Discusión:Pronunciamiento de Riego

Riego: ¿comunero?

Hola, Libertad 17. Me gustaría poder consultar la fuente «"Yo no valgo nada": Rafael del Riego y la revolución liberal española» (pág. 22). ¿Podrías transcribirme lo que pone exactamente?

En dicha fuente fundamentas que "sus biógrafos Eugenia Astur y Zoilo Méndez" siempre (¿?) han negado que Riego perteneciese a la rama masónica conocida como "comuneros". Sin embargo, en "Rafael Del Riego: Una vida por la Constitución" (2021), p. 200 su biógrafa Clara Álvarez lo define como "vinculado a los comuneros"; en "El Risorgimento: Un viaje político y sentimental a la unidad de Italia" (2021), p. 108, Arianna Arisi lo llama "miembro de la secta demócrata de los comuneros"; y en "The Emperor's Last Campaign: A Napoleonic Empire in America" (2007), p. 353, Emilio Ocampo afirma "Riego was a member of the Comuneros , a secret society linked to the Carbonari in France and Italy".

Se pueden buscar muchas más fuentes, pero no pretendo agotar el tema. Probablemente merecería una sección aparte, pero creo que encajaría mejor en el artículo Rafael del Riego. Sugiero en cualquier caso que no vayamos tratando de contradecirnos uno a otro, no me parece buena manera de redactar un artículo. Es mejor debatirlo aquí previamente. Muchas gracias. Raderich (discusión) 17:47 4 ene 2023 (UTC)

Con gusto transcribo lo que dice Juan Francisco Fuentes: "En el caso de Riego, se ha insistido mucho en que durante su estancia en Francia [1808-1813] pudo haberse familiarizado con las ideas liberales e incluso haber ingresado en la masonería. Lo primero requiere una doble puntualización... Lo de su afiliación a la masonería aparece en alguna obra de Baroja -Los caminos del mundo-, y hay que decir que el habitual rigor histórico de Don Pío, dentro de una visión minimalista del pasado, basada en la pasión por el el pequeño detalle y en una erudición respaldada generalmente por libros raros y papeles de archivo, obliga a concederle cuando menos el beneficio de la duda. Por el contrario, dos apasionados biógrafos del general, Eugenia Astur y Zoilo Méndez, rechazan tal posibilidad; el segundo de ellos niega incluso que Riego ingresara en la masonería en cualquier otro momento de su vida.
Sea o no cierta su iniciación en las logias, y dentro de la oscuridad que preside aquellos años de su vida, todo indica que aprovechó su cautiverio -nada riguroso, por lo que se ve- para aprender francés e inglés...".

Sobre la posible pertenencia a los "comuneros" Fuentes no lo menciona, tampoco el Gil Olcina (véase el artículo Trienio Liberal), y no parece probable que lo hiciera porque, según Fuentes, Riego, aunque se convirtió en un "icono" de los liberales exaltados, siempre apostó por acabar con las divisiones entre los liberales ya que eso los debilitaba frente a sus enemigos. Esa fue precisamente la razón para que se presentara como candidato a diputado a Cortes por Asturias (resultando elegido). Dice Fuentes (pág. 35): "Harto de persecuciones y conflictos, y seriamente preocupado por el daño que la división de los liberales causaba al régimen constitucional, quiso empezar su nueva etapa como diputado haciendo tabla rasa de los ultrajes sufridos en el pasado [por parte de los liberales moderados]". Otro dato que aporta Fuentes que pondría en duda su posible afiliación a los "comuneros" es precisamente el que da título a su breve biografía de Riego: "Yo no valgo nada". Escribe Fuentes: "Fue poco antes del levantamiento absolutista [de julio de 1822], en un clima que no presagiaba nada bueno, cuando Riego contestó con su "yo no valgo nada" a las patriotas cartageneras que pidieron una nueva intervención suya a favor de la libertad que sirviera para "reedificar -como le solicitaron en una segunda carta- el edificio del Estado (que visiblemente se desploma)". [...] Concluida su breve etapa como diputado, el general Riego se aprestó a tomar las armas para defender al régimen ante el inminente asalto de sus enemigos [los Cien Mil Hijos de San Luis]". Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 09:11 5 ene 2023 (UTC)

Muchas gracias por la transcripción. Del texto deduzco que Eugenia Astur no niega que ingresara en la masonería, sino simplemente que lo hiciera antes de 1813. El mismo autor que recoge esos datos, Juan Francisco Fuentes, dice "Sea o no cierta su iniciación en las logias...". Es decir, que aquí nadie (salvo, al parecer, un solo autor, el sacerdote Zoilo Méndez) niega realmente que fuese masón (o "comunero", si consideramos a estos una rama de la masonería). Me reafirmo en lo dicho anteriormente, creo que recopilando varias fuentes, el tema da para una sección en Rafael del Riego, o por lo menos merece que se mencione el dato.--Raderich (discusión) 13:09 5 ene 2023 (UTC)

Solo una precisión. Creo que ha quedado claro con la información que he aportado que no es verosímil que Riego ingresara en los "comuneros". Libertad 17 (discusión) 13:02 8 ene 2023 (UTC)

¿Fuente primaria o secundaria? (y ¿en la entradilla?)

El Usuario:Raderich viene realizando una serie de ediciones en este artículo y no utiliza como fuentes historiadores actuales que hayan tratado el tema sino que recurre a obras coetáneas o del siglo XIX. Ya lo hizo cuando creó la sección sobre el cuestionamiento por parte del tradicionalismo del "mito liberal" de Riego. Se fue directamente a los autores que él mismo seleccionó (todos del siglo XIX), sin utilizar el criterio de ningún historiador, lo que ya rayaba en una tarea de investigación, taxativamente prohibida por la wikipedia en español (sólo al final citó a un historiador actual porque reproducía el extravagante y falso "argumento" de uno de los autores que él había seleccionado). Ahora ha vuelto a hacer lo mismo con la cuestión de la posible intervención de los grupos independentistas del Río de la Plata que presuntamente habrían sobornado a los líderes del pronunciamiento. De nuevo vuelve a recurrir a fuentes del siglo XIX, algunas coetáneas. La que él llama "fuente secundaria" ¡tiene 146 años de antigüedad!. Hasta ahora no ha aportado ningún historiador actual que sostenga la tesis del autor cuya obra fue ¡escrita en 1877! Creo que ha vuelto a realizar una tarea de investigación y lo que es aún más grave ¡pretende que las conclusiones de su investigación figuren en la entradilla!
Este artículo lo creé yo recurriendo a la bibliografía que aparece en él (toda ella de finales del siglo XX o del siglo XXI) y que también me sirvió para crear el artículo Trienio Liberal que recientemente ha sido votado como artículo destacado. En ninguno de los libros citados se hace referencia ni al "contramito" tradicionalista, ni tampoco al "gran complot" urdido al otro lado del Atlántico y llevado a cabo por sus agentes integrados en oscuras sectas. Así pues, pido a nuestro interlocutor que aporte fuentes secundarias actuales. Mientras tanto, voy a volver a retirar el párrafo añadido en la entradilla (allí solo debe figurar lo que esté respaldado por la historiografía actual), y con el tiempo voy a contextualizar todas sus aportaciones en los dos apartados mencionados, para que el lector no se llame a engaño. Según los historiadores actuales que se han ocupado del tema (véase la bibliografía del artículo), el pronunciamiento de Riego no se debió a oscuras conspiraciones movidas por sociedades secretas con vínculos al otro lado del Atlántico, sino fundamentalmente a su voluntad de acabar con una tiranía, la de Fernando VII. Si hay que buscar un responsable último del pronunciamiento de Riego no los busquemos a miles de kilómetros, se encontraba en el Palacio Real de Madrid (véase, por ejemplo, el artículo golpe de Estado de mayo de 1814, que acaba de ser votado como artículo bueno).--Libertad 17 (discusión) 13:00 2 feb 2023 (UTC)

Me parece que empieza usted con mal pie. No entiendo por qué se refiere a mí en tercera persona, si con quien tiene que debatir primeramente es conmigo. El que ha creado este artículo es usted (cosa que le agradezco), pero el artículo no le pertenece y tengo el mismo derecho que usted a contribuir a su redacción. Además, usted mismo ha tomado cosas de otros artículos, y en un par de casos ni siquiera puso bien las fuentes, cosa que tuve que hacer yo. Verá, a diferencia de usted, yo no he venido a colaborar en este artículo con conclusiones previas sobre cómo se produjo el pronunciamiento de Riego. Me interesaba al principio añadir lo que ciertos personajes españoles (algunos de ellos tan destacados y conocidos como Marcelino Menéndez Pelayo) dijeron sobre este episodio histórico. ¿Investigación original? Para nada, pues todo lo que aporto está sustentado en fuentes y no he añadido absolutamente nada de mi cosecha. Como usted comprenderá, en España no ha habido solo liberales, también ha habido antiliberales (o tradicionalistas, reaccionarios, derechistas, como quiera usted llamarlos). Y el que para un sector de la población pudo ser un héroe, para el sector opuesto pudo ser un personaje odioso. Si lo que buscaba usted es una hagiografía, me parece que se ha equivocado de sitio, ya que Wikipedia no está censurada y se debe respetar el punto de vista neutral. Yo mismo pensaba al principio que no había pruebas de que el golpe de Riego hubiese sido financiado por los rioplatenses, pero resulta que sí las hay. Si se tomara la molestia en consultar las fuentes, lo podría comprobar usted mismo. Utilizo muchas fuentes del siglo XIX, en primer lugar, porque son perfectamente válidas (o de lo contrario le ruego me indique qué norma de Wikipedia contradicen) y, en segundo lugar, porque son fácilmente accesibles en Google Libros. Si usted edita en una biblioteca con todas las fuentes en papel a su alcance, esa suerte que tiene. Yo no me puedo permitir ir todos los días a la biblioteca. Pero de todas formas falta usted a la verdad, porque también he aportado el libro de José María García León, que es de 1993 y habla los "mil pares de zapatos y doce mil duros" que dieron los rioplatenses Tomás Antonio Lezica y Andrés Arguibel. Lo curioso del asunto es que usted mismo había traído a colación a estos dos personajes, y es que ciertamente su papel parece haber sido esencial en el pronunciamiento. Lo que yo me pregunto es por qué le molesta tanto que se indique que independentistas rioplatenses y liberales españoles se aliaron contra Fernando VII. Si usted considera que eso es una humillación para Riego, eso ya es una interpretación suya. Mucha gente considerará que eso en nada desmerece su alzamiento contra "el rey felón". De todas formas, hay más fuentes contemporáneas que hablan de todo esto, bien es verdad que, por las razones que sean, ha interesado más a los historiadores argentinos que a los españoles. En lugar de pretender borrar, censurar o "matizar" mis aportaciones, podría usted pedirme que haga un esfuerzo en traerlas. En todo caso, creo que la información sobre quién promovió y financió el alzamiento es suficientemente importante como para que figure en la entradilla. Si hay historiadores serios que lo niegan (cosa difícil, a la vista de las pruebas), se pueden añadir ambas versiones y santas pascuas. Por último, quisiera pedirle amablemente que no haga como la última vez, cuando quiso "matizar" el dato sobre la afiliación de Riego a los comuneros, diciendo que sus biógrafos "siempre la habían negado" y luego resultó que no era exactamente así. Si tiene alguna propuesta de mejora del texto que he aportado yo, le ruego que lo debata previamente conmigo. Yo sigo con ánimo constructivo. Muchas gracias y que tenga usted una buena tarde.--Raderich (discusión) 14:26 2 feb 2023 (UTC)

A la espera de que me responda a lo que he expuesto en mi mensaje anterior, paso a indicar otras fuentes más recientes que mencionan la financiación argentina de la sublevación. Por ejemplo, el historiador Enrique de Gandía en Napoleón y la independencia de América (1955) y en Historia de las ideas políticas en la Argentina, Volumen 6 (1960), dice lo siguiente:

Y así se llegó a la famosa revolución de 1820 , de Rafael de Riego y Antonio Quiroga . La historia de esta revolución ha sido , siempre , mal estudiada en España y bastante desconocida en América . En España , el hecho se explica: durante el período monárquico no convenía elogiar una revolución como la de Riego. Además, era anticlerical y ya se sabe lo que esto significa en ciertos países. Nosotros hemos hallado documentos desconocidos que se refieren a ella y podemos tener la seguridad de que fué movida y pagada desde Buenos Aires , por obra de los representantes de Pueyrredón , Lezica y Arguibel.

También reproduce lo anterior la Sociedad de Geografía e Historia de Guatemala en sus Anales de la Sociedad de Geografia e Historia de Guatemala (1960).

En fecha algo más reciente (1970) Gandía también escribió un extenso artículo sobre este tema en la Revista de la Junta de Estudios Históricos de Mendoza. Sería muy interesante poder consultarlo completo porque parece dar mucha información sobre las acciones y pagos de Lezica y Arguibel. Solo he podido extraer algunos fragmentos, entre ellos el siguiente:

Los agentes de Buenos Aires trabajaban con empeño en la disolución del ejército , fomentando la desmoralización y propagando el oro para conseguir su disolución total .

Según he podido comprobar con gran esfuerzo, más adelante habla de Pueyrredón y también reproduce, comentándola, la carta que escribió a Everett, y dice entre otras cosas:

Pueyrredón ofrecía el testimonio de uno de los jefes de la sublevación española de 1820 a quien dudase de sus palabras. El dinero argentino , indudablemente , había corrido en el ejército o en imprimir proclamas , en pagar espías , en lograr adhesiones , etcétera (...)

Lezica y Arguibel presentaron sus cuentas al gobierno de Buenos Aires después del alejamiento de Pueyrredón . Todas ellas fueron abonadas al señor Ambrosio Lezica , que había suministrado los fondos . (...)

Arguibel y Lezica estaban autorizados a realizar esos gastos y otros de mucha mayor importancia.

Seguimos con más fuentes. En la Historia general de las relaciones exteriores de la República Argentina, Parte 1,Volumen 2 (1998) se dice:

El " boicot " de la diplomacia porteña a la nueva expedición de Cádiz
Vale agregar como interesante dato anecdótico que la nueva expedición española que hacia sus preparativos en Cádiz en 1819 , supuestamente dirigida a sofocar la revolución en el Río de la Plata , fue también objetivo de agentes argentinos que debían evitar su salida por todos los medios. El gobierno de Pueyrredón envió dos ciudadanos de Buenos Aires, Andrés Arguibel y Tomás Lezica, a Cádiz, donde desplegaron propaganda, prometiendo protección a aquéllos que actuaran contra los planes del rey. Pueyrredón autorizó a Arguibel y Lezica a usar libremente cualquier monto de dinero necesario para promover la insurrección dentro del ejército español . Finalmente , la expedición de Cádiz fue abortada por la revolución liberal de Riego de 1820, eliminándose así uno de los focos de mayor preocupación para el gobierno de Buenos Aires.

Y ya en nuestro siglo, en la Historia de los argentinos (2009) de Carlos Alberto Floria y César A. García Belsunce (doctor en historia), se dice esto:

Buena parte tuvieron en ella los enviados de Pueyrredón, Tomás Lezica y Andrés Aguibel, quienes repartieron entre los elementos militares propaganda subversiva y otros recursos destinados a sabotear aquella expedición.

Creo que con todo lo anterior queda demostrado que la historiografía, incluida la reciente, sí habla de la promoción y financiación argentina de la insurrección (aunque no fuera el único factor determinante de la misma), y, como es natural, debe hablarse de ello en el artículo y hacerse una breve mención en la entradilla.--Raderich (discusión) 19:11 2 feb 2023 (UTC)

A todo lo dicho anteriormente añado que hay otra fuente más, la que usted mismo aportó: «Torre Revello, José (1962). "El fracaso de la expedición española preparada contra el Río de la Plata (1818-1820)". Boletín de la Academia Nacional de Historia, Buenos Aires, pp. 421-433.» Se da la circunstancia de que he podido consultar esta fuente en este repositorio digital y resulta que reproduce y confirma la información del historiador argentino Bartolomé Mitre que usted quería eliminar "por ser del siglo XIX". Parece que usted se limitó a hacer un corta-pega de otro artículo, Ejército realista en América, y da la sensación de que prácticamente no se molestó en leer lo que usted mismo ponía; o si lo hizo, lo que está claro es que no consultó las fuentes. Quizá quiera rectificar lo de "Este artículo lo creé yo recurriendo a la bibliografía que aparece en él"--Raderich (discusión) 00:47 4 feb 2023 (UTC)

Usted empieza mucho peor. Me refiero especialmente a su última intervención, ya que me atribuye algo que es completamente falso. Yo no aporté la referencia de Torre Revelllo al artículo Ejército realista en América (en realidad yo no he intervenido en ese artículo, salvo esta minúscula edición sobre una imagen) por lo que obviamente no he hecho un "corta y pega" de ese artículo en este. ¡Ha sido usted mismo quien ha traído esa referencia a este artículo con en esta edición!. Así que espero una disculpa. Sobre el fondo de la cuestión he de decirle que ya era hora que aportara las fuentes actuales sobre el tema (y dejara de abusar de las fuentes primarias, como también hace en el apartado del "contramito" tradicionalista, de lo que pienso ocuparme cuando tenga tiempo "entre biblioteca y biblioteca"), con lo que voy a rehacer lo que dice la entradilla para que no parezca que el pronunciamiento de Riego fue obra de unos agentes independentistas enviados desde el río de la Plata, que es lo que en la actualidad da a entender la entradilla (ya sé que usted no pretendía eso porque sólo busca la verdad). Hay más cuestiones que merecen una respuesta, frases poco amistosas incluidas, pero lo dejo para más adelante. Insisto, con su última intervención sobre mi forma de trabajar se ha saltado usted más de una línea roja ("Quizá quiera rectificar...").--Libertad 17 (discusión) 10:57 4 feb 2023 (UTC)

Como muestra de buena voluntad por mi parte, voy a pedir disculpas, pero no por lo que usted dice en cuanto a que yo mismo haya traído esa fuente (si se fija un poco mejor, verá que simplemente cambié el formato), sino porque pensaba que era usted quien había copiado párrafos enteros de Ejército realista en América y los había pegado en ese artículo sin comprobar las fuentes y al parecer no ha sido usted, sino Vicentemovil (quien tiene también todo el derecho a colaborar) quien lo hizo en estas ediciones. Lo cierto es que tal como estaba el artículo no era verdad que «En ninguno de los libros citados se hace referencia ni al "contramito" tradicionalista, ni tampoco al "gran complot" urdido al otro lado del Atlántico y llevado a cabo por sus agentes integrados en oscuras sectas.», cosa que era totalmente falsa (y por eso exigía una rectificación), ya que la fuente de Torre Revello, aportada por Vicentemovil, en la pág. 429, dice literalmente:

la actuación de Andrés Arguibel y Tomás Lezica (...) por instrucciones del gobierno de Pueyrredón, y de acuerdo con él, promovieron y lograron insurreccionar una expediición española de 20.000 hombres, destinada al Río de la Plata, cuyo arribo había puesto en gran conflicto la causa de la independencia

En todo caso, le agradecería que no siga transmitiendo la sensación de que el artículo le pertenece a usted y "no se toca". ¿Voy a rehacer lo que dice la entradilla para que no parezca etc.? Será si nos ponemos de acuerdo, porque no tiene usted más derecho que yo, Vicentemovil o cualquier otro wikipedista a rehacer el artículo a su gusto. Le recuerdo que usted ha contribuido con extensos párrafos en artículos que he creado yo, como por ejemplo Fiesta de los Mártires de la Tradición, y que yo he respetado sus aportaciones, por más o menos que me pueda gustar cómo ha quedado el artículo, que lo centra usted en el franquismo cuando es una fiesta carlista.--Raderich (discusión) 11:27 4 feb 2023 (UTC)

Disculpas aceptadas. Libertad 17 (discusión) 14:12 4 feb 2023 (UTC)

Que sí, yo he traído información a este artículo en relación a la insurrección de la Grande Expedición. En relación a "para que no parezca que el pronunciamiento de Riego fue obra de unos agentes independentistas enviados desde el río de la Plata" quiero decir que sí, que hay referencias que describen la actuación de los agentes de los gobiernos insurgentes en la insurrección de la Grande Expedición. Ahora ando ocupado pero aportaré las referencias requeridas. Gracias Vicentemovil (discusión) 13:24 4 feb 2023 (UTC)

Y para muestra un botón: "Por eso el dinero porteño, que llegaba a través de Gibraltar a los agentes de Cádiz, pudo comprar tantas voluntades." Demetrio Ramos. España en la independencia de América. 1996. En la sublevación de Riego claro que hay sobornos, espías, sociedades secretas, etc. Lo que ponen las referencias. Vicentemovil (discusión) 13:37 4 feb 2023 (UTC)

Y aquí está el enlace de archive.org al contenido de este magnífico libro de este autor español que espero disfruten tanto como yo. Un abrazo fuerte a ambos

https://archive.org/details/ramos-demetrio.-espana-en-la-independencia-de-america-1996 Vicentemovil (discusión) 13:45 4 feb 2023 (UTC)

Pág 517: EL «PRONUNCIAMIENTO» DE RIEGO, CLAVE DE LOS «PRONUNCIAMIENTOS AMERICANOS» Vicentemovil (discusión) 13:48 4 feb 2023 (UTC)

Hola, Libertad 17. Te agradezco que finalmente hayas reconsiderado lo de eliminar toda alusión al asunto de Pueyrredón, Arguibel y Lezica. Me parecen bien algunos cambios, pero yo dejaría la cita de Pueyrredón como estaba antes. La confesión de Pueyrredón es suficientemente elocuente y no necesita muchas más acotaciones... Si te fijas, casi todo el párrafo sigue siendo cita, hay un entrecomillado junto a otro largo entrecomillado («...», «...») y no le veo demasiado sentido. Además, considero que el sombreado facilita la lectura cuando hay mucho más texto por arriba y por abajo.--Raderich (discusión) 22:06 9 feb 2023 (UTC)

He cambiado el formato de lo que dice Pueyrredón porque como queda demostrado en mis ediciones no es una "confesión". No reconoce ningún "crimen". Es un escrito de defensa a la acusación hecha contra él, es un alegato contra una "calumnia". Por otro lado, creo que estará usted de acuerdo conmigo en que lo que se dice en la entradilla es cuando menos inexacto y que sobre todo hay que contextualizarlo aportando lo que afirma la historiografía española actual, diferente con matices a lo que afirma la historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina. Estoy preparando una propuesta de cambio que presentaré en los próximos días. Por último, después de haber leído mucho sobre el tema constato la versión diferente que se tiene en Argentina y en España del desencadenante del pronunciamiento de Riego. Sería interesante que algún usuario argentino nos dijera cómo tratan los libros de texto escolares el asunto (presumo que presentarán a los Lezica, Arguibel y Pueyrredón como héroes nacionales), mientras que le puedo asegurar que ningún libro de texto escolar español menciona la participación de estos agentes rioplatenses. ¡Curioso, no! Un saludo. Libertad 17 (discusión) 09:05 10 feb 2023 (UTC)

Llámelo como usted quiera. Es una refutación en la que se ve "obligado" a revelar un secreto. Pero no entiendo qué tiene eso que ver con el tipo de formato de la cita. La historiografía española actual suele ignorar (no negar) este asunto y se centra más en otras cosas que probablemente sean también verdad (que los barcos estaban podridos, que no recibían pagas, que los jefes eran liberales, etc.), pero todo ello en nada contradice que Pueyrredón promoviera y financiara la insurrección, como dicen las fuentes citadas. Y ojo, no lo fundamentan exclusivamente en el escrito de Pueyrredón, como me parece que da usted a entender. Que sean historiadores españoles o argentinos poco importa, Wikipedia no es solo para usuarios españoles y aunque así fuera, en ningún lugar está dicho que solo debamos emplear fuentes de historiadores españoles. No estoy de acuerdo con que lo que dice la entradilla sea inexacto. Lo que sería inexacto sería decir una cosa diferente, habiendo fuentes de sobra que demuestran lo afirmado, solo porque "no coincide con lo que había leído hasta ahora" o con lo que me dijeron en el cole. Un saludo.--Raderich (discusión) 09:41 10 feb 2023 (UTC)

Espero que cuando presente mi propuesta cambie usted el tono y la posición poco abierta al diálogo que acaba de manifestar. Mal empezamos. Libertad 17 (discusión) 12:42 10 feb 2023 (UTC)

Perdone la ironía. Antes dije que le agradecía que no hubiese entrado como una apisonadora y que hubiese respetado, aunque haciendo cambios, la información y las fuentes aportadas. Pero por lo que dice aquí, no parece usted asumir todavía del todo lo que dicen esas fuentes. Me parece que le gustaría que el pronunciamiento de Riego hubiese sido de otra manera. Le sugiero que trate de ser imparcial. Muchas gracias.--Raderich (discusión) 12:51 10 feb 2023 (UTC)

La cosa empeora. Libertad 17 (discusión) 14:19 10 feb 2023 (UTC)

No sé a qué se refiere, pero voy a hacer caso omiso a sus provocaciones. Lo que me gustaría preguntar es por qué da preferencia a la historiografía española. Ciertamente no ha quitado a los historiadores argentinos como fuentes, pero leyendo el texto da la sensación de que están en un segundo plano y que, en todo caso, lo que cuenta es lo que José María García León o Demetrio Ramos opinen sobre dicha historiografía. Propongo poner toda la historiografía, española y argentina, al mismo nivel, y no transmitir lo que dice un autor a través de un segundo autor. Aprovecho para agradecerle que haya vuelto a poner el sombreado en la cita de Pueyrredón.--Raderich (discusión) 18:35 10 feb 2023 (UTC)

Propuesta de modificación de la entradilla

En Wikipedia:Sección introductoria se dice que la función de la entradilla de un artículo «es servir de avance condensado de su contenido, lo cual implica que debe reflejar sus puntos clave principales, sin obviar las controversias [que] pudieran suscitar, y no se hará eco de aspectos que no se vayan a desarrollar después». En el caso de este artículo nos encontramos con dos versiones diferentes sobre cómo se desencadenó el pronunciamiento de Riego: una es la que sostiene la historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina, y otra la historiografía española actual. Y así ha quedado reflejado en el artículo. Sin embargo, en la entradilla actual sólo aparece una de ellas (la hispanoamericana-argentina) por lo que es necesario que aparezca también la otra (la española actual). Y eso es lo que me propongo a hacer. Como es bien sabido, cuando existe una controversia en las fuentes a los editores de WP no les compete dilucidar cuál es la correcta, sino reflejarlo en el artículo para asegurar su neutralidad (por tanto no se trata de abrir aquí ningún tipo de debate historiográfico: WP no es un foro). La propuesta que expongo a continuación está acompañada de todas las referencias que aparecen en el artículo, con sus citas correspondientes (con un equilibrio en su número para cada "versión"). Esa ha sido la solución que me ha parecido mejor. Por último, debo decir que he meditado mucho la redacción en la búsqueda del consenso que haga posible poner fin a este debate (para ello he reflejado la mayor parte de lo que ya existía), y que cada uno pueda dedicarse a los trabajos que tuviera entre manos. P.D: He adoptado el formato de cita porque creo que eso facilitará la propuesta de enmiendas.

Desde el siglo XIX la historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina, ha destacado el protagonismo de dos agentes rioplatenses residentes en Cádiz, dirigidos y financiados desde Buenos Aires por el máximo dirigente de las autoproclamadas Provincias Unidas del Río de la Plata Juan Martín de Pueyrredón, para impedir que embarcara «la terrible expedición» que amenazaba a los rebeldes sudamericanos.​​​​​​​​ Por su parte la historiografía española actual en general no recoge su intervención —relaciona el pronunciamiento con los cinco intentos anteriores de los liberales para acabar con el absolutismo de Fernando VII y señala a dos españoles como los principales instigadores—​​​​​​​ y cuando lo hace o bien puntualiza que «en realidad, no está todavía bien determinado el papel que estos agentes jugaron en estos acontecimientos, así como su relación con la masonería»​ o bien añade otros factores.​

Agradezco su voluntad previa de diálogo, pero no estoy de acuerdo con la propuesta. Para empezar, la historia la escriben las personas concretas, no los países. Aunque puedan existir semejanzas entre historiadores de un mismo país y en algunos casos se pueda generalizar en abstracto, en realidad no existe una "historiografía argentina" y una "historiografía española" que digan A o B. Como le dije en mi último mensaje, mi propuesta es que todos los historiadores serios estén a un mismo nivel. Lo que hayan escrito historiadores argentinos no tiene que pasar por el "filtro" de algún historiador español para poder reproducirse en el artículo. Por lo demás, todavía no ha demostrado que ningún historiador contemporáneo (español o de donde sea) niegue que el pronunciamiento lo financiase el gobierno del Río de la Plata, por más que unos puedan darle más importancia, otros menos y otros directamente no lo mencionen. Pero, repito, no hay NADIE que lo niegue, con lo cual estamos ante un hecho histórico. Un hecho que, por cierto, al principio usted dio a entender que tenía la intención de ocultar ("para que no parezca..."), porque a priori, antes de estudiar el tema, le parecía imposible la financiación argentina, aunque luego ha venido (a regañadientes) a reconocer la realidad. Para que haya consenso, no basta con que nos pongamos de acuerdo usted y yo. Creo que Vicentemovil también debería opinar, ya que ha participado en el artículo.--Raderich (discusión) 09:40 13 feb 2023 (UTC)

Además de lo que acabo de decir, veo mucha investigación original en su propuesta. No solo hace afirmaciones no demostradas sobre lo que supuestamente dice, en su conjunto, la "historiografía argentina" y la "historiografía española", sino que transmite la sensación de que el hecho de que la sublevación la financiase Pueyrredón estaría reñido con el hecho de que los liberales llevasen desde 1814 tratando de reinstaurar la Constitución de Cádiz. Una cosa no contradice la otra y los historiadores que explican el asunto de Pueyrredón y los agentes rioplatenses en ningún momento cuestionan las motivaciones políticas y la larga lucha de los liberales españoles. Precisamente, tanto el tema de la financiación como el de las tropas (así como el de los manejos de la masonería de un lado y otro del Atlántico, aunque no le guste a usted este tema) resultan clave para entender por qué triunfaron los liberales en 1820 y no antes.--Raderich (discusión) 09:53 13 feb 2023 (UTC)

La introducción debe poner que el gobierno revolucionario de Buenos Aires y los liberales españoles coinciden en evitar el zarpe de la expedición. Y sus actos. No veo porqué debemos omitir a unos historiadores por otros, o mezclar ambas explicaciones, y que deban ir juntas, una por encima de otra, con un lenguaje tan críptico. Se puede explicar cada uno de los papeles en párrafos por separado sin menoscabar ninguno, pero tienen que contarse ambos claro. Sugiero explicarlos en párrafos por separado. Vicentemovil (discusión) 13:30 13 feb 2023 (UTC)

Ya advertí que nuestra función como editores de WP no era entablar un debate historiográfico porque no tenemos la cualificación para ello, y si la tuviéramos sería irrelevante porque somos personas anónimas. En la Británica, en la Larousse, el autor de un artículo es un reputado especialista, que tiene detrás un trabajo académico que lo respalda, y por eso figura su nombre real (basta con acudir a su currículum académico para dar credibilidad a lo que dice). En Wikipedia no sucede esto. Por eso la opinión de un editor es irrelevante, su labor es "transcribir" lo que dicen las fuentes secundarias acreditadas. Y esto es lo que no ha sucedido aquí porque sobre mi propuesta se han formulado críticas que parten de una determinada apreciación del asunto de que se trata. Es decir, son críticas "historiográficas". Vicentemovil dice que "el gobierno revolucionario de Buenos Aires y los liberales coinciden en evitar el zarpe de la expedición". Eso es una conclusión historiográfica que se debe respaldar con una fuente secundaria acreditada (he revisado todas las referencias y no he encontrado ninguna que respalde esa afirmación). Raderich hace otro tanto cuando afirma: "Una cosa no contradice la otra [que la sublevación la financiase Pueyrredón estaría reñido con el hecho de que los liberales llevasen desde 1814 tratando de reinstaurar la Constitución de Cádiz] y los historiadores que explican el asunto de Pueyrredón y los agentes rioplatenses en ningún momento cuestionan las motivaciones políticas y la larga lucha de los liberales españoles" (he repasado las referencias y ninguna fuente secundaria dice eso; es una conclusión de Raderich). Después está la cuestión de las historiografías. Yo solo he constatado un hecho (y lo he respaldado con una referencia): que los historiadores hispanoamericanos, argentinos en su totalidad, utilizados como fuente secundaria en este artículo, explican el desencadenamiento del pronunciamiento de Riego de una manera y los historiadores españoles actuales utilizados como referencia en este artículo lo hace de otra, y eso se puede comprobar en las citas que figuran en las referencias. Yo no entro a dilucidar si las dos explicaciones son compatibles o no. Sólo lo podría hacer si encontrara una fuente secundaria que lo acreditara (aunque en realidad hay una que se podría entender como que afirma lo contrario: que son incompatibles, pero como es una suposición mía, no tiene ningún valor, porque mi opinión es irrelevante). Así pues, insisto en que se debe cambiar la entradilla para que figure la "otra" explicación del desencadenamiento del pronunciamiento de Riego, porque en este momento se está dando una información incompleta, y por tanto inexacta. Ya lleva muchos días así... Ya dije que mi propuesta estaba abierta a enmiendas y que estaba muy dispuesto a discutirlas. Lo mantengo. Espero sus propuestas.--Libertad 17 (discusión) 17:43 14 feb 2023 (UTC)

a discutirla y alcanzar un consenso Vicentemovil (discusión) 17:05 15 feb 2023 (UTC)

¿Y cuál es la "otra explicación del desencadenamiento del pronunciamiento de Riego"? (y tú también puedes hacer propuestas Libertad2017) Vicentemovil (discusión) 17:48 15 feb 2023 (UTC)

Veamos, en este suceso participan varios grupos de intereses, y tienen una cosa en común: sublevar a los expedicionarios, y mi propuesta de consenso es que se delimiten los dos grupos de intereses según sus fines: unos de los liberales europeos y otro los independentistas hispanoamericanos. Esto hace que se puedan explicar ambos de una forma clara. Vicentemovil (discusión) 18:13 15 feb 2023 (UTC)

Yo ya hice mi propuesta. Sigo esperando la de ustedes, redactada para que podamos compararlas y así, tras discutirlas, llegar a un acuerdo. Ya lleva demasiado tiempo en la entradilla una explicación incompleta y por tanto inexacta. He dado muestras sobradas de mi buena voluntad, pues allí sigue... Libertad 17 (discusión) 09:11 17 feb 2023 (UTC)

1) primero, las frases como: "en general no recoge su intervención" deben tener una cita directa. Así que debes dar la cita para hacer una afirmación así en el artículo. Yo no la he visto. Por lo tanto no estoy de acuerdo con tu redacción porque hubo una intervención independentista para sublevar la expedición (esto incluye intervenciones directas como el soborno a Quiroga por ejemplo)

2) segundo, repito mi propuesta: explicar en dos apartados distintos la intervenciones de las dos ramas para sublevar la Grande Expedición: 1) la rama de los independentistas americanos y en otro apartado 2) la rama de los liberales españoles. Vicentemovil (discusión) 16:24 17 feb 2023 (UTC)

.. Y, haciendo notar que masonería no es sinónimo de sociedades secretas, y retirando esa frase sin referencias, la redacción podría neutralizarse así:

Desde el siglo XIX la historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina, ha destacado el papel de la trama de agentes independentistas en la sublevación de Riego, particularmente el protagonismo de los rioplatenses residentes en Cádiz, dirigidos y financiados desde Buenos Aires por Juan Martín de Pueyrredón, jefe de las Provincias Unidas del Río de la Plata, para impedir que embarcara «la Grande expedición» que amenazaba las nuevas naciones surgidas de la rebelión americana.​​​​​​​​ Por otra parte la historiografía española actual en general resalta la intervención de las sociedades secretas de los liberales españoles —relaciona el pronunciamiento con los cinco intentos anteriores de los liberales para acabar con el absolutismo de Fernando VII y señala a dos españoles como los principales instigadores—​​​​​​​ . Otros factores como el descontento del ejército o de los comerciantes de Cádiz.​

Vicentemovil (discusión) 17:15 18 feb 2023 (UTC)

Me parecen bien los cambios que has propuesto y los incorporo a la entradilla del artículo (sólo introduzco un pequeño matiz: cambio los por dos, ya que sólo está confirmada la intervención de dos agentes rioplatenses, aunque si no estás de acuerdo sigo abierto al diálogo). Me alegro mucho de que hayamos alcanzado por fin un acuerdo. Un saludo cordial.--Libertad 17 (discusión) 14:38 20 feb 2023 (UTC)

Déjalo como está, es que no hay solo dos agentes, y no solo en la ciudad de Cádiz. Porque además de Cádiz tendríamos que ampliar a los agentes independentistas, no solo los rioplatenses, que están instalados en el puerto de Santa María, en Jerez o en Madrid, y habría que añadir también las redes de Gibraltar, de Río de Janeiro y los que trabajaban en Buenos Aires. Son muchos nombres los agentes confirmados, no solo los dos que has mencionado. Ten presente que las redes trabajan desde años antes, y lo confirman los prisioneros españoles fugados de Montevideo o del campo de concentración de Las Bruscas. --Vicentemovil (discusión) 15:10 20 feb 2023 (UTC)

La edición la he hecho antes de tu última intervención. No dudo de la existencia de más agentes, pero no contamos con ninguna referencia que lo demuestre. Con las referencias que tenemos en Cádiz solo actuaron dos agentes, Lezica y Arguibel. Ningún historiador hispanoamericano menciona a ninguno más, de ahí que haya introducido esa corrección. De todas formas si mi argumento no te convence estoy dispuesto a cambiar de nuevo dos por los (pero, insisto, los historiadores argentinos citados solo mencionan a dos agentes actuando en Cádiz).--Libertad 17 (discusión) 15:11 20 feb 2023 (UTC)

Raderich acaba de revertir nuestro acuerdo alegando que no se ha alcanzado un consenso, cuando eso no es cierto. Hace varios días que dejó de intervenir en la discusión ¿A qué viene ahora hablar de que "no se ha alcanzado un consenso"? Al menos debería respetar el acuerdo alcanzado y si discrepa que proponga enmiendas pero deje que lo que hemos acordado se mantenga en el artículo. Esa es la actitud constructiva...--Libertad 17 (discusión) 15:18 20 feb 2023 (UTC)

No te precipites, Libertad 17. Parece que tengas mucha prisa en eliminar el párrafo que yo añadí. Para que haya consenso, tienes que esperar a mi opinión. Te repito que el artículo no te pertenece. Vicentemovil y yo estamos respetando prácticamente el 100 % de tus aportaciones, pero tú estás empeñado en cambiar todo lo que ponemos, salvo la sección final (que te agradezco que hasta ahora me la hayas respetado). Repito que eso de que "la historiografía argentina" dice tal o cual es investigación original. Aquí se trata de transmitir la información, tal cual la dice cada historiador concreto. No valen más unos que otros y no se puede meter a todos los de uno u otro país en el mismo saco, menos aun si la intención que se busca es desacreditarlos o restar importancia a sus afirmaciones. Por esa misma regla de tres, antes de cualquier otro dato en el artículo, habría que añadir un "La historiografía X dice Y", y quedaría bastante ridículo. Por otro lado, faltas nuevamente a la verdad (y me empieza a mosquear) cuando dices que "ninguna fuente secundaria dice eso; es una conclusión de Raderich" en cuanto a que los historiadores que mencionan el asunto de Pueyredón ignoren el resto de causas. Yo sí he comprobado el artículo de Torre Revello titulado "El fracaso de la expedición española preparada contra el Río de la Plata (1818-1820)" y en la pág. 429 dice claramente que la promoción y financiación rioplatense del levantamiento fue "una de las causas", no la única. Gandía explica más todavía. Si no te has molestado en comprobarlo, porque solo parecen interesarte los historiadores españoles que no tratan esta cuestión, es tu problema, pero por lo menos no me dejes como mentiroso. Y deja de rehacer la entradilla a tu gusto. El asunto se puede ampliar, pero no tiene por qué ser en la entradilla, y no hay que meter a todos los historiadores argentinos (ni a los españoles) en el mismo saco.--Raderich (discusión) 15:23 20 feb 2023 (UTC)

Y deja de hablar de mí en tercera persona, por favor. ¿A quién te diriges?--Raderich (discusión) 15:25 20 feb 2023 (UTC)

Y su propuesta de modificación de lo acordado por mí y Vicentemovil es...

P.D. Yo no tengo ninguna prisa (lo he demostrado dejando el párrafo objeto de discusión en la entradilla, sin introducir ninguna modificación durante muchísimos días). Usted hace una semana que dejó de intervenir... al contrario de Vicentemovil. Libertad 17 (discusión) 15:31 20 feb 2023 (UTC)

Insisto ¿cuál es su propuesta? Libertad 17 (discusión) 15:32 20 feb 2023 (UTC)

Te agradecé que dejes de hacer guerras de edición. Da la sensación de que no quieras realmente consensuar nada, sino imponer tu texto como hecho consumado, para que ya no sea posible volver a cambiar nada. No toda la entradilla tiene que estar redactada por ti y a tu manera. Los demás también podemos redactar. Mi propuesta sigue siendo esta:

La insurrección fue promovida por Juan Martín de Pueyrredón,​ que temía «la terrible expedición» que amenazaba a los rebeldes sudamericanos,​​ y financiada por el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata a través de sus emisarios Andrés Arguibel y Tomás Antonio de Lezica,​​ que fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios.​​​

Me gustaría que me dijeras concretamente qué parte de lo afirmado aquí consideras inexacta. Y cuál es tu propuesta de mejora, sin que ello requiera necesariamente reescribir todo (del mismo modo que yo no he reescrito ni uno solo de tus párrafos), y sin enrollarse demasiado, ya que estamos en la entradilla, y la información que debe transmitirse es simplemente que la insurrección fue promovida y financiada por el gobierno rioplatense, como afirman muchos historiadores. Para explicar más, se puede hacer en el cuerpo del artículo.--Raderich (discusión) 15:33 20 feb 2023 (UTC)

Esto empieza a recordarme el "Ministerio de la Verdad" de 1984. Usted dice defender el consenso pero revierte el consenso que ya hemos alcanzado dos usuarios. Así pues, hasta que no se pronuncie Vicentemovil que algo tendrá que decir, ya que usted insiste en eliminar de la entradilla el consenso alcanzado, he retirado el párrafo objeto de discusión... Así estamos en igualdad de condiciones. Libertad 17 (discusión) 15:42 20 feb 2023 (UTC)

Otro ejemplo del Ministerio de la Verdad . Ahora resulta que la "versión estable" es la que incluye el párrafo objeto de discusión. Yo pensaba que la "versión estable" era la anterior a la discusión. Y otro ejemplo de 1984: quién ha iniciado la guerra de ediciones, suprimiendo el párrafo consensuado, me acusa a mí ahora de iniciar una "guerra de ediciones". Efectivamente 2 + 2 = 5. Libertad 17 (discusión) 15:51 20 feb 2023 (UTC)

Vamos a ver, lo de buscar un consenso lo propuse yo. ¿Ahora me habla de que han llegado a un consenso, pero sin mí, para quitar mi breve párrafo? ¿Qué clase de consenso es ese? ¿Me toma por tonto? Lo suyo parece el club de la comedia. Si no me ha dado tiempo de participar, espere un poco o déjeme un mensaje. ¿Por qué tanta prisa en quitar mi pequeña aportación? Eso es lo que no entiendo. Pero volviendo al asunto, repito, lo que yo pretendo es que no se transmita la idea falsa de que la información acerca de la implicación de Pueyrredón y cía. es un "cuento argentino", y que supuestamente ningún historiador serio (español, por supuesto) lo tiene en cuenta. Así como la idea falsa de que los historiadores (argentinos o de donde sea) que sí mencionan el asunto, "ignoran todo lo demás". Todo eso son meras opiniones suyas totalmente infundadas, no respaldadas por fuentes secundarias, y que por tanto están fuera de lugar.--Raderich (discusión) 15:58 20 feb 2023 (UTC)

¿Consenso? Su única propuesta es dejar su "pequeña aportación" como está. Si estoy equivocado y sí que busca el consenso proponga los cambios que considere oportunos al acuerdo que ya hemos alcanzado Vicentemovil y yo para que podamos avanzar. Por cierto, ¿por qué no menciona nunca a este usuario que es el que ha realizado la redacción final del acuerdo que hemos alcanzado?--Libertad 17 (discusión) 16:08 20 feb 2023 (UTC)

Yo siempre he estado abierto a un acuerdo, pero este se alcanza conmigo, ya que el párrafo que usted quiere eliminar, lo redacté yo, y está bien referenciado. Todo lo que afirmo es exacto y sustentado en historiadores serios, a diferencia de lo que afirma usted sobre "historiografías" española y argentina, que es un invento o suposición suya.. ¿Por qué no dejarlo como está? Eso es lo que tiene que explicar, y lo único que no explica. ¿Quizá porque no tiene argumentos serios? ¿Avanzar? ¿Avanzar es borrar o reescribir cualquier cosa que ponga un usuario que no sea usted? Puede usted añadir lo que quiera. Yo siempre he respetado sus aportaciones. Respete usted también las mías, y si tiene alguna objeción, por lo menos explíqueme cuál es el problema, en lugar de querer borrármelo. Yo le he explicado claramente el problema del nuevo párrafo con el que pretende sustituir el mío: investigación original. Si a pesar de todo quiere añadirlo más abajo, no se lo voy a impedir. Simplemente no borre el mío arbitrariamente. Gracias.--Raderich (discusión) 16:23 20 feb 2023 (UTC)

Solo apuntar que el consenso es de todos. Y como he dicho, volviendo al tema, la Rebelión de Riego tiene dos promotores: 1) las sociedades secretas de los liberales españoles y 2) los agentes de los revolucionarios americanos. --Vicentemovil (discusión) 18:21 6 mar 2023 (UTC)

Yo diría que el problema es que la versión argentina, parece que contradice la gran mayoría de las fuentes historiográficas. He consultado todas las fuentes de las cuales dispongo que traten del tema (y tengo unas cuantas, la mayoría recientes, libros dedicados a la historia contemporánea de España o incluso algunos dedicados al intervencionismo militar en el país en ese período) y eso no aparece en ninguna parte, aunque sí dan detalles sobre el contexto y la organización del pronunciamiento. Hasta parece hay contradicción con lo que dicen algunos, que el ejército de Riego tenía muy pocos recursos y que pasó tiempos difíciles por ello errando por Andalucía occidental (se vio "obligado a imponer contribuciones de todo tipo para mantener a sus cada vez más desmoralizados hombres", en Ana Clara Guerrero Latorre, Historia contemporánea de España (1808-1923) coord. por Blanca Buldain Jaca, Akal, 2016, p. 69). En tales circunstancias (contradicciones historiográficas), es fundamental respetar en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#WP:PROPORTION / Wikipedia:Punto_de_vista_neutral#Puntos_de_vista_minoritarios. CaféBuzz (discusión) 06:59 7 mar 2023 (UTC)

Que haya historiadores que no mencionen lo que apunta Vicentemovil no es lo mismo que lo contradigan. Contradecir significa decir lo contrario, es decir "no hubo financiación argentina ni participación de agentes argentinos en el golpe y las sociedades secretas no tuvieron nada que ver". Si no hay fuentes que digan eso, no puede decirse que lo contradigan. Simplemente unos historiadores se centran en unos aspectos y otros en otros. Razón de más para usar la información de cuantos más historiadores mejor. Solo habría contradicción si se afirmara que el tema hispanoamericano fue el único factor decisivo, pero aquí nadie ha afirmado eso.--Raderich (discusión) 11:33 7 mar 2023 (UTC)

Tal vez me he expresado mal. Efectivamente no hay contradicción, no hay desmentido formal, más bien es una incoherencia (aunque fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios suena difícil de conciliar con la fuente que he indicado; y eso de la pobreza de las tropas de Riego y de su difícil errancia por Andalucía lo atestiguan otras muchas fuentes). Y no estoy pretendiendo de que se se debería mencionar lo que apunta Vicentemovil, en absoluto, y no creo que nadie lo pretenda así. Lo que se está debatiendo es bajo qué forma se debería mencionar. Y la verdad es que la inmensa mayoría de las fuentes que tratan del tema no mencionan esa financiación, y aun menos que hubiesen recibido previamente cuanto recursos necesitaron. También hay que relativizar el peso de las fuentes anticuadas. Solo pido que se usen equilibradamente las fuentes. Parece cierto que hubo financiación desde el Río de la Plata. Ahora, mencionar sin matiz ya en la entradilla que fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios, cuando la mayoría de las fuentes recientes no lo mencionan en absoluto, sino que insisten en la aventurera y miserable condición de los pronunciados no me parece que sea una síntesis equilibrada de la historiografía sobre el tema. CaféBuzz (discusión) 12:57 7 mar 2023 (UTC)

El pequeño párrafo que añadí no pretende ser una síntesis de todo el artículo. No tengo ningún problema en que se amplíe la entradilla con la información de otros historiadores, pero lo que puse está bien referenciado y es exacto. La manera de "equilibrar" (si es que alguien piensa sinceramente que lo que puse "desequilibra") es en todo caso añadir más información, no borrar información. Es así de sencillo.--Raderich (discusión) 13:20 7 mar 2023 (UTC)

No hay base para tal afirmación contundente. No estoy de acuerdo y lo he argumentado. Repito : ese detalle de fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios, al menos parece sobrar y debería ser relativizado. ¿Acaso le parece bien completar la entradilla con que las tropas de Riego estuvieron errando en la miseria durante semanas aun diciendo justo antes que recibieron cuantos recursos necesitaban? A mí no me parece acertado. CaféBuzz (discusión) 13:35 7 mar 2023 (UTC)

Sí que hay base porque es lo que dicen las fuentes, no yo. ¿Las ha consultado? Porque en todo momento me habla de sus propias fuentes, que hablan de otras cosas y no vienen al caso. El hecho de que el gobierno argentino financiara la sublevación no quiere decir que todos los que participaran en ella se hicieran millonarios, ni que ésta triunfara de inmediato, como entiende cualquiera. Añada usted lo que quiera a la entradilla si considera que es relevante, pero lo lógico es que primero lo explique en el cuerpo del artículo, indicando las fuentes, como es natural.--Raderich (discusión) 16:22 7 mar 2023 (UTC)

Si lo que molesta es la falta de matiz, como he dicho antes, se soluciona fácilmente añadiendo información a continuación. El párrafo negociado por Libertad 17 y Vicentemovil es aprovechable (aunque yo prescindiría de notas tan largas), y no requiere borrar ni reescribir lo que yo puse. Basta con quitar la investigación original (eso de que la historiografía tal dice cual). Podría quedar así:

La insurrección fue promovida por Juan Martín de Pueyrredón,​ que temía «la terrible expedición» que amenazaba a los rebeldes sudamericanos,​​ y financiada por el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata a través de sus emisarios Andrés Arguibel y Tomás Antonio de Lezica,​​ que fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios.​​​ No obstante, José María García León ha puntualizado que el papel de estos agentes todavía no está bien determinado.​ También intervinieron las sociedades secretas de los liberales españoles. El pronunciamiento guarda relación con los cinco intentos anteriores de los liberales para acabar con el absolutismo de Fernando VII y tuvo a dos españoles —Riego y Quiroga— como los principales instigadores.​​​​​​​ Otros factores del éxito del pronunciamiento fueron el descontento del ejército y el de los comerciantes de Cádiz.​

--Raderich (discusión) 17:26 7 mar 2023 (UTC)

Entonces, en esta intro tenemos: primero, un descontento de base; segundo, unos promotores del golpe militar, cada uno con sus propios fines (liberales españoles e independentistas americanos) y por último, tercero, hay un aspecto mas de la rebelión que no se ha mencionado, y aunque no está entre sus causas lo cierto es que se apunta como el factor fundamental de su éxito, y es la inacción o incapacidad del gobierno absolutista para reprimir el motín de Riego y Quiroga. Vicentemovil (discusión) 21:50 7 mar 2023 (UTC)

Muy de acuerdo con Vicentemovil.--Raderich (discusión) 09:53 8 mar 2023 (UTC)

Las he consultado. Y lo siento pero tengo clara impresión de que vd no entiende lo que estoy intentando explicar. Un artículo debe estar equilibrado con respecto a la historiografía, y la entradilla debe ser un resumen asimismo equilibrado de esto. He consultado otras dos fuentes que detallan la preparación del golpe, y ninguna dice palabra de esta financiación, así que su afirmación de que mis fuentes hablan de otras cosas y no vienen al caso es simplemente falsa. Creo que voy a acabar haciendo un cuadro para recoger todas las fuentes y que se pueda ver que muy claramente se está dando una importancia desmedida a esta cuestión.

"a través de sus emisarios Andrés Arguibel y Tomás Antonio de Lezica,​​ que fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios.​​​ No obstante, José María García León ha puntualizado que el papel de estos agentes todavía no está bien determinado."

-> La entradilla no es el lugar para indicar tales matices. Los matices deberían venir en el cuerpo del artículo, y no al contrario.

Por favor no deforme lo que digo : no hablo de ser millonario, se trata de tener algo tan básico como zapatos. CaféBuzz (discusión) 04:09 8 mar 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con que los matices son prescindibles y que no deberían estar en la entradilla. Solo he parafraseado lo puesto por Libertad 17 con ánimo de llegar a algún acuerdo, porque es él quien tiene mucho interés en matizar muchísimo este asunto, ya que desde un principio ha dejado claro que le molesta la realidad histórica de que hubo financiación argentina, cosa que él ignoraba y no le cuadra con sus ideas preconcebidas. Lo de "tener algo tan básico como zapatos" estoy seguro de que no lo habría dicho usted si realmente hubiera consultado las fuentes antes de participar en esta discusión, ya que García León precisamente dice que los argentinos «contribuyeron al mismo con mil pares de zapatos y doce mil duros».

Me aburre repetirme, pero es absurdo decir que como un suceso documentado por historiadores A no lo mencionan historiadores B, hay que borrar lo que dicen los historiadores A. Por esa misma regla de tres, se podría argumentar que se borre lo que dicen los historiadores B que no mencionan los historiadores A. Totalmente ridículo.--Raderich (discusión) 09:53 8 mar 2023 (UTC)

Constato que usted Raderich sigue negándose a que alcancemos un consenso y su última intervención lo ratifica, pues se ha limitado a reproducir palabra por palabra su "pequeña aportación", como usted la llama, sin modificar ni una coma, añadiendo después un resumen de la propuesta de Vicentemovil, apoyada por mí (y que entiendo también cuenta con la aprobación de CaféBuzz). Para demostrarlo he puesto juntas la propuesta de Vicentemovil y la suya, poniendo en negrita el párrafo de la entradilla que usted se niega a modificar, a pesar de los numerosos argumentos que se le han dado por parte de Vicentemovil, de CaféBuzz y mía (me he permitido modificar los nombres de los dos instigadores españoles que no fueron Riego y Quiroga, sino Alcalá Galiano y Mendizábal). Por último, debo decir que apoyo totalmente lo dicho desde mi última intervención por Vicentemovil y por CaféBuzz. Raderich, ¿está usted realmente dispuesto a aceptar que se introduzca alguna modificación en el párrafo de la entradilla que es el objeto de este debate? Por concretar un poco más ¿por qué no acepta que su párrafo comience con la frase "Según la historiografía hispanoamericana, singularmente la argentina, el pronunciamiento..." o cuando menos, "Según algunos historiadores, el pronunciamiento...", lo que ayudaría mucho a poner fin a este debate interminable que ya dura semanas ?

Propuesta de Vicentemovil, apoyada por Libertad 17
Desde el siglo XIX la historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina, ha destacado el papel de la trama de agentes independentistas en la sublevación de Riego, particularmente el protagonismo de los rioplatenses residentes en Cádiz, dirigidos y financiados desde Buenos Aires por Juan Martín de Pueyrredón, jefe de las Provincias Unidas del Río de la Plata, para impedir que embarcara «la Grande expedición» que amenazaba las nuevas naciones surgidas de la rebelión americana.​​​​​​​​ Por otra parte la historiografía española actual en general resalta la intervención de las sociedades secretas de los liberales españoles —relaciona el pronunciamiento con los cinco intentos anteriores de los liberales para acabar con el absolutismo de Fernando VII y señala a dos españoles como los principales instigadores—​​​​​​​ . Otros factores como el descontento del ejército o de los comerciantes de Cádiz.​

Propuesta de Raderich
La insurrección fue promovida por Juan Martín de Pueyrredón,​ que temía «la terrible expedición» que amenazaba a los rebeldes sudamericanos,​​ y financiada por el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata a través de sus emisarios Andrés Arguibel y Tomás Antonio de Lezica,​​ que fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios.​​​ No obstante, José María García León ha puntualizado que el papel de estos agentes todavía no está bien determinado.​ También intervinieron las sociedades secretas de los liberales españoles. El pronunciamiento guarda relación con los cinco intentos anteriores de los liberales para acabar con el absolutismo de Fernando VII y tuvo a dos españoles —Antonio Alcalá Galiano y Juan Álvarez Mendizábal— como los principales instigadores.​​​​​​​ Otros factores del éxito del pronunciamiento fueron el descontento del ejército y el de los comerciantes de Cádiz.​

Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 09:02 8 mar 2023 (UTC)

Dice usted, Libertad 17, que apoya totalmente lo dicho por Vicentemovil, pero este ha dicho que «el consenso es de todos». ¿Apoya también eso? Porque tengo la sensación de que sigue con la idea de que esto es una lucha contra mí, y que no tiene por qué tratar de buscar un acuerdo conmigo, sino que su misión es "derrotarme" y conseguir borrar una frase mía que le molesta simplemente porque está en la entradilla, aunque todo lo afirmado sean hechos históricos. Usted no ha modificado una sola palabra de su propuesta tras mis objeciones. Le he explicado ya varias veces que no se puede afirmar "la historiografía argentina dice esto y la española eso" poniendo como fuentes un par de historiadores argentinos y un par de historiadores españoles, como si ese par de historiadores de cada país resumieran lo que dicen conjuntamente los historiadores argentinos y los historiadores españoles. ¡Eso es investigación original! Tiene que tener una fuente que diga expresamente eso para poder ponerlo. ¿No lo entiende? ¿Y si luego encontramos algún historiador español que ha escrito sobre este asunto con pelos y señales y usted lo ha pasado por alto? ¿Entonces qué? Para Wikipedia lo que cuenta es lo que digan los historiadores fiables, punto. La historia no la escriben los españoles o los argentinos; la escriben los historiadores. Y la información que proporcione un historiador argentino no tiene que pasar por el "filtro" de un historiador español. Cualquier historiador profesional vale. ¿La financiación rioplatense del golpe de Riego está documentada? Sí. ¿Hay historiadores que la afirman como un hecho histórico? Sí. Por tanto, se puede presentar como tal. Los matices se los dejo a usted. Pero una cosa es matizar y otra tratar de "quitarle hierro" al asunto, diciendo que es algo que solo dicen los "tontos" historiadores argentinos que no tienen ni idea (pues eso es lo que usted parece querer transmitir). Prescindamos de las nacionalidades de los historiadores y a ver si así podemos "avanzar". Gracias.--Raderich (discusión) 09:42 8 mar 2023 (UTC)

Por cierto, Vicentemovil también ha añadido que «otro factor fundamental del éxito es la inacción o incapacidad del gobierno absolutista para reprimir el motín de Riego y Quiroga». Y tiene razón. Ya que estamos tratando de llegar a un acuerdo conjunto para ese párrafo introductorio, me gustaría que se incluya también esto.--Raderich (discusión) 10:00 8 mar 2023 (UTC)

Yo también apoyo la propuesta de Vicentemovil y Libertad17. Solo tengo una reserva: estoy de acuerdo con Raderich cuando dice que hablar de historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina, o cosas por el estilo, constituye una investigación original, o por lo menos la roza. Creo que es preferible usar una expresión factual como "varios autores argentinos" o algo parecido, eventualmente mencionando a dichos autores entre paréntesis. CaféBuzz (discusión) 07:08 9 mar 2023 (UTC)

No tengo inconveniente en retirar la expresión historiografía hispanoamericana, y singularmente la argentina y sustituirla por varios autores argentinos (estoy dispuesto también a que no conste argentinos, aunque en realidad todos los citados por Raderich, lo son). No sé qué dirá Usuario:Vicentemovil sobre este asunto. Por otro lado, la propuesta de consenso (?) de Raderich adolece del problema que tras un mes de debates nos impide avanzar: no reconoce que existen dos versiones sobre el desencadenamiento del pronunciamiento de Riego. En realidad lo que se nos propone es una explicación (convertida en la explicación) y a continuación se recoge lo que dicen los que cuestionan la explicación o dan una explicación diferente. Cuando existe una controversia hay que decir: Según A.... y Según B, y eso es lo que Raderich lleva semanas sin reconocer. Por otro lado, roza la calumnia afirmar "tengo la sensación de que sigue con la idea de que esto es una lucha contra mí, y que no tiene por qué tratar de buscar un acuerdo conmigo, sino que su misión es "derrotarme" y conseguir borrar una frase mía que le molesta simplemente porque está en la entradilla, aunque todo lo afirmado sean hechos históricos". Yo nunca he querido que se elimine su "frase" sino que también conste en la entradilla que existe otra versión diferente sobre cómo se desencadenó el pronunciamiento, expuesta al mismo nivel que la que ahora existe, y no lo que usted, Raderich, propone. ¿Cuándo va añadir al principio de su "frase" Según varios autores...? ¿Sigo sin comprender por qué no lo hace? Imagino que Vicentemovil y CaféBuzz tampoco lo entienden).--Libertad 17 (discusión) 09:12 9 mar 2023 (UTC)

Usted no ha logrado convencer de que existan dos versiones contradictorias, y no hay ningún autor que diga eso, de manera que estamos ante un caso de investigación original. La financiación argentina no es contradictoria con la conspiración liberal española. No solo no es contradictoria, sino que es perfectamente complementaria. Toda la información de este artículo proviene de historiadores, así que no hay ningún motivo para que el hecho histórico de la financiación argentina vaya precedido de "algunos autores dicen" o cosas por el estilo. Si no encuentra a un historiador que cuestione este asunto como hecho histórico, el único que lo está cuestionando aquí es usted y por tanto no es aceptable, ya que Wikipedia no es una fuente primaria. Todos los historiadores tienen la misma validez, no solo los que a usted le gustan o los que han pasado por alto ciertas cosas. Las referencias están para que el que quiera, pueda informarse sobre las fuentes y consultarlas.--Raderich (discusión) 09:27 9 mar 2023 (UTC)

Mi nueva propuesta para tratar de llegar a un acuerdo es que el asunto de Pueyrredón se indique después. Más o menos así:

El pronunciamiento de Riego, cuyos principales instigadores fueron Antonio Alcalá Galiano y Juan Álvarez Mendizábal, guarda relación con los cinco intentos anteriores de los liberales españoles para acabar con el absolutismo de Fernando VII desde 1814. También desempeñaron un papel importante las sociedades secretas.​ Algunos de los motivos que contribuyeron al éxito de este pronunciamiento fueron el descontento del ejército y el de los comerciantes de Cádiz. La insurrección fue asimismo promovida por Juan Martín de Pueyrredón,​ que temía «la terrible expedición» que amenazaba a los rebeldes sudamericanos, y financiada por el gobierno de las Provincias Unidas del Río de la Plata a través de sus emisarios Andrés Arguibel y Tomás Antonio de Lezica, aunque el papel de estos agentes todavía no está bien determinado. Otro factor fundamental del éxito es la inacción o incapacidad del gobierno absolutista para reprimir el motín de Riego y Quiroga.​

Como ve, además de poner a Pueyrredón en segundo plano, he quitado la frase "fueron autorizados a realizar los pagos que fuesen necesarios", como pedía CaféBuzz, y he añadido el matiz de García León directa y escuetamente. Me esfuerzo por llegar a un acuerdo. A mí también me fastidia que una breve frase mía, 100 % razonable y justificada, nos haga perder tanto tiempo. Espero que acepte esta propuesta. Tiene que entender que, aunque la mayor parte del artículo lo redactó usted, Wikipedia la hacemos entre todos. No es imprescindible que todo esté escrito por usted y a su manera. Si quiere añadir más cosas, adelante, pero no elimine arbitrariamente las contribuciones de los demás. Gracias.--Raderich (discusión) 09:58 9 mar 2023 (UTC)

Esta propuesta me parece una buena síntesis para la entradilla. CaféBuzz (discusión) 11:05 9 mar 2023 (UTC)

 Muy a favor del consenso Vicentemovil (discusión) 20:48 9 mar 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo también. Así que paso a ponerla en la entradilla. Libertad 17 (discusión) 14:59 13 mar 2023 (UTC)

La victoria es resultado de exaltados y rioplatenses, pero la repercusión fue enorme y se aprovechan de este resultado todos los liberales españoles y todos los independentistas hispanoamericanos. Vicentemovil (discusión) 17:28 23 mar 2023 (UTC)

Siento decirte que la división de los liberales españoles entre moderados y exaltados se produjo después del pronunciamiento de Riego (puedes consultar los artículos correspondientes: Exaltados, Moderados y Trienio Liberal). Así que difícilmente el pronunciamiento de Riego pudo ser obra de los "exaltados" de los que se aprovecharon "todos los liberales españoles". Dejo a tu criterio cambiar lo que dice la ficha o dejarla como está. Un Saludo. Libertad 17 (discusión) 18:45 23 mar 2023 (UTC)

¿Cómo lo pondrías tú para decir que los individuos que formarán más tarde el grupo de los "veinteañistas" fue el que consiguió la victoria? Vicentemovil (discusión) 16:05 24 mar 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con poner "veinteañistas", creo que es la mejor solución. Libertad 17 (discusión) 16:35 24 mar 2023 (UTC)

¿Pretendía o no Porlier restaurar la Constitución de Cádiz?

Es solo un detalle pero si es posible aclararlo, mejor. Remito a Pronunciamiento de Porlier (que traducí del francés, siendo también el autor original): Fernández López afirma (sin dar más detalle) que Porlier no hizo más que proclamar la Constitución (o sea contradice lo que se afirma actualmente aquí), mientras que parece que Sánchez Martín afirma que quería Cortes constituyentes. No tengo acceso al libro de Sánchez Martín, me gustaría saber si proporciona más detalles, si remite a documentos concretos o a otros autores. CaféBuzz (discusión) 07:29 14 feb 2024 (UTC)

Que yo recuerde (el libro lo devolví en su momento a la biblioteca de humanidades de mi universidad) Sánchez Marín no aporta ningún documento concreto (lo que no recuerdo es si cita algún autor). Lo cierto es que Sánchez Marín parece situar a Porlier en la posición que luego defenderán los doceañistas, partidarios de reformar la Constitución de 1812. Si se trata de un tema vital podría volver a sacarlo. Un saludo. Libertad 17 (discusión) 12:35 14 feb 2024 (UTC)

Gracias por la atención, Libertad 17. Vital, desde luego que no, no vale la pena molestarse. Más curiosidad que otra cosa por un detallecito. Echo la botella al mar, a ver si se puede aclarar algún día. CaféBuzz (discusión) 13:16 14 feb 2024 (UTC)