Discusión:Viscarret-Guerendiáin

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Topónimo en español

Desde su creación el artículo contiene un error en el título: pone «Viscarret-Guerendiain» sin tilde, cuando se trata de una palabra aguda acabada en -n y por tanto lleva tilde en la vocal fuerte del diptongo: Viscarret-Guerendiáin. He pedido en el tablón de los bibliotecarios que lo trasladen aportando una referencia autorizada,​ pero no me han hecho caso; y no porque alguien haya aportado una fuente que diga lo contrario, sino al parecer por desconfianza. El nombre oficial en vasco es Bizkarreta-Gerendiain, pero el español es tradicional, así que no tenemos un problema de WP:TOES, sino de ortografía del español: concretamente de si el segundo componente del topónimo se pronuncia agudo (por tanto con tilde) o llano (sin tilde). No voy a aportar una grabación de audio, pero sí pruebas escritas:

1. En referencia al mismo topónimo del municipio de Noáin, nosotros en WP:ES lo escribimos con tilde: Guerendiáin.
2. El nombre oficial de ese concejo es con tilde según el Nomenclátor del Gobierno de Navarra.​
3. Sin concretar a qué concejo se refiere (por tanto hay que suponer que a ambos), escribe el topónimo con tilde Mikel Belasko (el mayor experto en toponimia navarra en su monografía de toponimia navarra.​
4. En referencia a este concejo del municipio de Erro, escriben el topónimo con tilde en la Gran Enciclopedia Navarra aquí y aquí dos veces.
5. Argumento indirecto: si se consulta el Anexo:Localidades de Navarra secomprueba que la casi totalidad de topónimos acabados en -áin de Navarra son agudos y llevan tilde. Pongo una pequeña muestra solo de las letras A y B: Aizoáin, Alcanzuriáin, Amaláin, Ansoáin, Astráin, Ballariáin, Barañáin, Belascoáin, Berasáin, Beriáin, Burutáin… y así unos 40 ó 50. Solo hay cinco que son esdrújulos, pero los cinco con terminación -oain, que no es el caso de nuestro topónimo: Barásoain, Garínoain, Garísoain, Orísoain e Imárcoain.
6. Nadie ha aportado ninguna referencia autorizada de que se pronuncie llana y no lleve tilde. Se mantiene así porque el primer editor (una IP anónima) lo escribió así.

Por todo lo anterior, sostengo que debe trasladarse el topónimo a la forma con tilde en aplicación de las reglas de ortografía del español. Invito a participar en el debate a Raulito85, Fjrc282a, Jaluj y SFBB. Pompilos (discusión) 14:23 8 sep 2021 (UTC)

Buenas. Yo apenas he intervenido en el artículo, pero creo que siendo del valle de Erro sé de lo qué hablo cuando digo que Gerendiain/Guerendiain/Guerendiáin es aguda. No pretendo entrar en el debate sobre si se debe escribir con tilde o sin ella (comentar que la gran mayoría de los erroibartarrak no la empleamos) pero sí aportar esta información para que luego los que tengan que debatir debatan. Enekorga (discusión) 18:50 8 sep 2021 (UTC)

Añado otro topónimo similar: no hay solo un Guerendiáin con tilde en el municipio de Noáin; hay otro Guerendiáin, con tilde también, en la Ulzama. --Pompilos (discusión) 13:24 11 sep 2021 (UTC)

Además lo escribe con tilde el Gran Atlas de España (Barcelona: Plaza y Janés, 1997).--Pompilos (discusión) 16:27 13 sep 2021 (UTC)

@Pompilos: ocurre lo mismo que en Alcocéber/Alcocebre, hay que aplicar WP:TOES antes de proceder a ningún traslado, y como te he dicho allí hay que mirar primero el apéndice de la RAE, Nieto o Celdrán. Solo habiendo hecho eso se pueden aportar otras fuentes fiables. Aprovecho para agregar que el topónimo teniendo en cuenta ambos elementos está sin referenciar (en la Gran Enciclopedia Navarra aparece de dos maneras diferentes) así que es imposible saber si se cumple con la convención. Desde luego, decir que como nadie ha aportado prueba de la pronunciación llana entonces es falsa es una falacia ad ignorantiam. Por último, en ese nomenclátor aparece con el nombre oficial, Bizkarreta-Gerendiain, no con un topónimo tradicional en español. Tokvo (discusión) 12:26 17 sep 2021 (UTC)

Tokvo, voy por partes: 1) Estoy aplicando WP:TOES. Igual que en Discusión:Alcocéber, si apelo al criterio nº. 3 solo es después de haber comprobado en una biblioteca que ni el 1 ni el 2 se aplican; se trata de un topónimo menor (107 habitantes) del que esas fuentes no se ocupan. 2) Es falso que en la Gran Enciclopedia de Navarra salga de las dos maneras (supongo que quieres decir con y sin tilde): las dos veces sale bien, o sea, con tilde. Si lo has encontrado sin ella, no lo digas sin más porque tu palabra no tiene alor, enlázalo como hago yo para que los demás podamos comprobarlo. Por tanto, el nombre sí está referenciado con tilde dos veces en una fuente acreditada (además de en otras pruebas indirectas, como el mismo topónimo en el nombre oficial de dos concejos y en la obra del toponimista que he citado). 3) Sobre si es palabra aguda o llana, aunque tanto Enekorga como yo somos navarros y afirmamos que es aguda, somos fuentes primarias, así que no usaré nuestro testimonio como argumento (aunque el sentido común, que también es una política de WP:ES, dice que no se publican libros diciendo dónde se pronuncia el acento de los topónimos, y de que en general los editores no venimos aquí a mentir por el lugar de una tilde). 4) Sobre el Nomenclátor, has interpretado mal lo que yo he escrito: si he escrito «el nombre oficial de ese concejo», el demostrativo «ese» se refiere al topónimo que acabo de mencionar en el punto 1, que no es Viscarret-Guerendiáin, sino el Guerendiáin del municipio de Noáin; y tal y como afirmo ahí, es cierto que en el Nomenclátor el nombre de ese concejo sale con tilde. He contestado a todas tus objeciones. ¿Te queda alguna duda? --Pompilos (discusión) 14:15 17 sep 2021 (UTC)

El 13 de septiembre afirmé que el Gran Atlas de España (Barcelona: Plaza y Janés, 1997) lo escribía con tilde. Aquí una foto. Pompilos (discusión) 22:04 27 sep 2021 (UTC)

Voy por partes yo también, @Pompilos:

• En esa enciclopedia aparece como «Viscarret-Guerendiáin» pero también como «Bizcarte-Guerendiáin», con lo que cambia mucho el topónimo, ya lo ves, más allá de una tilde.
• Nadie pone en duda vuestro testimonio, pero sin fuentes que lo respalden... efectivamente constituiría una fuente primaria. Como filólogo estoy seguro de que sabes que la prosodia no sigue reglas lógicas (solo las restricciones fonotácticas, que son internas), digámoslo así, de modo que no es evidente y por lo tanto no puede ser de sentido común, y sí tendría sentido que la bibliografía indicara la pronunciación y escritura correctas. Y que alguien mienta por una tilde es perfectamente posible también, no hay sentido común que valga.
• Tanto ese autor de toponimia (lo que enlazas además es una entrada de blog con lo cual sería al menos discutible la inclusión en el artículo) como tu argumentación anterior se centran solo en el topónimo «Guerendiáin», mientras que necesitamos fuentes para el topónimo completo, que es lo que yo estoy cuestionando (por eso he dicho que está sin referenciar). En esta ocasión supongo que se podrá quedar tal como está por los pocos datos que hay. En cuanto a la tilde no me he pronunciado, a falta de otras fuentes podría trasladarse, supongo.
• Con respecto a atlas, nomenclátores, etc. como norma general, me remito a lo dicho en Discusión:Alcocéber. Como digo, al no haber muchas fuentes yo no me opongo a su inclusión en el artículo.

Saludos. Tokvo (discusión) 18:01 28 sep 2021 (UTC)

Comentario Yo no voy a opinar sobre los criterios editoriales ni sobre quien tiene razón, pero, como resolví en el tablón, no voy a permitir traslados sin consenso previo que generen guerras de ediciones. Primero se ponen de acuerdo y luego van al tablón.--Jalu (discusión) 12:38 1 oct 2021 (UTC)

Jaluj, ¿has leído el último mensaje de Tokvo? Porque ahí dice literalmente «En cuanto a la tilde no me he pronunciado, a falta de otras fuentes podría trasladarse, supongo.» En el tablón BlackBeast ya aprobó que se hiciera el traslado después de la fusión de historiales que, por lo que veo, ya has hecho tú. Pompilos (discusión) 14:34 1 oct 2021 (UTC)

Tokvo, ¿eres partidario de escribir con tilde Viscarret-Guerendiáin, teniendo en cuenta que 1) lo escribe siempre con tilde (3 veces) la Gran enciclopedia de Navarra, y 2) lo escribe con tilde el Gran Atlas de España? ¿Puedes contestar con un sí o un no? Gracias. --Pompilos (discusión) 22:08 1 oct 2021 (UTC)

Según mi criterio, es absolutamente necesaria esa tilde en el topónimo. Las razones aportadas por Pompilos son plenamente convincentes y lógicas. El consenso no debe ignorar la razón y solidez de los argumentos, porque siempre se podría dar el caso (no digo que esto ocurra aquí) de quien no quiera darse a partido de forma caprichosa o injustificada. Consenso no es unanimidad rocosa, no hace falta decirlo. Saludos. --Macarrones (oiga, joven) 19:11 4 oct 2021 (UTC)

Ya he dicho que si no hay más fuentes que las aportadas que traten específicamente del topónimo en cuestión, mi posición es que se traslade suponiendo que la acentuación está justificada teniendo en cuenta la identidad de una parte de este topónimo con otros topónimos navarros y por la mayor parte de las (pocas) fuentes disponibles. Desde el principio he aclarado que existía una duda por mi parte hacia el topónimo en su totalidad y no sólo en el tema de la tilde. Nada de negarse de forma caprichosa, ya lo he explicado arriba. Yo soy el primero que dice que estos temas de nombres son banales y hay que utilizar el sentido común, por mí lo trasladaba ahora mismo, pero no es la regla de Wikipedia. Y según esto lógicamente para ser rigurosos los topónimos deben valorarse en su totalidad y de manera independiente, no se puede proceder fragmentándolos para después compararlos con otros, porque como he dicho eso puede ser comprensible en el caso de nombres comunes, pero no en nombres propios que no tienen por qué acentuarse ni escribirse sistemáticamente unos igual que otros. Hacer otra cosa es ir al albur.

Por último, más allá de si está o no en lo correcto, como he hecho en el otro sitio, pido a @Pompilos que cese en esta actitud de atosigar con traslados de cualquier manera por doquier y menos faltando y con argumentaciones falaces. Tokvo (discusión) 16:43 5 oct 2021 (UTC)

Tokvo, en tu intervención del 28 de septiembre dices que «necesitamos fuentes para el topónimo completo, que es lo que yo estoy cuestionando (por eso he dicho que está sin referenciar)», y en esta última del 5 de octubre que «no se puede proceder fragmentándolos». Te recuerdo que hay dos referencias en fuentes fiables del topónimo completo: a) la Gran Enciclopedia Navarra aquí y aquí dos veces (una mención cambia Bizkarte —un municipio de Guipúzcoa— por Viscarret, pero tiene la tilde en su sitio) y b) el Gran Atlas de España (Barcelona: Plaza y Janés, 1997), con foto. Por el contrario, no hay ninguna referencia, ni completa ni incompleta, a este topónimo sin acento. La única razón para que esté así es que la IP anónima que creó el artículo lo escribió sin tilde, y eso es una fuente primaria y por tanto no tiene valor. Como tu último mensaje del 5 de octubre incluyes algunos condicionales y no quiero equivocarme y malinterpretar tu mensaje (o que el administrador que entienda de esto lo malinterprete), te pido que respondas brevemente a esta pregunta. ¿Cuál es tu posición? a) Apoyas que se ponga tilde a Viscarret-Guerendiáin, b) Te opones a que se le ponga tilde o c) Ni apoyas ni te opones, te abstienes. Gracias. N.B. Sobre nuestro desencuentro, voy a pedir una mediación en cuanto me aclare de cómo se hace. Un saludo. --Pompilos (discusión) 15:26 6 oct 2021 (UTC)