tambien estan muy bien

Me parece una decision absurda que se censure rebelion.org. Me parece que ha sido una decision apresurada y con poca investigacion. Uno de los argumentos es que los textos publicados en rebelion no son originales: "si se quiere poner una referencia se debe poner la original, no un enlace a donde figure." Rebelion publica articulos originales y traducciones al espanol de articulos en frances, ingles y ruso (al menos esos son los que recuerdo); las fuentes de esos articulos son counterpunch, le monde diplomatique, Electronic Intifada, etc. Decir que se debe poner un enlace al original y no a la traduccion me parece un sinsentido. Las traducciones estan debidamente referenciadas (generalmente uno de los miembros del Collectivo por la diversidad Linguistica que incluye escritores como Manuel Talens) y regidas por commons. Otro de los argumentos es que la informacion no es neutral ni verificable. Estoy de acuerdo con otros comentaristas que han expresado dudas sobre la supuesta neutralidad de medios como el Pais y Fox News, y sobre los criterios usados para definir que es neutral y que no. Personalmente he revisado las traducciones de varios textos de Ignacio Ramonet (Le Monde Diplomatique) y de webs en ingles como counterpunch and the christian science monitor, y puedo garantizar que el collectivo hace un buen trabajo. Adicionalmente, muchos de los articulos o libros que se publican son trabajos de especialistas como Marta Harnecker o Nestor Kohan, quines son, de hecho, especialistas en sus materias (a diferencia de Gagus). Rebelion tambien publica entrevistas con especialistas como James Petras. Por que se a censurado esta web entonces? Por que, como dice otro colaborador, la carga de la prueba recae en los que creemos en la libertad informativa, y no en los que han decidido censurar el sitio?

Un grave proceder

Observo con cierto disgusto que algunos bibliotecarios han procedido a lo largo del día de hoy a bloquear a usuarios que habían desaprobado la decisión de vetar la página de Rebelión. Lo cual dice bastante sobre su silencio en el tema de debate mientras multiplican sus esfuerzos en cerrar canales de discusión, redirigir los comentarios o, como es el caso, bloquear apenas instantes después de realizarse algún comentario. ¿Es ese un clima constructivo? Mientras, seguimos esperando una explicación.--cuemarin (discusión) 14:43 20 jun 2008 (UTC)

Hagan Memoria

Todo el contenido que los wikipedistas aportamos a la wikipedia es Copyleft, porque asi lo preferimos y decidimos los autores. De todas formas, el que los autores hayamos decidido hace tiempo esto, no significa que tenga que ser asi siempre. Es decir: Un autor de un articulo de wikipedia, puede exigir que la wikipedia elimine dicho articulo, porque el autor es el autor y la wikipedia es solo la "editorial". El copyleft esta basado en el copyright, que es del autor. Es la decision del autor la que permite la libre copia, cita, divulgacion, etc, de cada articulo que escribe. No es decision de la wikipedia. La Wikipedia se limita a poner al alcance de todo el mundo el medio material para hacer realidad esta idea de compartir conocimiento enciclopedico de manera libre y abierta.

De no ser asi, podria considerarse a la wikipedia como un "secuestrador de copyright", cosa que evidentemente, no es.

No creo que merezca la pena para nadie, tener que llegar al extremo de litigar con la wikipedia en los tribunales ordinarios, para que eliminen contenido que se ha incluido desinteresadamente y con el afan de contribuir al conocimiento colectivo, y que deliberadamente es retorcido por terceros con oscuros intereses, pero quede claro que "poderse hacer se puede". Espero que no tengamos que llegar a este extremo los autores wikipedistas. Se supone que para esto estan los bibliotecarios: Para impedir el abuso. De todo tipo y condición.

Por otro lado, y dado que todo el contenido es Copyleft, no cuesta nada hacer un volcado completo y llevarnos todo el contenido a otro sitio donde se puedan intercambiar conocimientos de forma realmente libre y sin que unos pocos tengan el poder de censura arbitraria y totalmente absurda, que se ha demostrado con esta decision de bloquear, sin razon ni explicación, a rebelion.org.

Espero que tampoco tengamos que hacer esto, lo cual seria muy triste, pero quede también claro que "poderse se puede".

internete 1234567

PD: He leido entre los comentarios, que "los editores pueden ponerse tan cabezotas como los lectores de rebelion.org, o mas". Bien. Seguramente esto es así. Ahora veremos si los editores (o bibliotecarios, o como se llamen) pueden ponerse tan cabezotas como los propios autores wikipedistas de a pie. Esto segundo lo dudo mucho, porque comen de lo que producimos nosotros, y nosotros somos los que mandamos. Los bibliotecarios estan solo para "poner paz", y los elegimos nosotros. No estan ahí para "hacer la guerra por su cuenta".

En la wikipedia, "a la policia la elige el pueblo". El que, llegando a ser "policia", se piense que puede hacer lo que quiera, es que no sabe que diablos es la wikipedia. Y le quedan dos telediarios.

Rebelion.org es necesaria

Considero absurdo que una fuente de información alternativa como Rebelión pueda ser excluida de las referencias bibliográficas de Wikipedia. Desde luego no he hecho el esfuerzo de consultar los 400 enlaces que en la Wikipedia se hacen a Rebelión, pero estoy seguro de que si alguna persona que ha redactado algún artículo para la Wiki ha tenido la necesidad de introducir un enlace a Rebelión habra tenido sus razones de peso; es cierto que a veces en Rebelión se publican artículos de opinión sin ofrecer datos contrastables -lo que no hace menos rigurosa la opinión-, pero no es menos cierto que en Rebelión se publican algunos reportajes y artículos de investigación (a veces originalmente escritos en lengua española y otros traducidos de otras muchas lenguas)de un gran rigor científico y en ocasiones incluso escritos con un gran estilo literario. Considero inoporturo, pues, censurar los enlaces a una página como Rebelión; si algo debemos censurar -aúnque prefiero la palabra evitar-, son los enlaces a fuentes que no se ajusten al rigor científico y a la objetividad, con los cuales se pueda distorsionar la realidad y los hechos.Alf el rojo (discusión) 16:23 20 jun 2008 (UTC)

Sí, se publican algunos reportajes, y esos se pueden usar como referencia agregando las excepciones. -- m:drini 16:33 20 jun 2008 (UTC)

Qué tortura con las excepciones. ¿Y por qué no se hace al revés? ¿Por qué no dejamos las cosas como estaban antes del 24 de mayo (antes del veto) y miramos las excepciones (y las discutimos en el lugar que corresponde a cada artículo) a partir de casos concretos en lugar de hacer una regla general que lo que hace es censurar un medio de información muy válido?--cuemarin (discusión) 17:55 20 jun 2008 (UTC)

Esto no es eliminar por spam, es censura

Por favor, considerar a cualquier página web que trate de política como una página web parcial, de spam, etc., es atentar contra el derecho de información que tiene cualquier usuario, para eso está la Wikipedia para discutir si el contenido -no el continente, que en este caso sería la fuente- es fiable o no, en cualquier caso arrancar de raiz poniendo como spam a rebelion.org es claramente un abuso de poder, un acto de censura y se limita a todo el mundo consultar las todas las fuentes. Además, por lo que estoy leyendo esto parece un acto de sedición contra la Wikipedia, organizado para eliminar cualquier página web cuyos contenidos no se ajusten a los suyos, en este caso en detrimento de rebelion.org. Esto es como si todas las personas de unas ideas u otras se organizasen para poner y manipular los contenidos y fuentes que no casan con sus ideales, en este caso parece claramente una actuación organizada para quien ponga artículos incómodos contra Israel, tomando como represalias borrar de la Wikipedia cualquier web cuyos contenidos puedan aportar noticias en relacion al conflicto de Israel con Palestina y que a su vez sean incómodos para el estado israelí, tales como violaciones de derechos humanos. Si todas las personas actuasemos así la wikipedia sencillamente no existiría como lo es hoy, o se arregla o la Wikipedia va a coger fama de parcial y nada colaborativa.Farconeti (discusión) 17:06 20 jun 2008 (UTC)

Considero que el argumento usado por Gusgus es incorrecto, porque si atendemos a la definición de Spam (o esta otra) las referencias a una página como rebelion.org no son Spam. Puede que alguien considere que no es neutral o extremista o lo que le de la gana, pero aunque todas esas afirmaciones fueran ciertas y objetivables aún así no podemos decir que añadir enlaces a esa web sea Spam. Si existiera una "Blacklist" de "sitios que no gustan a Gusgus" sería perfecta, pero el caso es que la Blackist se refiere estrictamente a Spam. No me pronuncio sobre los contenidos de Rebelion o lo que le parezca a algunas personas simplemente señalo que no puede considerarse Spam, bajo ninguna definición razonable de spam. Davius (discusión) 20:57 20 jun 2008 (UTC)

Un paso atrás, volvamos a la senda y luego reflexionemos

Dado que los argumentos de los supuestos censores se basan entre otras cosas en no poder verificar las firmas de sus autores ni la valía de sus opiniones creo que sería posible establecer unas pautas para que los colaboradores de Rebelión certificasen la autoría de esos artículos. A pesar de ello eso sería tremendamente injusto someter a un portal a semejante tropelía cuando no se solicita verificación a muchos de los grandes medios que a menudo tienen artículos de opinión de firmas mucho más desconocidas además de publicar artículos pagados por instituciones dedicadas a la propaganda.

Es evidente por ello que Rebelión no debería acceder a realizar ninguna gestión para probar la autoría de sus artículos por lo que como lector habitual de Rebelión solicito a los colaboradores de wikipedia que tan buen trabajo realizan, que den un paso atrás en este atropello apartando a cualquier responsable malintencionado y desbloqueen mi portal favorito de información y opinión política mejorando así la imagen de este proyecto que se vendrá abajo como no sepa mantener sus principios.

¿Esto sigue siendo la enciclopedia libre?

Al tratar a los llamados extremistas como tales, lo que realmente se hace es proclamar públicamente que uno se encuentra en el extremo opuesto a lo que señala como extremo.

Por favor, un poco de tolerancia y sentido del respeto a la opinión de los demás.

Si incluso Google News España considera Rebelión como uno de los medios de comunicación a partir de los cuales lleva a cabo sus revistas de prensa automáticas ¿será por algo, no? Por favor, un poco de equidad.

    Y bueno, porque no se ha desbloqueado Rebelion.org si, evidentemente, no hay argumentos para mantner esa web en la lista?

El problema técnico que supone referenciar a rebelion.org

Contestando a un comentario de Gusgus en la página de discusión de Marcarlos:

Si el problema es que pasado un tiempo no se mantienen enlaces permanentes a rebelion.org debería figurar otro motivo en la [2] que no fuera "Fuente no neutral ni verificable". Si esa fuera la razón ya sería responsabilidad de rebelión cambiar su plataforma para admitir enlaces permanentes a los artículos y, ya puestos, podrían categorizar sus publicaciones y se podría filtrar toda la hipotética categoría "Opinión" permitiendo la referenciación del resto de los enlaces (por pedir que no quede).

Pero esa no ha sido la razón, y resultaria un poco peregrino aferrarse a esto para mantener el bloqueo a rebelion.org. Por cierto, ¿No está bloqueado elpais.com/opinion? Es sólo por poner un ejemplo ya que elpais sí que tiene separados los artículos de opinión (que no cumplen la política de la wikipedia por lo que leo por aquí) del resto...

--ElPasmo (discusión) 19:11 20 jun 2008 (UTC)

Cambios sustanciales

Sugiero, principalmente a los bibliotecarios reticentes, que os acerquéis de nuevo al artículo sobre Rebelión. Quizá se puedan tener más elementos de juicio con las nuevas referencias y bibliografía incorporadas. Aprovecho también para pedir que se levanten las advertencias de falta de referencias y neutralidad que pesan sobre el artículo.--cuemarin (discusión) 21:06 20 jun 2008 (UTC)

¿Cómo escribo en rebelion.org?

Rebelion o comunismo, casi todos sus articulos tienen ese tinte. NO permite dejar la opinion de los lectores. He sufrido dos bloqueos de bibliotecarios. Tienen mucho poder y hacen díficil cambiar articulos. Deberia cambiarse el poder de los bibliotecarios, pero otro no censuran, pues amordazan --81.34.109.243 (discusión) 18:01 20 jun 2008 (UTC)

SI que lo permiten. Tienes no una, sino 27 direcciones de correo para ello.--83.45.232.249 (discusión) 20:38 20 jun 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo esto está lleno de caos, pero por favor haced definitivo el sitio, hemos pasado de la página de Gusgus, a la página habilitada especial por Gusgus, después al café y después aquí y ahora otro cambio. Entiendo y comparto que hay que ordenar esto, pero hacer definitivo. Aprovecho para invitarte a opinar en una sección de la página a la que enlazas libre de insultos y bajo la regla de las etiquetas, tu opinión sería de mucha ayuda para llegar a un consenso. --Israelgarcia86 (discusión) 16:52 20 jun 2008 (UTC)

He dado mi opinión en el café y aquí. -- m:drini 17:27 20 jun 2008 (UTC)

Creo que aún no se ha llegado a un consenso entre la comunidad, así que una vez más te invito a que des tu opinión en el lugar donde has movido la discusión. Un saludo.Se ha creado un espacio libre de insultos en que todos demos nuestra opinión y lleguemos a un consenso de verdad. Ánimo y suerte compañero.--Israelgarcia86 (discusión) 17:40 20 jun 2008 (UTC)

¿Libre de insultos? ¿Lees lo que ponen los demás? Mercedes (Gusgus) mensajes 23:14 20 jun 2008 (UTC)

A palabras necias oídos sordos... No te escudes en que te han insultado para mantener tu postura o descalificar todos los argumentos que se han presentado. Respira, toma distancia y vuelve al tema cuando no estés nublada por la ofensa. --ElPasmo (discusión) 08:15 21 jun 2008 (UTC)

Como bien decía Hegel al tratar de la dialéctica, ideas opuestas tratadas con buena fe, pueden dar una nueve idea mejor que las encontradas. Los artículos de rebelion.org son en general antisionistas, pero quienes escriben son personas valiosas como Noam Chomsky, Ignacio Ramonet y muchos otros intelectuales de primera línea. Opino que no debe censurarse en absoluto ese sitio. --Santiaguitox (discusión) 01:01 21 jun 2008 (UTC)santiaguitox

¿Por qué rebelion.org debe estar bloqueado? Que a algunos usuarios de la wikipedia no les guste está página de información no da lugar a que sea bloqueada, allí hay muchos autores, libros y fuentes inestimables para la investigación e información. ¿Por qué no censuramos entonces a El Mercurio de Chile, u otras páginas de periódicos o, es más, a cualquier medio de comunicación? Todo medio de comunicación tiene una tendencia política determinada, y rebelion.org no es la excepción, es más, debe agradecerse el que sea una página clara en cuanto a ello y no que oculte su posición bajo información "objetiva". En las sociedades que se dicen a sí mismas pluralistas no debería existir este tipo de censura, además debo recordar que muchas fuentes de información tenidas por "objetivas" no se sabe de dónde ni quién redacta las noticias ni cuál es la intención. Creo que esto es bastante grave en la enciclopedia que gustamos llamar "libre". Estoy en contra de la censura a rebelion.org y creo que esto es bastante grave, ya que parece que hay grupos de poder haciendo lobby en la wiki para censurar páginas que no les gustan, algo muy poco "enciclopédico" por lo demás, poco "objetivo" y francamente deshonesto. ¿Acaso es un argumento que Pablo Neruda por haber militado simpre en el Partido Comunista de Chile fue un mal poeta? Creo que no y todo ser racional no interesado pensaría lo mismo. Fea practica la que se da en la wikipedia.

--Strategos (discusión) 01:52 21 jun 2008 (UTC)

Libertad de enlace

Si se puede enlazar a El País, El Mundo o Libertad Digital... ¿Porqué no a Revelión? Que levante la mano el medio de comunicación que sea neutral. Si alguien pone un enlace que no es adecuado (bajo el criterio de mucha gente), se quita y listo, pero eso se debería hacer siempre, sea un medio de masas, o más reducido. Tachar un medio de comunicación porque si, me parece triste. --212.183.253.224 (discusión) 01:52 21 jun 2008 (UTC)

Quiten Rebelion.org de la Lista Negra, esto es Censura

Independientemente de las posiciones mías sobre Rebelion.org y las discrepancias que tenga con sus ideas, considero que el bloqueo que se le ha hecho a los artículos de Rebelión en las páginas de Wikipedia es un acto de censura que va en contra del espíritu de "enciclopedia libre" que Wikipedia dice tener, y lleva a la prevalencia de una línea de ideas en Wikipedia en contra de la libertad de pensamiento. Si se continúa en Wikipedia con tales políticas, llegaremos a un punto donde no se permitirán enlaces a ninguna página que discrepe del pensamiento de las mayorías o que no guste a los bibliotecarios y administradores de Wikipedia, quienes actúan como una Gestapo virtual en muchas ocasiones.

Las razones expuestas para el bloqueo a Rebelión no sólo son ridículas sino que además son aplicables a cualquier medio de información y a cualquier página de Internet, de las cuales Wikipedia referencia muchas.

Por lo demás, la "policía" de Wikipedia está exigiendo la Prueba diabólica para sacar a Rebelión de la Lista Negra, siendo que son ellos quienes deberían dar buenas razones para ponerla ahí (no las razones ridículas que Usuario:Gusgus ha dado y que como he dicho, se aplican a prácticamente todos los medios y todas las páginas web).

--200.21.76.248 (discusión) 05:38 21 jun 2008 (UTC) Carlos Armando De Castro, escritor de artículos de Librepensamiento.

Dificil de creer, realmente

Pasaba por acá, en cambios recientes vi que alguien editaba Rebelión (sitio de Internet), voy para ahí, y me encuentro con todo esto, que si me decían no me lo creía. Primero, quiero decir que es grave, tomen noción de eso: es grave, un usuario no le gusta determinado sitio, otro lo pone en la lista negra, protesta una veintena y el sitio sigue en la lista negra. ¿Qué les pasa, se están creyendo que son la burocracia del PCUS? Ya está, saquen el sitio de la lista negra, y de ahí que siga la discusión, pero esta actitud no tiene ningún sentido.

Quiero liberar de culpa, de mi parte y por lo que valga, al usuario-bibliotecario que agregó el sitio a la lista negra, porque entiendo que es vítima de todo un mecanismo que no le deja muchas opciones. Pero ¿por qué se mantiene el sitio en la lista negra? de eso no se salva nadie, y ya no se puede presumir ni buena fe ni nada.

Alguien, con una audacia bárbara, califica a Rebelión de fancine, lo que demuestra que desconoce eso que bloquea. También, se dieron argumentos insostenibles (que no es verificable porque Chomsky puede que no sea Chomsky), o sea: ya está, al menos digan qué pueden hacer los usuarios comunes que no están de acuerdo con esto para corregirlo. O al menos, cuentenme como hago para bloquear el Página 12, que a mi me molesta tanto como a Kordas le debe molestar Rebelión, y puedo dar argumentos mucho más serios. Pero mejor corrijamos esto, ¿no?

Y no hace falta llegar a ningún consenso para desbloquear Rebelión, tienen que desbloquearlo y de ahí discutan lo que quieran, porque mantenerlo bloqueado es muestra de que lo que pudo haber sido un error -comprensible, y disculpas aceptadas-, es producto de la soberbia, y da para pensar que quizá de algo peor. Espero que reflexionen, un error, aún uno grave, lo comete cualquiera, y si sirve para aprender, bienvenido sea. Saludos, --José Sabía (discusión) 07:20 21 jun 2008 (UTC)

Censura inaceptable y atentado contra la libertad de los wikipedistas

Imaginemos que un wikipedista está elaborando una entrada y encuentra una buena referencia en Rebelión para poner un enlace externo. Lo que han conseguido Gusgus y cia, es que por inmejorable que sea este artículo (imaginemos un texto de Noam Chomsky que ha sido traducido en este sitio y sólo aparece allí), no podrá ser referenciado. Esto es algo notoriamente injusto que no se hace con ningún otro medio de comunicación. Las limitaciones y problemas que se podrían aplicar a cualquier medio (imposibilidad de comprobar autorías, etc.) suenan como una mala disculpa cuando son aplicadas rigurosamente a uno solo de ellos. Lo que está ocurriendo resulta realmente inaceptable y marca una trayectoria que puede acabar con el gran proyecto que es Wikipedia.

No solo nosotros debemos dar argumentos

Si con todo lo que se ha escrito y argumentado aquí, queda bastante claro que Rebelión.org no es spam, y que si lo consideraramos así, deberíamos hacer lo mismo con el resto de medios de Internet, creo que son los administradores los que se deben justificar ahora, de por qué mantienen el bloqueo.

El considerar que no es fuente primaria, es falso, ya que como bien se ha señalado, se encuentran artículos que no aparecen en ninguna otra parte. Además si que es cierto que realiza traducciones de artículos en otros idiomas, pero absolutamente todos, se enlazan desde la página de Rebelion.org al sitio original, en cualquier caso, si se quisieran citar como fuentes estos artículos, creo que se podrían enlazar al original ( por ejemplo, en inglés) y a la traducción en Rebelión.org

Espero que la Wikipedia enmiende este error lo antes posible, los administradores creo que son suficientemente competentes como para darse cuenta que son los usuarios quienes hacen la Wikipedia, y no porque un administrador o un usuario determinado, decidan bannear un portal, esto se va a convertir en inamovible. Gracias. --Derzen (discusión) 08:49 21 jun 2008 (UTC)

Recapitulando: La política del avestruz

Aquí hay algo que huele mal.

Después de innumerables aportaciones para que se levante el veto a Rebelión. Ningún bibliotecario ha dado la cara para decir en qué situación está el proceso, o si se valora lo que dicen los usuarios, o si hay que esperar a que consensuar una decisión... no sé, algo.

Durante el día de ayer se bloqueó a ciertos usuarios por sus comentarios en el debate.

Durante el día de ayer (y de hoy) el dominio rebelion.es fue incluido en el bloqueo, luego retirado, y más tarde vuelto a poner (no se sabe en ninguno de los casos por quien).

Los bibliotecarios directamente implicados han intentado exculparse desde su página personal, atacando para ello al periódico Rebelión pero sin argumentar las razones en las que basan su decisión de bloquear a Rebelión, que es al fin y ala cabo el objeto del debate. Sus diferencias, o su enfado, con Rebelión que lo diriman donde les parezca pero no en wikipedia.

Anoche, a última hora, Mercedes me escribió un correo en el que justificaba su decisión de mantener el veto (para quien lo quiera leer entero: [[3]]). Creo inconsistentes sus argumentaciones, que más bien parecen excusas para justificarse, y entiendo que el silencio de los bibliotecarios dan por buena éstas. Trataré de explicar dónde fallan:

“Wikipedia es una enciclopedia, y tiene que poner como fuente el origen de la misma: si A (excelente escritor) escribe en Rebelión (o en donde sea) un artículo sobre el tema Z, pueden ocurrir dos cosas: que ponga sus fuentes, el editor que quiera escribir un artículo en Wikipedia sobre Z tendrá que usar esas fuentes, no el artículo de A; que no ponga fuentes: el editor de wikipedia no podrá usar el artículo, porque no sería verificable”

No es correcta la apreciación. El escritor o investigador puede ser de reconocido prestigio en la materia y su opinión merece ser incluida en el artículo (p.e. Hobsbawn en un artículo de historia, Chomsky sobre un análisis político, etc.). Lo que no es de recibo es pensar, como ha dicho alguien es que Rebelión se “inventa” los artículo y luego les pone la firma.

“Hay casi 400 artículos que han usado diversos artículos de Rebelión.org como referencias: la inmensa mayoría son enlaces rotos porque Rebelión.org no archiva sus artículos”

Tampoco es cierto. Rebelión cambió su formato técnico en 2004 y los artículos antiguos modificaron su url. Ayer ya expuse esta cuestión en la página de discusión del artículo sobre Rebelión (y a la propia Mercedes), y me comprometí a corregir los enlaces, en la medida de mis posibilidades para que funcionaran, siempre y cuando fuera levantado el veto. Nadie me ha respondido a esta petición.

“No es lo mismo dar una noticia y enlazar a la página que lo publica (cosa que se podría hacer con Rebelión, por supuesto) que usarla para fuente de artículos sobre la historia de los hicsos o el teorema de Pitágoras: hay fuentes académicas mejores”

Absurdo. Cada fuente tiene sus características y cubre un campo de la información. Hay páginas muy buenas sobre ecología que, evidentemente, no pueden ser usadas para hablar sobre geometría, lo cual no lleva a bloquearlas por sistema. En todo caso, la labor de los bibliotecarios debería ser justo la contraria de la llevada a la práctica. Me explico, si en un artículo la referencia de Rebelión puede ser tildada de parcial o de no verificable que se retire de ese artículo, pero no que se bloquee todo el dominio y luego haya que pedir la excepción. Además de ralentizar y dificultar el trabajo, muchos usuarios desconocen ese mecanismo y siempre será como un favor que piden los súbditos y una dádiva que conceden graciosamente los bibliotecarios.

El resto de las argumentaciones son ataques contra el periódico que, considero, no deben tener cabida en este debate. Dejad ya de presentaros como víctimas, este no es un ataque personal sino un grandísimo daño que estáis causando a Wikipedia. --cuemarin (discusión) 08:30 21 jun 2008 (UTC)

Lo que está bloqueado es la posibilidad de usar Rebelión.org como fuente de artículos, por unos determinados motivos. La mejora en el artículo es indudable, pero no tiene nada que ver con usar o no sus artículos como fuentes. Por otra parte, el enlace no ha sido bloqueado y desbloqueado varias veces, lleva así desde mayo, nadie lo quitó o lo puso en la lista.

Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores: si los responsables del sitio controlan la veracidad de cada artículo, Wikipedia podrá usarlos a su vez. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 21 jun 2008 (UTC)

Buenas Mercedes, sobre controlar la veracidad de cada artículo, creo que no se le exige al resto de medios, bueno realmente podrías explicar bien que es controlar la veracidad de cada artículo, por lo que yo entiendo es controlar las referencias en las que basas sus afirmaciones, controlar la verdadera autoría y eso sí lo hace Rebelion.org, no se muy bien que necesitas exactamente. ¿Podrías indicarlo?. A parte de eso me guataría que alguien indicara la totalidad de las razones para poder ir resolviéndolas paralelamente (si se pueden resolver), es que desde antes de ayer que empezó el tema, veo que un día es una la razón y cuando se resuelve, surge otra distinta, porque esta que expones ahora mismo no tiene nada que ver con la primigenia que he leido en la conversación de café en que se decidió esto. ¿Podrías exponer la totalidad? Muchas gracias, así será más rápido. Desde el respeto y el apoyo. --Israelgarcia86 (discusión) 15:00 21 jun 2008 (UTC)

Decisión desafortunada

Esta decisión hace mella en la credibilidad de Wikipedia como proyecto puesto que rebelión es un proyecto perfectamente legal y con artículos coherentes en relación a la línea del periódico. Al igual que otros medios de comunicación presenta artículos con contenido ideológico, incluyendo entre sus articulistas autores reconocidos en el estatuto académico.

Espero que la actitud censora sea rectificada y desaparezca la página de Rebelión.org de la lista negra, de lo contrario resultaría una lacra para la libertad de expresión, la amplitud de contenidos y la seriedad que con el tiempo ha caracterizado a Wikipedia.Rapofer (discusión) 10:30 21 jun 2008 (UTC)

Bloque a rebelion org Un perjuicio para wikipedia

Solicito que se establezca un mecanismo democrático para resolver el bloqueo de rebelion org como fuente, cuando evidentemente un gran número de usuarios pensamos que debería levantarse. Saludos. Martinmartin (discusión) 10:52 21 jun 2008 (UTC)

No lo entiendo

Estoy acostumbrado a encontrar en los artículos de wikipedia referencias a publicaciones de muy diverso tipo y de muy variada ideología. La neutralidad de los medios de comunicación no existe: todos ellos pertenecen a personas o grupos que tienen sus intereses y sus ideas y que argumentan siempre tratando de que prevalezca su punto de vista. Creo que, mientras los datos que aporten puedan ser verificados o contrastados (es decir: falsados), son susceptibles de ser citados. También sus opiniones, como tales, pueden y deben ser referenciadas. Rebelión es un medio de comunicación más entre tantos. No entiendo su introducción en una lista negra. No entiendo tampoco el doble rasero. ¿Son más fiables otros medios? ¿Quién determina, por ejemplo, el prestigio de algunos de ellos, de difusión masiva, que, sin embargo, han sido condenados judicialmente por difundir datos falsos? ¿El número de ejemplares o visitas? ¿Deben, pues, ser eliminadas todas las referencias a medios de comunicación? ¿Qué está pasando en Wikipedia? ZerG (discusión) 12:17 21 jun 2008 (UTC)

Que q esta pasando? que a la wikipedia españa la han tomando los sionistas y los intereses mas conservadores. Asi de sencillo --85.51.17.149 (discusión) 13:23 21 jun 2008 (UTC)

Por cierto, he intentado citar una freferencia a rebelion.org que aclaraba bastantes de las cosas que estan pasando por aqui. COmo no puedo referenciarla directamente, os animo a que vayais a la pagina de rebelion.org, pincheis en la sección de "conocimiento libre" y alli pincheis en el artículo "Grupo favorable a Israel quiere reescribir la historia en Wikipedia" del 21-06-2008. Ya os digo, que aclara casi todo.

Que verguenza--85.51.17.149 (discusión) 14:05 21 jun 2008 (UTC)

Portal / Artículo

Hola. En mi opinión no se debería bloquear un portal completo de artículos de opinión, sino artículos en concreto, en caso de contener una información demasiado sesgada. Por lo tanto, estoy en contra del bloqueo de rebelion.org. Saludos. --Unai Fdz. de Betoño (discusión) 14:37 21 jun 2008 (UTC)

Las razones de la sinrazón

Es realmente espeluznante. La autora del desaguisado dice: "Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores". Nunca a un medio de comunicación se le ha exigido eso. Nunca nadie ha demostrado que Rebelión realice prácticas fraudulentas en este sentido. Algo huele muy mal aquí. En Rebelión escriben catedráticos de economía sobre economía. profesores de Filosofía o Historia sobre sus especialidades. Me atrevo a asegurar que en los artículos originales de Rebelión, el nivel académico de sus autores está por encima de lo que suele encontrarse en la prensa tradicional. Y hay una razón muy sencilla para ello. La prensa tradicional paga, y Rebelión no. Escribir en Rebelión exige una independencia económica y una dedicación que son frecuentes entre los docentes. Sólo hay que molestarse en repasar la lista de los colaboradores habituales de Rebelión para darse cuenta. Les invito a hacerlo. Aparte de las excusas absurdas, ¿qué hay detrás de todo esto? Evidentemente control ideológico. No puede ser casual que la primera web a la que se le exigen este tipo de "certificados de calidad" sea la misma que está comprometida en cuerpo alma en la denuncia de la mentira y la alienación en que los medios tradicionales tienen sometida a la ciudadanía. Me gustaría recordar para terminar que el propio carácter de wikipedia favorece este tipo de comportamientos, lo cual constituye un reto para el futuro. "Gusgus" no se atrevería a decir lo que dice si tuviera un prestigio académico o algo parecido que defender. Escondido detrás de ese nick, el poder opera con total impunidad e impone su censura y su control ideológico. La Encyclopaedia Britannica, con todos sus defectos nunca caería en algo tan bajo en cuanto a la represión ideológica de sus fuentes. Sencillamente porque todos los autores y responsables firman sus actuaciones. Ellos no pueden permitirse comportamientos de este tipo.

Datos para reflexionar

Me abstengo de hacer valoraciones personales para no ser bloqueado de nuevo. Expondré brevemente algunos detalles, cuando menos, curiosos de las últimas horas:

El jueves por la tarde (19 de junio) Mercedes escribió a Ecemaml:

Gracias por tus palabras, Ecemaml. Ya he visto que muchos enlaces están rotos, no se puede localizar el original. ¿Se borran o existe alguna forma de saber dónde los archiva Rebelión? Sí parece que todos están de acuerdo en que es una fuente válida. En ese caso, no pasa nada por sacar el enlace de la lista mañana mismo, lo saco yo y coloco el por qué: consenso entre biblitecarios, el sitio es válido, no pasa nada por rectificar. Por cierto, de otros sitios sí me han pedido la opinión, es posible que mañana haya más sobre el tema por otros diarios web. Un abrazo, Mercedes (Gusgus) mensajes 17:23 19 jun 2008 (UTC)

Ayer (viernes) a última hora de la noche Mercedes me escribió:

Te he dicho que ayer pasé la decisión a los demás bibliotecarios: espera a que lo estudien. Yo sigo pensando lo mismo porque mi decisión fue meditada, que un artículo de opinión no sirve como referencia, y no tiene nada que ver con lo que ponga el artículo. Como también puede ser errónea, no me opondré a que otros saquen la página de la lista. No sé decirlo más claro. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:06 21 jun 2008 (UTC)

Observen el tono de la respuesta.

Esta tarde asegura que:

Lo que está bloqueado es la posibilidad de usar Rebelión.org como fuente de artículos, por unos determinados motivos. La mejora en el artículo es indudable, pero no tiene nada que ver con usar o no sus artículos como fuentes. Por otra parte, el enlace no ha sido bloqueado y desbloqueado varias veces, lleva así desde mayo, nadie lo quitó o lo puso en la lista. Los argumentos a dar son los que demuestren que Rebelión.org sí controla sus fuentes y las afirmaciones de sus colaboradores: si los responsables del sitio controlan la veracidad de cada artículo, Wikipedia podrá usarlos a su vez. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:01 21 jun 2008 (UTC)

¿Qué está pasando? ¿Había consenso o no?

--cuemarin (discusión) 16:40 21 jun 2008 (UTC)