Discusión:Marinera

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marinera o marinera (danza)[editar]

es perteneciente de Peru — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.240.21.155 (disc. • contribs • bloq). 01:14 11 jul 2019 (UTC)[responder]

No estoy respondiendo a la afirmacion "es perteneciente de Peru," ... sino que yo siendo un etnomusicologo, detecto que hay MUCHISIMAS INCONGRUENCIAS EN ESTA PAGINA. Ahora voy a senalar solo una para demostrar que lo que digo es cierto.
Por ejemplo, de la Marinera se asegura que: "Es un baile que proviene de «la jota aragonesa, de la zamacueca y de la chilena [...] y asume una connotación nacionalista para convertirse en una versión de música peruana con identidad propia»."
Es decir, al asegurar que la MARINERA es un baile que proviene de "la jota aragoneza," ya se da esto como certeza, cuando en la realidad hay muchos etnomusicologos que discrepan con esta posicion y que tienen otras teorias, a mi entender mucho mas certeras.
Es debido a ello que esta acercion se deberia tomar SOLO COMO UNA TEORIA y no como un hecho comprobado (que es el sentido de esa declaracion).
Por eso es que pienso que esa oracion mas bien deberia decir lo siguiente: Jose Maria Arguedas11 (discusión) 06:25 18 sep 2021 (UTC)[responder]
Yo soy Jose Maria Arguedas 11 (y soy quien puso el comentario de arriba, pero salio incompleto, y no veo como editar eso, debido a ello, aqui continuo).
Por eso es que pienso que esa oracion mas bien deberia decir lo siguiente: "Es un baile que segun algunas teorias proviene de «la jota aragonesa, ..., etc." Jose Maria Arguedas11 (discusión) 06:29 18 sep 2021 (UTC)[responder]
de manera semejante, ... veo que hay muchisimos otros errores y falta de otras formas de informacion, ... pero EL SISTEMA NO ME DEJA EDITAR NADA. ... Lo que edito, ... el sistema termina borrandolo ... y LOS ERRORES PERMANECEN.
Alguien sabe, como se puede discutir o plantear esos problemas ante algun ente de wikipedia que pueda resolver dichas incongruencias? Jose Maria Arguedas11 (discusión) 06:34 18 sep 2021 (UTC)[responder]
de acuerdo ;D 179.6.49.43 (discusión) 01:26 23 oct 2021 (UTC)[responder]

Hola. Cuando uno edita y añade información, esta debe obligatoriamente tener referencias fidedignas y verificables. Por otra parte, lo que usted cita está referenciado por una fuente peruana {ver ref. 1}. Si lo que existe está erróneo {según usted} pero referenciado o incompleto, se añade la información junto con la referencia correspondiente sin borrar texto referenciado, para cumplir con el punto de vista neutral {aquí no se busca necesariamente la verdad, sino que se muestran todos los puntos de vistas que tienen referencias}. Antes de editar en esta enciclopedia, es buena idea leer cómo editar y referenciar, por ejemplo, y leer el Manual de estilo de Wikipedia. Si después de leer todo aquello usted considera que este es el sitio donde desea colaborar, puede hacerlo siguiendo las reglas, políticas y principios de este sitio. Saludos.--Alpinu (discusión) 06:44 18 sep 2021 (UTC)[responder]

Algo importante: Esta es una enciclopedia en lengua española y, como tal, se respetan aquí las reglas de dicha lengua. Sus ediciones, lamentablemente, tienen muchísimas faltas ortográficas [1] [2]. Lo mínimo con lo que se debe cumplir aquí es escribir sin faltas de ortografía. Saludos.--Alpinu (discusión) 06:57 18 sep 2021 (UTC)[responder]

Posible violación de copyright[editar]

La segunda parte del texto de este artículo está extraido del texto del libro: Tomado del libro: "El Triunfo de Dos" Luz María Pérez Cisneros, Trujillo - 1996 como lo señala la página:


Creo que dicha sección se debería borrar y reemplazar por un texto no sujeto al copyright.


--Camahuetos 23:22 2 sep 2006 (GMT)

Como le dije a Lin linao en su página de discusión, no todo el texto viola el copyright.

Creo que se debería crear una política sobre secciones que violan el copyright.

Y en esta página reponer la primera parte, que claramente no viola el copyright y está mejor organizada que la segunda, en que se notaba a leguas que era un copy paste.

--Camahuetos 23:56 2 sep 2006 (GMT)

Crítica a la Edición Anónima realizada en esta página.[editar]

No encuentro que la eliminación que se hizo del contenido copiado de otro artículo haya dejado al artículo como de una calidad inferior.

Por esto estoy en contra de la edición que hizo 201.230.69.190.

Sin embargo prefiero no editar directamente.

Además si se fijan en la edición en inglés del mismo artículo se asemejaba bastante a la edición versión actual.


--Camahuetos 00:48 5 sep 2006 (CEST)

Pedí ayuda a un wikipedista peruano para que dé su opinión sobre los cambios, porque nosotros andamos en el aire. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:43 5 sep 2006 (CEST)
Jajaja, Ok, entonces retiro lo dicho. Saludos --Camahuetos 02:26 5 sep 2006 (CEST)

Sobre los bailes derivados de la zamacueca[editar]

Hola. He editado parte de este artículo así como parte de los de dos bailes emparentados:

  • La cueca y
  • La zamacueca

Para ello, me he basado en la lectura del artículo del músico y escritor peruano Abelardo Gamarra Rondó, apodado El Tunante, llamado El baile nacional de su libro "Rasgos de Pluma", publicado en 1902. Allí él mismo señala lo siguiente:

El baile popular de nuestro tiempo se conoce con diferentes nombres: se le llama Tondero, Mozamala, Resbalosa, Baile de tierra, Zajuriana [Zangureña, Zanguaraña] y hasta el año 79 era más generalizado llamarlo Chilena (*Nota: "En el Perú, como cuenta Gamarra . . ., se le llamaba chilena, . . . a nuestra zamacueca. El nombre chilena tiene su origen a inicios de la década de 1840. Los militares chilenos [que formaban parte del Ejército Unido Restaurador entre 1836-1839], . . . trajeron de regreso a Lima a nuestra zamacueca, con ligeras variantes, así que la empezaron a llamar chilena"). Fuimos nosotros quienes, una vez declarada la guerra entre el Perú y Chile, creímos impropio mantener en la boca del pueblo, en sus momentos de expansión, semejante título, y sin acuerdo de ningún consejo de Ministros, y después de meditar en el presente título, resolvimos sustituir el nombre de Chilena por el de Marinera; tanto porque en aquel entonces la marina peruana llamaba la atención del mundo entero, y el pueblo se hallaba vivamente preocupado por las heroicidades del Huáscar, cuanto porque el balance, movimiento de popa, etc. etc., de una nave gallarda, dice mucho con el contoneo y lisura de quien sabe bailar, como se debe, el baile nacional. Marinera le pusimos, y Marinera se quedó: por supuesto que por entonces, y para que la semilla fructificara, lanzamos no pocas letras picarescas a las que ponían música esos maestros incógnitos que no se sabe dónde viven, pero que nos sorprenden con sus deliciosas melodías. (...) Al son de de este canto sucumbió la Chilena y se levantó gallarda, como la bandera del Huáscar, la Marinera, para llegar a ser arriada probablemente con mucha dificultad. El pueblo le ha tomado cariño, y lo que el pueblo quiere, lo consagra con su bendición inmortal

Es así como se entiende la historia entrelazada de estos bailes:

  1. La zamacueca, nacida en el Virreinato del Perú, habría llegado a Chile entre 1824-1825, según el músico y compositor chileno de la época José Zapiola Cortés (esto, sin embargo, es discutido por algunos últimos estudios: el historiador chileno Benjamín Vicuña Mackenna cita al francés Julien Mellet quien señala que, ya en 1823, había presenciado un baile que sería la cueca. Si esto fuese correcto, demostraría que la cueca ya se bailaba en Chile en 1823 y contradiría la idea de que hubiese llegado desde Perú en 1824).
  2. La cueca chilena volvió a Perú con las tropas que formaron el Ejército Unido Restaurador en la Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana, confundiéndose en parte con la zamacueca, entre 1836-1839.
  3. La zamacueca, que recibía muchos nombres, fue más generalmente conocida como "chilena" desde los 1840s hasta la Guerra del Pacífico (1879).
  4. Fue Abelardo Gamarra Rondó, "El Tunante", quien rebautizó "marinera" a la "chilena".

Al mismo tiempo, la cueca chilena entró en Argentina por Cuyo, donde se convertirá en la cueca cuyana, cueca riojana y cuequita, por un lado, y en la zamba y zamba alegre, por otro, según el Cuadro de "Música Tradicional Argentina" de L. de Pérgamo, Goyena, J. de Brusa, S. de Kiguel y Rey. Además, debido a la Fiebre del oro de California (1848-1855), muchos chilenos, entre otros extranjeros, llegaron a la costa oeste de Estados Unidos. Algunos de ellos, náufragos, llegaron a la costa pacífica de los estados de Guerrero, donde dieron a conocer la cueca que dio origen a la "chilena", un baile mexicano. Por otro lado, la zamacueca/chilena, desde el sur de Perú, y la cueca, desde Chile, entraron en Bolivia dando origen a las diversas cuecas que allí se bailan (cuecas chaqueña, chuquisaqueña, cochabambina, orureña, paceña, potosina y tarijeña). A su vez, desde Bolivia entró al noroeste argentino, donde generó la cueca norteña o chilena (también según el Cuadro de "Música Tradicional Argentina" de L. de Pérgamo, Goyena, J. de Brusa, S. de Kiguel y Rey).

Gracias por leer este mensaje. Saludos. --ALPINU (discusión) 16:20 16 sep 2010 (UTC)[responder]

No pones en consideracion que este baile no tenia un nombre especifico. Habia "confusion" entre los bailes porque habia una gran variedad de ellos (si mal no recuerdo, a todos se les llama como "bailes de pañuelo"). El baile de pañuelo mas popular en 1879 en Lima era aquel llamado "chilena," pero cuando Gamarra "rebautizo" el baile del pañuelo como Marinera, el tambien incluyo una gran variedad de otros bailes (no todos eran "chilenas"), entre ellos la Resbalosa (que, si ves un video de Marinera limeña, te daras cuenta que es un baile distinto) y el Tondero (que, de por si, es un baile que se distingue en el norte peruano).
Yo creo que tu narrativa crea una idea erronea que la Marinera deciende directamente de la cueca chilena. La realidad es distinta, aunque no se puede negar que lo que sea que fue llamado "chilena" (que no se sabe si es la "cueca" chilena moderna) tuvo gran popularidad en Lima. Por ejemplo, la "chilena" que se baile en Mexico no se parece a la cueca chilena moderna (en ninguna de sus variaciones) mas alla de los pañuelos (que tambien los tiene todos los bailes que vienen de la zamacueca).--MarshalN20 (discusión) 01:18 14 abr 2015 (UTC)[responder]
Tambien es importante mencionar que Gamarra es la fuente que asegura que "chilena" era el nombre mas usado en 1879, y que fue durante la Guerra del Pacifico que el promovio el nombre de "marinera" (tanto en honor para la Marina de Guerra del Peru y para borrar el uso del termino "chilena").--MarshalN20 (discusión) 15:31 14 abr 2015 (UTC)[responder]
Si algo en el artículo te merece reparos, no lo borres (10 abr: [3], 13 abr: [4], 14 abr: [5]), sobre todo si está basado en las referencias aportadas; para eso acude primeramente a la PD; y no remuevas referencias ([6]); eso es sabotaje.
El asunto radica en: ¿era un solo baile conocido por nombres distintos o un conjunto de bailes que tenían un elemento en común (como el pañuelo) aglutinados en un nombre más o menos general (y no único)?. Me atuve exclusivamente a lo que Gamarra, creador del nuevo nombre del baile, escribió al respecto y por eso lo cité (leer arriba). Encontré otro sitio (desafortunadamente un blog), donde se cita "la partida de nacimiento de la marinera", un anuncio aparecido el 8 de marzo de 1879 en la columna "Rasgos de pluma", escrita por El Tunante en El Nacional:
No más chilenas.- Los músicos y poetas criollos tratan de poner punto final a los bailes conocidos como chilenas; quieren que lo nacional, lo formado en el país no lleve nombre extranjero: se han propuesto bautizar, pues, los bailes que tienen el aire y la letra de lo que se llamaba chilena, con el nombre de Marineras. Tal título tiene su explicación: Primero, la época de su nacimiento será conmemorativa de la toma de Antofagasta por los buques chilenos, –cuestión marina. Tendrá la alegría de la marina peruana al marchar al combate, –cuestión marina. Su balance gracioso imitará el vaivén de un buque sobre las ajitadas [sic] olas. –cuestión marina. Su fuga será arrebatadora, llena de brío, endiablada como el combate de las dos escuadras, si llega a realizarse, –cuestión marina. Por todas estas razones, los nuevos bailes se llamarán pues, marineras en lugar de chilenas. El nombre no puede ser más significativo, y los músicos y poetas criollos se hallan ocupados en componer para echar a volar por esas calles, letra y música de los nuevos bailes que se bailan, como las que fueron chilenas y que en paz descansen. Sabemos que nuestro fecundo poeta nacional José Alvarado se ocupa en escribir una letra para ponerle música, con aquella sal que tanto le ha conquistado la simpatía de los que han saboreado sus producciones. El que compuso cuando la cuestión española aquella celebrada canción, cuyo último estribillo es ja, je, ji, jo, ju, y en que habla del combate del 2 de Mayo, imposible parecía que no fuese de los primeros en componer una marinera, pues este es el título genérico, cuyo título aun no conocemos. Los aficionados a lo criollo están de plácemes. El caballero Núñez del Prado, que sin tener conocimiento de una nota musical, es un excelente tocador de piano y un músico de inspiración, pues conocemos romanzas, serenatas y vals y otras piezas musicales debidas a su talento músico, escritas con sentimiento y expresión; este caballero, repetimos, está poniendo música a la siguiente letra, que indudablemente tiene la imperfección de ser de las primeras [...].
Por lo que se lee (atención a las negritas), se desprende que en marzo de 1879 Gamarra rebautizó como "marinera" aquello que había sido hasta entonces "chilena" (Nota: "chilena" también es el nombre que recibió la cueca cuando entró a Cuyo y devino posteriormente en la cueca cuyana y en otras variaciones ulteriores, y cuando se conoció en México y se convirtió en la actual "chilena"). Posteriormente, Gamarra escribió un libro, Rasgos de pluma (1902), donde señaló aquello de que el baile tenía distintos nombres y que "chilena" era el más generalmente usado (ahora bien, me llama la atención que señale que uno de los distintos nombres era "tondero" teniendo en cuenta que aún se baila con ese nombre).
Desconozco cuál es tu punto al escribir "Yo creo que tu narrativa crea una idea erronea que la Marinera deciende directamente de la cueca chilena. La realidad es distinta". ¿Cuál es la realidad? (te señalo lo que es uno de los pilares de WP: "No podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas"). Me he basado exclusivamente en lo que escribió justamente el autor del nuevo nombre y en las referencias al respecto.
Tampoco veo el punto de "Por ejemplo, la "chilena" que se baile en Mexico no se parece a la cueca chilena moderna (en ninguna de sus variaciones) mas alla de los pañuelos". Cualquiera que sea el punto de partida de las danzas, son bailadas por seres humanos que las hacen propias y finalmente se "nacionalizan" y se convierten en algo distinto al original; es un proceso natural —ya que mencionas a la "chilena" bailada en México, el historiador mexicano Moisés Ochoa Campos documentó que la llegada del baile al puerto de Acapulco ocurrió en 1822, lo que vendría a echar por tierra lo que señala Zapiola y a reforzar lo que señala Vicuña Mackenna [leer arriba]—.
Un alcance: no "fue durante la Guerra del Pacifico que el promovio el nombre de 'marinera'": el rebautismo y la creación de las primeras marineras ocurrieron en los primeros días de marzo de 1879, y la declaración de guerra, los primeros días de abril de 1879. Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 19:31 14 abr 2015 (UTC)[responder]
  • Sobre el Tondero, Nicomedes Santa Cruz, en su libro Obras Completas II. Investigacion (1958-1991), menciona lo siguiente: "Se cometio grave error rebautizando un Tondero ("La Concheperla") salvo que en ese entonces tambien al norteño tondero se le llamara chilena, lo cual es muy dudoso."
  • Javier F. Leon ([7]) escribe en Bloomsbury Encyclopedia of Popular Music of the World, Volume 9, que la "chilena" era un tipo de zamacueca la cual fue la mas prevalente en el Peru empezando desde los 1860s. En otras palabras, la "chilena" era solo una version de la zamacueca.
→Amplío cita textual [Javier F. Leon, p. 451 Bloomsbury Encyclopedia of Popular Music of the World (vol. IX: Genres: Caribbean and Latin America)] y pongo en negritas el texto traducido por MarshalN20 justo arriba:
By the 1860s, a Chilean variant [of the zamacueca] known as the chilena or cueca was the most prevalent type of zamacueca in Peru. After the War of the Pacific (1879-83) and the Chilean occupation of the city of Lima, the name of the dance was changed to marinera in honor of the Peruvian navy and it was declared the national dance of Peru.
The first composition formally labeled as a marinera was 'La Concheperla', with lyrics by literary figure Abelardo Gamarra 'El Tunante' (1850-1924) and music by his associate José Alvarado.
(Javier F. Leon, “Marinera”, pp 451-453).--Alpinu (discusión) 00:14 12 jul 2015 (UTC)
  • William David Tompkins en "Afro-Peruvian Traditions" del The Garland Encyclopedia of World Music, tambien escribe sobre el tema, y dice que la "zamacueca chilena" era solo un tipo de Zamacueca.
Probably the most important new national musical genre of the nineteenth century was the zamacueca (or zambacueca), which apeared in coastal Peru not long after 1800. Its choreographic theme, shared with dances derived from it, was a courtship pantomime performed by a man and a woman amid a crowd that accompanied them with rhythmic clapping and supportive shouting. As the dancers advanced and retreated from each other, they rhythmically and provocatively flipped a handkerchief about. The instrumentation varied, but frequently consisted of plucked stringed instruments and a percussive instrument such as the cajon. Other coastal dances choreographically related to the zamacueca appeared during the 1800s. The most notable were the tondero and the resbalosa. These dances are distinctive in their musical form and style. [...] The zamacueca became popular in many Latin American countries during the mid-1800s, and numerous regional and national variations developed. In the 1860s and 1870s, the zamacueca chilena, a Chilean version of it, was the most popular form in Peru.
En negrita esta lo que mas relevancia tiene en la discusion. Dices saber ingles, entonces me imagino que para ti no sera problema entenderlo. Al resto le invito que use Google Translate.
→Amplío cita textual [pp. 498-499 de "Afro-Peruvian Traditions" de William David Tompkins, The Garland Encyclopedia of World Music (vol. 2: South America, Mexico, Central America, and the Caribbean, Dale A. Olsen y Daniel E. Sheehy, eds., Garland Publishing Inc., 1998] y pongo en negritas el texto copiado por MarshalN20 justo arriba:
Probably the most important new national musical genre of the nineteenth century was the zamacueca (or zambacueca), which appeared in coastal Peru not long after 1800. Its choreographic theme, shared with dances derived from it, was a courtship pantomime, performed by a man and a woman amid a crowd that accompanied them with rhythmic clapping and supportive shouting. As the dancers advanced and retreated from each other, they rhythmically and provocatively flipped a handkerchief about. The instrumentation varied, but frequently consisted of plucked stringed instruments and a percussive instrument such as the cajón.
Other coastal dances choreographically related to the zamacueca appeared during the 1800s. The most notable were the tondero and the resbalosa. These dances are distinctive in their musical form and style [...].
The zamacueca became popular in many Latin American countries during the mid-1800s, and numerous regional and national variations developed. In the 1860s and 1870s, the zamacueca chilena, a Chilean version of it, was the most popular form in Peru. After the War of the Pacific, however, Peruvians, not wanting their national dance to carry their enemies' name, renamed it the marinera, honoring their seamen who had died in the war.--Alpinu (discusión) 02:35 18 nov 2015 (UTC)
Lo que todo esto deja claro es que la zamacueca tenia muchas variaciones, tanto en la musica como en la coreografia.--MarshalN20 (discusión) 22:13 14 abr 2015 (UTC)[responder]
Tambien me parece muy ilogico este texto en el articulo:
"Con el tiempo, adquirió características propias y, posteriormente, hacia el final de la Guerra contra la Confederación Perú-Boliviana (1839), junto con las tropas chilenas del Ejército Unido Restaurador, el baile volvió al Perú como «chilena»"
Acaso el baile era un paquete de regalo que se pasaba de pais en pais? Claro esta que la zamacueca peruana siempre estuvo en el Peru. Hubo una gran difusion de la musica y baile, pero eso no significa que en el Peru la gente simplemente se "olvido" de la zamacueca. Entonces, si el baile nunca se fue, no tiene logica decir que "volvio".
Las fuentes usadas para ese comentario no son fiables.--MarshalN20 (discusión) 22:17 14 abr 2015 (UTC)[responder]
No omitas texto ni ref. sin llegar previamente a un consenso ([8]), para eso está la PD.
La ref. de Santa Cruz confirma mi idea sobre el tondero (si aún se baila bajo su propio nombre no puede haber sido parte de aquellos bailes generalmente conocidos como "chilenas" sino un baile muy distinto). Entonces, ¿se equivocó Gamarra al mencionarlo en su libro de 1902 considerando que había especificado con claridad en marzo de 1879 que eran solo aquellas danzas "con aire y letra de lo que se llamaba chilenas [las bautizadas como] marineras"? Podría agregarse una nota aclaratoria al respecto.
Según León en Bloomsbury Encyclopedia of Popular Music of the World, Volume 9, entonces la "chilena" sería una variación nacional de la zamacueca, cosa reforzada por lo que escribe Tompkins, quien además añade que esta variante era la más popular en Perú en las décadas de 1860 y 1870; luego, sería aquella "[zamacueca] chilena" la que posteriormente recibió el nombre de "marinera" por parte de Gamarra.
Lo de "volvió", casi como si hubiese "comprado" un return ticket, se debe a la ref. 3 y a la teoría de Zapiola (ahora discutida por estudios posteriores), quien indicó que en aproximadamente ciertos años el baile "llegó" a Chile y "fue llevada" por los soldados chilenos miembros del Ejército Restaurador a Perú (la zamacueca peruana, con una determinada coreografía e instrumentación que variaba pero que empleaba frecuentemente cuerdas y percusión, permaneció y aún sigue vigente con tal nombre). Es la supuesta variante de ella, la "[zamacueca] chilena", la que "hizo el viaje", la que se convirtió posteriormente en la forma más popular y la que recibió un nuevo nombre por parte de Gamarra poco antes de la declaratoria de guerra. Como se deben mostrar todos los puntos de vista (eso es el PVN), sugiero no omitir, pero sí aclarar en el texto o mediante notas al pie. Quizá también modificar la redacción con "[...], junto con las tropas chilenas del EUR, la variante fue llevada y conocida como «chilena»" (es una idea). Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 01:27 15 abr 2015 (UTC) (By the way, please mind your comments on users' abilities/skills and keep in mind en:WP:EQ. Your text "Al resto le invito que use Google Translate" is unnecessary and irrelevant. Certainly, there are more users who can read English without Google (I have met some of them). That text only reveals how pedantic your assumption is).[responder]
He añadido información en una plantilla de ref. y también agregado una multirreferencia a una sección.--Alpinu (discusión) 00:54 19 abr 2015 (UTC) Además he llevado a cabo algunos arreglos menores (ordenar ref's, corregir info y desambiguación).--Alpinu (discusión) 01:13 19 abr 2015 (UTC) He añadido notas, información, referencias (las de N. Santa Cruz y W. D. Tompkins) al artículo y ordenado las secciones finales.--Alpinu (discusión) 05:59 19 abr 2015 (UTC)[responder]
No modifiques con otro tipo de información las citas apoyadas en las respectivas referencias (podría considerarse vandalismo). La cita que modificaste señala claramente: «[e]l baile popular de nuestro tiempo, se conoce con diferentes nombres: se le llama tondero, mozamala, resbalosa, baile de tierra, zajuriana y hasta el [18]79 era más generalizado llamarlo chilena» (A. Gamarra, Rasgos de pluma, 1899). Antes de eso se explica en el texto que la «zamacueca chilena» fue la forma más popular en las décadas de 1860 y de 1870 y que entonces fue conocida como «chilena».--Alpinu (discusión) 05:24 20 abr 2015 (UTC)[responder]
La introduccion no deberia tener la cita de una fuente primaria. Me sigue pareciendo muy extraña la intencion detras de la colocacion de esta cita. Antes de esta cita no se explica que la "chilena" o "zamacueca chilena" recien fue popular desde alrededor de 1860. Me imagino que antes debe haber sido una de muchas otras versiones (supongo que hasta debe haber una Zamacueca ecuatoriana, dado el nombre de "ecuador"); pero lo que nos imaginamos no importa. En todo caso, lo que la fuente secundaria indica tiene mas peso que lo indicado por una fuente primaria. Saludos.--MarshalN20 (discusión) 05:55 20 abr 2015 (UTC)[responder]

Jose Durand, historiador, habla de Gamarra[editar]

El historiador José Durand Flórez tiene un interesante comentario sobre el tan mencionado Abelardo Gamarra: "Escritor costumbrista, gran patiotra, notable periodista, pero no precisamente un especialista en folclor. Cuando el en "Rasgos de Pluma" recoge lo que publico, al respecto dice que el Tondero, el Baile de Tierra, la Zamacueca, la Zajuriana, La Mozamala, la Chilena, eran lo mismo. En realidad, son muy semejantes, son de la familia, pero no son exactamente lo mismo." (mirar este video; de 1:00 hasta 1:36). No es fuente para usar en el articulo, pero creo que es de gran ayuda para esta discusion. El punto es que no se le deberia dar tanta importancia a lo escrito por Abelardo Gamarra (Porque, como dice el Dr. Durand, Gamarra no era especialista en folclor).--MarshalN20 (discusión) 15:14 7 jun 2015 (UTC)[responder]

Hola. Ya que esto atañe exclusivamente a aquello que escribió Gamarra en 1899 en Rasgos de Pluma, podría ponerse como nota (tal como aquellas de Carlos Vega, William David Tompkins y Nicomedes Santa Cruz), por ejemplo: «Según el folclorista José Durand Flórez, "[el tondero, el baile de tierra, la zamacueca, la zajuriana, la mozamala y la chilena] son muy semejantes, son de la familia, pero no son exactamente lo mismo». Esto último corroboraría lo señalado por Tomkins y Santa Cruz sobre la idea de danzas distintas.
Puede que Gamarra no haya sido un experto en folclor, pero fue quien cambió el nombre del baile y hay referencias al respecto. Tal como señala el WP:PVN: «no podemos decidir cómo son realmente las cosas, o cómo deberían ser. Nuestra tarea es exponer el conocimiento que se tiene sobre ellas»; de lo contrario, WP sería fuente primaria. Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 15:16 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Hola Alpinu. Yo no estoy en contra de mencionar a Abelardo Gamarra dado a que el tuvo un papel importante en la historia de la Marinera (como tu mencionas, el le cambio el nombre). Sin embargo, si importantes academicos como el historiador Jose Durand Flores y el folclorista Nicomedes Santa Cruz indican que Abelardo Gamarra no era un folclorista fiable (y ademas indican que este cometio errores graves en su trabajo), entonces no se le deberia dar tanta importancia a Gamarra.
Tu propuesta es poner la opinion de Gamarra en la introduccion del articulo. Eso es darle demasiado peso a la opinion de una persona que fiables fuentes secundarias han declarado como erronea.
Mi propuesta es que la introduccion sea una reseña del articulo, y que las opiniones de Gamarra sean parte de la historia (y contrarestadas por lo escrito por academicos de mayor peso).
Tu eres un Wikipedista con experiencia, y es por eso que hasta ahora no entiendo porque estas tan empeñado en darle tanta importancia a Gamarra. Lo unico que yo veo es tu interes en la mencion del termino "chilena," y esa conducta me parece algo meramente nacionalista e inapropiado. Si este no es el caso, me disculpo...pero tus acciones en verdad dejan mucho que pensar.--MarshalN20 (discusión) 16:17 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Hola. En primer lugar, nadie ha dicho que Gamarra haya sido folclorista. En segundo lugar, el PVN señala que hay que «mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son». Más que Gamarra mismo, son obviamente relevantes el cambio de nombre que realizó y las referencias correspondientes, por lo que no veo el punto de "no se le deberia dar tanta importancia a Gamarra". Como ya escribí, las fuentes secundarias cuestionan exclusivamente aquello que señaló en su libro de 1899 (multiplicidad de nombres para un mismo baile), no el cambio de un nombre específico a otro.
Como sabrás, puesto que también tienes años de experiencia editando, en la introducción deben señalarse los puntos que se tratarán en profundidad en el artículo; uno de ellos es el nombre. La introducción original era simple, pero se fue complicando en la medida que surgieron las interpretaciones de las referencias (si decía "rebautizó", ¿cómo se llamaba antes...? —lo que hacía necesario poner el nombre anterior—; luego, las divergencias: que era un nombre más entre varios para el mismo baile —ahora resulta que todo eso es cuestionable debido a las explicaciones posteriores de entendidos en folclor—, que ese nombre fue popular a partir de 1860, etc.; todo eso era posible añadirlo con notas y sin alterar las citas textuales, es por eso que yo señalaba "se explica más abajo" o "no añadas texto que no corresponde a la referencia"). La idea era dar a conocer sencillamente el tema en orden cronológico y apoyarlo con las referencias correspondientes, tal como pide el PVN (desafortunadamente, ahora la primera sección original está dividida en dos, de manera no cronológica y, peor aún, repitiendo información descontextualizada debido a ediciones sin consenso [9]).
No es la primera vez que leo mensajes tuyos con palabras como "nacionalista" ([10], [11], [12]) y con opiniones personales; espero que sea la última. ¿Cuál es el punto? Hubo un hecho específico objetivo (hace 136 años, un escritor decidió en una columna periodística modificar el nombre del baile «chilena» y ponerle «marinera», con el que hasta hoy es conocido) y lo que corresponde es señalar aquello y añadir las referencias pertinentes. Simplemente eso y nada más. Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 17:51 23 jun 2015 (UTC)[responder]
Otras fuentes/referencias:
El nombre de "marinera" surgió del fervor patriótico de 1879, año en que don Abelardo Gamarra, "El Tunante", bautizó con él a la hasta entonces "chilena", en homenaje a nuestra Marina de Guerra (Rodolfo Holzmann, Panorama de la música tradicional del Perú. Lima: Casa Mozart, 1966)
Durante la guerra del Pacífico [Abelardo Gamarra] consigue que se cambie el nombre del popular baile llamado "la chilena" por el de "la marinera", palabra que es creación suya y que ha conseguido definitivo arraigo por su eufonía y, sobre todo, por su significación patriótica (Julio Galarreta G., Homenaje a Abelardo Gamarra, Tall. Gráf. P. L. Villanueva, 1974, p. 78)
[En] la última década del siglo XIX, [...] Abelardo Gamarra 'El Tunante' rebautizó Marinera [a la] 'chilena' o 'zamacueca' [...] se trataba —por obvias e históricas razones— [de] desterrar el nombre de chilena, con que indistintamente se designaba la zamacueca (Nicomedes Santa Cruz, Obras Completas II. Investigación (1958-1991), 7.1 Tondero, p. 105)
Hasta que llegó el fatídico 1879 en que Chile declara la guerra al Perú [...] Abelardo Gamarra me rebautizó con el nombre de 'Marinera', en honor a los valientes marinos, que en esos momentos defendían nuestro mar y para que el pueblo ya no siguiera apodando 'Chilena' a nuestro baile nacional (Revista de la marinera, número 1. Lima: Editorial San Marcos, 1999, p. 11)
La marinera, que viene de la jota aragonesa, de la zamacueca y de la chilena, se desliga de su nombre anterior, como consecuencia de la guerra con Chile y asume una connotación nacionalista para convertirse en una versión de música peruana con identidad propia.
[...] Habiéndose transformado de la zamacueca a la chilena, se queda con la denominación de la marinera después de la guerra con Chile. La primera composición que lleva este nombre es La zamba que luego cambia de nombre por La conche'perla, una composición musical de José Alvarado y letra de Abelardo Gamarra "El tunante". Gamarra cambia el nombre de la chilena por el de Marinería, en homenaje a las hazañas del Almirante Miguel Grau. Llevada al pentagrama y cantada por [...] Rosa Mercedes, La conche' perla viene a ser la piedra angular de uno de los bailes populares más importantes de nuestro criollismo musical. En el siglo XX se difundió la marinera con nuevas connotaciones nacionalistas a lo largo del país, formando incluso variantes de marinera limeña, marinera norteña y marineras serranas por regiones (Román Robles Mendoza, «Introducción de las bandas de músicos en el Perú» La banda de músicos: Las bellas artes musicales en el sur de Ancash, Lima: Universidad Mayor de San Marcos - Facultad de Ciencias Sociales, 2000, ISBN 9972-9239-0-8, p. 74-75)

--Alpinu (discusión) 03:42 12 jul 2015 (UTC) Nota: Todas estas ref's han sido añadidas al artículo.--Alpinu (discusión) 03:21 16 nov 2015 (UTC)[responder]

Las fuentes claramente dicen que Gamarra le cambio de nombre a una variedad de bailes como el ecuador, la mozamala, la zamacueca, la chilena, entre otros, a marinera. Como menciona el historia Durand, lo que Gamarra renombro "Marinera" fue una familia de bailes similares (incluyendo bailes de Tondero).
Aun no comprendo tu obsesion con el termino "chilena". Yo te pregunto a ti tambien: ¿Cuál es el punto?--MarshalN20 (discusión) 19:29 23 jun 2015 (UTC)[responder]
He añadido refs y citas: Rodolfo Holzmann (Panorama de la música tradicional del Perú), Nicomedes Santa Cruz (Obras Completas II. Investigación (1958-1991)), el primer número de la Revista de la marinera y un libro de Román Robles Mendoza, editado por la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Mayor de San Marcos (puedes leerlas más arriba) o aquí.
Además, he agregado texto a las citas de las dos enciclopedias que aportaste como fuentes:
After the War of the Pacific (1879-83) and the Chilean occupation of the city of Lima, the name of the dance was changed to marinera in honor of the Peruvian navy and it was declared the national dance of Peru. (Javier F. Leon, "Marinera", pp 451-453, Bloomsbury Encyclopedia of Popular Music of the World, vol. 9: Genres: Caribbean and Latin America)
After the War of the Pacific, however, Peruvians, not wanting their national dance to carry their enemies' name, renamed it the marinera, honoring their seamen who had died in the war. (William David Tompkins, "Afro-Peruvian Traditions", pp 498-499, The Garland Encyclopedia of World Music, vol. 2: South America, Mexico, Central America, and the Caribbean)
Creo que no tendrás inconvenientes en su inclusión (puesto que fueron aportes tuyos) para apoyar lo del cambio de nombre. Lástima que no hayas incluido estos textos cuando citaste lo que se decía de la «zamacueca chilena» o «chilena» en las enciclopedias ([13]), nos habríamos ahorrado mucho tiempo de discusiones. Su exclusión es, sin duda, otro punto a considerar en cuanto al tenor de tus ediciones. Saludos.--Alpinu (discusión) 03:34 18 nov 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 03:11 1 dic 2015 (UTC)[responder]

Bailarines de Marinera y Compositores de Marinera[editar]

No soy Wikipedista experta, pretendo serlo :) Somos un equipo que trabaja online y tenemos como proyecto personal/moral, promover el registro online de la Marinera como patrimonio cultural peruano, ya que la información de nuestro baile nacional se encuentra disperso en muchos sites personales y poco a poco se va perdiendo la información.

En este articulo, el de FESTIVAL DE LA MARINERA y en el del CONCURSO NACIONAL ME MARINERA he subido la lista de los bailarines campeones de cada año porque creo que la difusión de una cultura pasa por promover el trabajo de sus cultores. Actualemente estoy solicitando los Cv de varios de los campeones para introducirlos, pero veo qu no existe la categoría BAILARINES DE MARINERA ni la de COMPOSITORES DE MARINERA, si no es mucha molestia agradecería cualquier ayuda que puedan brindarme para conseguir que se abran las categorías. — El comentario anterior sin firmar es obra de Bara e Ignacio (disc. • contribs • bloq).

Quisiera comentar a la sugerencia anterior quien quiere incluir la categoría de bailarines, me parece que no debe incluirse debido a que el CONCURSO NACIONAL que menciona es de un club privado, concursos hay en todo el territorio nacional e internacional cada semana y todos deberían ser tan importantes como el del club incluso hasta más. Muchos de los campeones de otros concursos con más nivel artístico no participan del club privado justamente por ser privado y no deben de ser desmerecidos por no pertenecer al club, si no participan es más por un tema moral. Si se va a incluir campeones que sea de todos los concursos que hay en el país y extranjero y no solo del club privado del que se hace tanta propaganda falsa. Por favor, no promover la explotación del artista para el beneficio de clubs privados.

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