Discusión:Nobleza en Chile

Nobleza en Chile fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 23 de junio de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Evaluación como artículo bueno realizada el 5 de julio de 2007 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO Plantilla:HArt ¿Qué hay de los títulos de nobleza vacantes?, ¿están en manos de familias chilenas o españolas? ¿Los chilenos que tienen esos títulos, como aparecen en la tabla son recibidos con altos honores? Ojalá puedan completar este artículo con más información. Es muy interesante esto de la Historia de la Colonia. RESPUESTA Según la ley española, el tener un título no significa prácticamente nada. Además, por ejemplo, nadie sabría identificar al marqués de la Pica en España, ya que es mucho el tiempo que los Irrázaval no viven en España. Algún snob por aquí en Chile se atrevería a inclinarse ante el marqués o Paula Gutiérrez en el supermercado. Los títulos de nobleza vacantes, no son de nadie, pues están vacantes. Y reclamarlos sería difícil, porque la ley exige que se tenga un parentezco de no más de cierto número de generaciones, y la verdad es que algunos pensaron que O'Higgins había abolido los títulos, pero no entendían que la legislación donde fueron creados, seguía existiendo en España, por lo que el tiempo que a transcurrido desde entonces es demasiado. Los Irarrázaval, por ejemplo, tuvieron cuidado y siguen con su título hasta hoy.--Gonzalo A. Luengo O. (Discusión) 22:27 9 mar 2007 (CET) Sobre nominación a artículo bueno Creo que el artículo es bueno, no obstante faltan imagenes para que pueda serlo completamente. Está muy "arido" asi como está. Buenas imagenes es un requisito muy necesario para tal nominación. Suerte en todo! Valo 07:30 23 jun 2007 (CEST) Puse una imagen, además de los mapas que hice...--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:28 4 jul 2007 (CEST) Acerca de ediciones de 200.0.160.9 y 190.8.68.199 Comentarios en negrita Dentro de los nobles sin título, o segunda nobleza, residentes en Chile se pueden encontrar hoy a un grupo de 15 chilenos que descienden de Don Sancho Fernández de Tejada, héroe de la Reconquista a quien en el siglo IX el rey Ramiro I de León y de Asturias le concedió el Solar de Tejada y Valdeosera, territorio sito en las montañas de Cameros, región de La Rioja. Es esta una dignidad nobiliaria que es en la actualidad la más antigua de España y cuyos descendientes inscritos en los libros becerros del Solar se llaman "Caballeros Diviseros Hijosdalgo del Solar de Tejada". Esta institución nobiliaria es la única de carácter colectivo reconocida oficialmente como tal por la Guía Oficial de Grandezas y Títulos del Reino de España. Dice: Guía Oficial de Grandezas y Títulos del Reino de España. Así no es. Ni siquiera sabe el nombre correcto del libro. 'Sr. Luengo: Para que tenga suficientes referencias bibliográficas que justifiquen científicamente mi colaboración le agradeceré que respecto de los Solares de Tejada y Valdeosera vea la recomendable página web siguiente: www.valvanera.com/solares.htm En cuanto a los chilenos que descienden de dichos solares puede ver la Revista de Estudios Históricos que edita anualmente el Instituto Chileno de Investigaciones Genealógicas. Revista número 43, Año LIII, Santiago de Chile, 2002, pags. 291-308. Por otra parte, respecto del nombre del libro quizás usted no sepa que existen dos publicaciones que suelen ser consultadas en materia de tíutlos nobiliarios. Una es de carácter oficial, la edita el Ministerio de Justicia de España y se llama "Guía Oficial. Grandezas y Títulos del Reino". Es la voz oficial en esta materia y es la que yo cité. Quizás usted se está confundiendo con el "Elenco de Grandezas y Títulos Nobiliarios Españoles" que es una publicación de carácter privado de la Editorial Hidalguía y que sólo tiene valor de consulta pero no oficial y aparece lo que quieren sus editores.' También cabe señalar a los linajes radicados en Chile desde fines del siglo XVIII provenientes de algunos valles y localidades del norte de España, como son los descendientes de hijodalgos vizcaínos, montañeses y de algunos algunos valles del norte de Navarra como el Baztán (los Errázuriz, Echenique, Otondo, Arraztoa, etc.) y el Roncal. Asimismo, existen descendientes chilenos de personas que hasta 1836 disfrutaban en la península o en Chile de nobleza de sangre sin ser titulados y que hoy en día se agrupan en una entidad privada creada en 1954 por el eminente genealogista Don Vicente Cadenas y Vicent (fallecido en diciembre de 2005) denominada Asociación de Hidalgos a Fuero de España. No da ninguna referencia, llega y escribe. Debe ubicarse en el contexto: Estamos en el ciberespacio y NO sabemos quién es el que escribe esto, no lo vemos ni nada. Además esto es una enciclopedia, y tratar de eminente a alguien que no todo el mundo conoce no es la idea, le quita seriedad al artículo. Sí se podría llamar eminente a Shakespeare, o alguien así. Para todos aquellos que hemos dedicado nuestra vida al estudio de la historia y en particular, como es mi caso, hemos indagado en temas nobiliarios hay ciertos aspectos que son obvios como son la hidalguía colectiva de vizcaínos (Provincia de Vizcaya), montañeses (Provincia de Santander y León), cameranos (Sierra de Cameros en La Rioja), baztaneses (Valle del Baztan en la Provincia de Navarra), etc. Si tiene dudas acerca de quien fue Don Vicente Cadenas y Vicent haría bien en preguntarle a cualquier genealogista. Desde ya le digo que precisamente era el director propietario de la Editorial Hidalguía y la persona con mas publicaciones meritorias sobre temas nobilirias españoles. Además fue el último Rey de Armas nombrado por la monarquía española labor que ejerció por más de 50 años certificando genealogías y blasones, extinguiéndose con el este cargo. De manera que en estas materias sí que fue un hombre eminente. Asesórese y si a usted no le parece eminente será su opinión. Tiene presencia en Chile la Soberana Orden Militar de Malta en cuyo seno están inscritos algunos chilenos en sus tres categorías: Honor y Devoción (implica nobleza por los cuatro primeros apellidos, Gracia y Devoción (aquellos que tienen nobleza sólo el primer apellido), y Gracia Magistral (no tienen nobleza de sangre por el primer apellido). Eso debería estar en el artículo de la Orden de Malta, o sea, obvio. No es obvio, ya que estar inscrito en la Orden de Malta no necesariamente implica ser noble, por algo existe la categoría de Gracia Magistral para aquellos que se inscriben pero no logran acreditar nobleza de ningún tipo. Es el caso del Embajador que usted menciona quien no tiene nobleza por línea recta de varón. Puede ver la página web de la S.O.M. de Malta. Asimismo, aunque no necesariamente son nobles de sangre y más bien se trata de un hecho social sin implicancia ante el Derecho Premial español (salvo para el heredero indiscutido del título)debe mencionarse también a los hijos y herederos de poseedores de títulos de Castilla, o de otros lugares que fueron antiguos reinos españoles (Sicilia, Nàpoles, etc.). OK, pero hay información que no bebe ir aquí, sino que en el artículo de nobleza española respectivo. Sí tiene importancia incluirlo en su artículo ya que los hijos de titulados, le reitero, no son nobles, salvo el hijo que hereda el título. Los demás hijos bajo las reglas nobiliarias del reino de España no lo son. En la política se destaca Alfonso Márquez de la Plata Yrarrázaval, ex ministro de Estado del gobierno de Augusto Pinochet, hijo de Fernando Márquez de la Plata Echenique, conde de Casa Tagle de Trasierra​ y de Rosa Yrarrázaval Fernández, hija del V marqués de la Pica. También están aquellos que alcanzaron la nobleza personal y la perdieron al cesar en la posesión de un título debido a pleitos que perdieron ante parientes de mejor derecho. Los títulos siempre se rehabilitan por la Corona española dejando en claro que se poseen sin perjuicio de los terceros que en el futuro hagan valer su mejor derecho a la sucesión en la dignidad. Tal es el caso de Juan Eduardo Correa Larraín​, V conde de Maule o de Francisco Irarrázaval Mackenna​, VIII marqués de la Pica. Existen chilenos que han optado por seguir pleitos de rehabilitación para llegar a ser poseedores de títulos españoles. Sin embargo, debe aclararse que la obtención de un título sólo otorga nobleza personal a quien lo posee pero no nobleza de sangre, que en materia nobiliaria es la verdadera nobleza. La nobleza de sangre en un titulado se consolida en la tercera generación. Entre estos casos de intentos de rehabilitación se encuentran Cecilia García-Huidobro Moroder, vicepresidenta del Patrimonio Cultural de Chile​ y esposa del barón Edzard zu Knyphausen​, que participó del pleito por el título de marqués de Casa Real durante el 2006​, al igual otros participantes del mismo proceso como Miguel García-Huidobro Echenique, quien vive en la comuna de Santiago​ o Francisco Javier Ricardo de Almozara y Valenzuela ​, Licenciado en Historia y Licenciado en Educación de la Universidad del Desarrollo, Postítulo en Teología de la Universidad Católica de Chile y Postítulo en Filosofía de la Universidad Santo Tomás​. Cabe señalar que se cuentan en más de 2.000 los descendientes del primer marqués de Casa Real. Un caso de reclamación de título exitosa fue el de Luis Hernán Granier Bulnes, residente en Las Condes​, quien alegó su parentesco con Don Federico Sánchez de Loria y Errázuriz para sucederle en el título de marqués de Villa Rocha. ​ No da ninguna referencia, lo mismo de antes. No se puede comprobar nada de lo que dice desde el mismo artículo. Lo que le estoy señalando es la base misma del derecho nobiliario. La nobleza personal se consolida a la tercera generación. Referencias. Sampedro, Josè Luis: "Con nombre y apellidos", Ediciones Martínes Roca, Madrid, 1999. Larios Martín, Jesús: "Lecciones de Genealogía", Ediciones Hidalguía, Madrid, 1986. Taboada Roca, Manuel: "La Probanzas de Hidalguía antes y despues de 1836". Ediciones Hidalguía, Madrid 1991. Respecto de que existen más de 2.000 descendientes del primer Marqués de Casa Real le sugiero corroborarlo con el Sr. Patricio Campos Ríos, miembro del Instituto Chileno de Investigaciones Genealógicas, quien tiene una base de datos de todos ellos que imagino algún día publicará. De tal manera que seguir pleito para obtener ese marquesado es un derecho de muchos descendientes. Pero ninguno de los que usted menciona tiene ni siquiera un atisbo de nobleza bajo el derecho nobiliario español, salvo el ser descendientes de alguien que fue marquès. Los títulos son de carácter personal, se poseen únicamente en vida y se transmiten al heredero de mejor derecho. Los demás herederos pdorán arguir que pertenecen a un linaje noble pero nunca que tiene ni siquiera le repito un atisbo jurídicio de nobleza "personal". Si en algo le sirven mis comentarios me alegraré y si no le recomendaría que recurra a la ayuda de alguien que sepa de estos temas. --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 20:41 27 jun 2007 (CEST) "Nobleza" indígena En el apartado de nobleza indígena, creo que debiera añadirse a los rapanui y quitarse a los mapuches. Entre los primeros, se reconoce a la familia Miru como descendientes de Hotu Matua (el primer rey). Entre los segundos, no hay tal cosa como rangos hereditarios, a excepción de casos aislados. Ocurre que cuando un buen lonco educa adecuadamente a su hijo, lo más probable es que este reúna las condiciones para ser lonco también y por supuesto, puede que haya arreglos para que determinada familia mantenga su preeminencia en una comunidad. Es cierto que se reconoce que en ciertas familias hay un longkoküpal ("estirpe" de loncos) o un machiküpal (machis), pero creo que es arriesgado homologar eso a la nobleza que se trata en este artículo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:07 28 jun 2007 (CEST) Todo listo y aclarado. De los Miru no supe nada. Ojalá alguien colabore con eso.--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:28 4 jul 2007 (CEST) Sería bueno hacer mención al reconocimiento que se hizo desde tiempos de Isabel la Católica a los "títulos nobiliarios" indígenas (por ejemplo, incas), y que daría fundamento a su mantención tras la incorporación a la corona de los territorios ocupados por dichos pueblos... Por otro lado, y en relación a Rapa Nui, la "reserva de títulos" que hicieron los jefes rapanui en el acta de anexión de la isla a Chile... Yakoo (discusión) 06:04 18 jul 2007 (CEST) Vicios en la seleccion Me parece poco pertinente el echo de que se omitieron las razones y calificaciones de la elección de articulo Bueno. Pido explicaciones, por ahora. MilO Apadrina una palabra 01:50 30 jun 2007 (CEST) Pues abrá que ver lo que se exige para ser AB... Lo que sí tengo claro es que hay que explicar el tema con claridad y sin palabras como varonía, que explicarlas en este artículo es contraproducente.--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:30 4 jul 2007 (CEST) AB en desacuerdo Hola!... No me parece adecuada la exposición/esquema que presente el artículo, por cuanto no deja del todo claro el tema del (no) reconocimiento en Chile de títulos de nobleza, la ostentación de titulos de nobleza por parte de residentes en Chile (chilenos o extranjeros) conforme a la legislación de origen (tema relacionado con la mantención de títulos españoles por chilenos) y la nobleza indígena (que sólo ha mejorado tras la aprobación)... Por otro lado, la introducción no es del todo clara (hecho vinculado a lo anterior) y hecho de menos una distinción entre los reinos de orígen de los títulos... Saludos, --Yakoo (discusión) 04:03 30 jun 2007 (CEST) PD: En relación al comentario anterior de MILO, aunque no es perentorio, es altamente recomendable utilizar la plantilla de criterios de aprobación de AB ;)... no deja del todo claro el tema del (no) reconocimiento en Chile de títulos de nobleza, la ostentación de titulos de nobleza por parte de residentes en Chile (chilenos o extranjeros) conforme a la legislación de origen (tema relacionado con la mantención de títulos españoles por chilenos) Bueno, hice algo en la introducción... y otro usuario también. Ojalá se haya subsanado el asunto.--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:31 4 jul 2007 (CEST) Al colaborador anónimo Se agradecería enormente que el Colaborador anónimo que hizo importantes aportes al artículo, firmara con algún nombre, ya que por una parte sus datos son fidedignos y correctos, pero al ser anónimos han sido borrados y por otro es más fácil poder entablar una conversación amistosa con él. --r0man0 10:21 3 jul 2007 (CEST) ¿Aquién te refieres? Bueno, sólo cuatro párrafos han sido añadidos a todo lo que he escrito, que es casi todo, uno de los cuales no es más que información que el propio Francisco Javier Ricardo de Almozara habría escrito de sí mismo y que yo referencié. De hecho yo inicié este artículo. Yo mismo, he hecho los mapas, etc., los cuadros, etc. Bueno, sigan colaborando para saber más de todo esto!!!!!!!!!!!!!--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:33 4 jul 2007 (CEST) Y el usuario anónimo tiene derecho a serlo, si alguien lo revierte por el mero hecho de no tener "nombre", sería vandalismo. En todo caso, entiendo que la razón de las reversiones puedan haber sido párrafos nuevos sin fuentes. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:04 4 jul 2007 (CEST) ya me lo parecía, bastaba con que se le hubiera agregado a sus ampliaciones [cita requerida] y no borrrarlo. --r0man0 06:21 4 jul 2007 (CEST) Edición 9847829 Hola: En negrita las razones de sacar información o modificarla: Creo que en la introducción debe ir el dato del 5%, ya que esto abarca tanto a la nobleza criolla como a la extranjera. “Los títulos siempre se rehabilitan por la Corona española dejando en claro que se poseen sin perjuicio de los terceros que en el futuro hagan valer su mejor derecho a la sucesión en la dignidad.” Esa referencia está de más, porque eso ya se explica en el apartado de títulos nobiliarios de España. Eso de “dejando en claro” le da un toque de personalismo a un artículo enciclopédico. “Sin embargo, debe aclararse que la obtención de un título sólo otorga nobleza personal a quien lo posee pero no otorga nobleza de sangre, que en materia nobiliaria es la verdadera nobleza. La nobleza de sangre en un titulado se consolida en la tercera generación.” Esto debe incluirse en el artículo nobleza o títulos nobiliarios de España. “Descendientes de estas familias son Olga Correa Pereira casada con Fernando Yrarrázaval Fernández, VI marqués de Pica​, Sergio Fernández Larraín, diputado, senador y embajador en España, Juan José Fernández Valdés, Embajador ante la Unesco, Ana Fernández Iñiguez, esposa de Francisco Ramón Undurraga Vicuña, fundador de la viña Undurraga, Carolina Iñiguez Vicuña, esposa de Luis Pereira Cotapos, fundador de la viña Santa Carolina, Francisco Javier Errázuriz Talavera, empresario, senador y candidato presidencial, Lily Iñiguez, Escritora.” Ninguna referencia claramente dispuesta, lamentablemente. Agréguenlo de nuevo!!!! pero con referencias!!! “En segundo lugar, algunas personas que desconocen el derecho nobiliario, consideran nobles a los hijos y herederos de los poseedores de títulos de Castilla, quienes no necesariamente son nobles de sangre y que deben pleitear ante el Derecho Premial español su mejor derecho a ser considerados como tales (salvo para el heredero indiscutido del título).” Nuevamente, estas explicaciones hay que dejaralas en el artículo correspondiente. Acá no se discute acerca de la nobleza, sino que se expone la situación de la nobleza EN CHILE. Em todo caso, tomé en cuenta lo que se dice más arriba, así que igual se explica pero con menos palabras, ya que si la idea es extenderse en materia nobilaria, pues dejen esa información en artículos correspondientes. La idea no es hablar de “Imperio Inca”, sino de “Incas”. “En primer lugar, como parte de la nobleza no titulada o (segunda nobleza), se tiene a quienes no requieren pleitear su condición de nobleza o mejor derecho en tribunal alguno, ya que el sólo vinculo sanguíneo les dá ese derecho.” Eso hay que mencionarlo en NOBLEZA. “Los incas llegaron a poblar el territorio chileno hasta lo que hoy es Santiago, dentro del territorio conocido como Collasuyo. Es por eso que no es raro que nobles incas hayan llegado a tener funciones administrativas en las partes chilenas del Imperio Inca y haya dejado descendencia.” Hizo falta poner eso, o sea, contextualizarlo a Chile. “De esta forma los incas llegaron a gobernar el territorio chileno hasta lo que hoy es el río Maule, existiendo nobles incas que tuvieron funciones administrativas en las partes chilenas o Collasuyo del Imperio Inca y que dejaron descendencia.” Lo borré porque ya se dice al comienzo de forma resumida y además esto ya se dice en Imperio Inca. http://espanol.groups.yahoo.com/group/chilegenea/message/5225 Foro de Genealogía Chilena El acceso a esta página es restringida. Además, no es bueno dar como referencia el mensaje en un foro, o sea, no, obvio, o sea yo puedo escribir cualquier cosa en un foro y… ¿Lo ocupo luego como referencia para un artículo enciclopédico? O sea… No utilizar “don”. Las explicaciones de no utilizar este tratamiento están en los libros de Familias Fundadoras. Entorpece la lectura entre otras cosas. --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 01:43 4 jul 2007 (CEST) Gonzalito si los párrafos requieren referencias basta con indiques en ellos [cita requerida], si no deseas que se modifique lo que tu has escrito entonces súbelo a tu blog, no puedes comportarte como si fueses el dueño del artículo, no es aconsejable que actúes con la política de los hechos consumados, vale decir borrar lo que no te gusta y despues argumentarlo en la página de dicusión, el camino es el inverso. primero se argumenta, se discute y luego se modifica. Con respecto a tus "alcances": 1. eso se discute primero en esta pagina ya que el cambio se ve como muy de opinión personal. ya que en la forma en que está presentado no se intuye la afirmación que haces. Bueno, el asunto es que eso dice Vázquez de Acuña, Isidoro, en El Mercurio. 2. en la forma que has redactado este artículo, que te recuerdo no es tuyo, induces a confusión respecto de lo que se entiende por nobleza. Mmmmm, obvio, tan mío no es. He tratado ser bien frío al redactarlo, dejnado mis visiones de lado. Ahora, lo que se define por nobleza... pues creo que ha ido mejorando, en gran parte con tu ayuda. Hay que usar menos palabras y más cercanas a todo tipo de gente, o sea, wikipedia es "free" además porque es gratis y así llega cualquiera que no tiene idea lo que es "varonía", por jemplo. 3. ¿si? ¿dónde está estipulado que no es enciclopédico?, si te "molestaba" la expresión pudiste cambiarla por otra, y no revertir el párrafo completo. Pues eso hice, la cambié. Es que además hay que pensar en el contexto de que la Wikipedia es editada por cualquiera, cualquier desconocido, porque finalmente nadie sabe quién está detrás de las palabras que se escriben aquí. Y eso de "aclarando de qué" suena más como artículo de la REH que de una enciclopedia. 4. idem que 2 Pues lo acepto. Si se explica con pocas palabras, bienvenido sea. 5. está ya mencionada la referencia en REH n° 43, la cual figura en la bibliografía consultada, por ende no es necesario estar referenciando la revista en cuestión por cada frase, en todo caso bastaba con indicar [cita requerida] Ya, me quedó claro de de cita requerida, definitavemente, gracias por decírmelo. 6. idem que 2, ¿quien definió la poliítica de discusión a la que apelas?, ¿podrías ilustrarme donde está escrita dicha política? Ver respuesta a 2. 7. idem que 1 Mmmm... bueno, es que el asunto era hablar en el caso de lo autóctono, de sus pueblos con nobleza, no del nombre de sus imperios, etc. Menos para lo del reino de la araucanía que es un capítulo a parte y que merece ser mencionado así, luego de los mapuches. O sea, hablar de los incas y no del Imperio. 8. idem que 2 Ver respuesta a 2. 9. el río Maule está en Chile, el artículo trata de Chile, y la forma enque está "contextualizada" está desestructurada, insisto, sino deseas que se modifique el artículo súbelo a un blog. Pues, bien, de verdad. Espero que al decir "súbelo a un blog" y eso de "gonzalito" no sea de forma violenta y menoscabadora. Yo escribo al parexcer, violento, pero en el fondo no es así. Espero que no estés enojado. 10. idem que 1 y además le dí una estructura coherente a la sección yendo del caso general al particular, y no alrevés o mezclando ambas lógicas de redacción, que era como estaba en un principio Salvaje... 11. idem que 3, Ese es el foro "oficial" genealogía chilena, donde participan eminencias en la materia, que incluso aparecen mencionados con citas en este artículo, Bueno, pero la pa´gina es restringida. Que el que opinó publique esa idea en lka REH o en su propio sitio web para referenciar bien. La idea es no abrir después una página donde sólo salga lo que escribió y nada más o sí, algo más, las intervenciones de otros usuarios en un foro, pero eso... mmm... pues no es la idea.´ 12. ¿donde y cuando se definió esa política en wikipedia? Bien dicho. Hay que definirlo, al igual que ya hice con lo de escribir títulos con minúsculas en algunos casos... me costó mucho dejar esa costumbre. he visto los niveles de argumento que has dado a otras respuestas y has mostrado en algunos casos una falta supina de información, ya que si tuvieses a mano las REH, no dirias las barbaridades que dices. Pues me he vuelto loco leyendo todo. En esa locura se pudieron salir algunas inconsistencia y barbaridades. revertiré tus cambios por Wikipedia:Vandalismo, ya que por una parte estás negando sobre juicios y apreciaciones personales modificaciones hechas con fundamentos, y por otro dandole un punto de vista no neutral, basado sólo en el hecho que gran parte de la información en el artículo fue escrita por ti. Esto un observador externo lo ve como que no actúas de buena fé, de hecho se ve como una instrumentalización del artículo para inducir en un concepto personal de lo que es y a quienes se les considera nobles en Chile. --r0man0 05:01 4 jul 2007 (CEST) Pues se puede interpretar así... así que tendré más cuidao. Bueno, espero que no estés enojado, es que de verdad me quedo con esa impresión. Creo que tu colaboración es demasiado buena, sin adular, de verdad, siendo objetivo. Saludos,--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:59 5 jul 2007 (CEST) Edición 9867147 Hola: Aquí van las explicaciones: 1. Reuní todo lo de la nobleza no titulada en una sola sección y la deje más al lado de lo que se refiere a nobleza europea. A esto fusioné eso mismo en la definición de cuatro estamentos, trasformándolos nuevamente en tres, ya que más adelante se profundiza en lo mque consierne al tópico central: NOBLEZA NO TITULADA. 2. Usuario:R0MAN0 insiste en poner muchos detalles en lo de la nobleza inca, lo que debería estar en otro artículo. In vito a Usuario:R0MAN0 a escribir Nobleza en el Imperio Inca. Entiendo que también hay mucho detalle explicando lo de la nobleza no titulada, pero en ese caso se nota que hay explicaciones más breves que el trasfondo de esa sección, o sea, se habla más de los chilenos nobles no titulados y menos y claro de legislación, no as´´ñi como lo que se hizo con lo de la nobleza inca. Bueno, gracias Usuario:R0MAN0 por cooperar tan bien. Si esto termina destacado, recuerden poner a él y a mí como redactores... --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:35 5 jul 2007 (CEST) Gonzalo, estás instrumentalizando el artículo, haciendo ver intencionadamente a personas que no tiene un ápice de nobleza, según el derecho nobiliario, como tales, por eso, si tu insistes en que esas personas aparezcan como "nobleza no titulada" hay que ponerlos en una sección aparte, sino , vuelvo a insistir, se está deliberadamente induciendo a confusión. lo caul en sí es un acto de vandalismo. --r0man0 02:43 5 jul 2007 (CEST) Te vuelvo a insistir, una vez más que mejor subas a un blog parte de lo escrito por tí, ya que si estás buscando reconocimiento esa es la mejor forma de tenerlo, a mi en lo personal, no me interesa ser mencionado por colaborar en el artículo, ya que simplmente estoy haciendo parte de mi labor como redactor de este y otros artículos en el sentido de evitar que se manipule e instrumentalice la información, situación que en sí me molesta mucho. --r0man0 02:53 5 jul 2007 (CEST) 5% con respecto a lo del 5%...., etc. no estoy discutiendo la validez de la información, sino en el lugar en que se dispone en el artículo, ya que un 5% equivale a 750.000 personas, y esa cantidad sólo se concibe con personas que pretenden ser o son descendientes de algún noble titulado, y como ya se ha explicado de acuerdo alderecho nobiliario no serían nobles en sí, por lo tanto es correcto que esa cantidad de personas pertenezcan a la "nobleza" autoproclamada. --r0man0 03:20 5 jul 2007 (CEST) ACLARACIONES Estimado Sr. Luengo: Yo fui quien efectuo varias modificaciones días atrás las que usted éliminó temporalmente hasta que posteriormente le aporte las correspondientes citas bibliográficas. Me parece válido su proceder y así fue que actué en consecuencia completando con citas. Creo que lentamente van mejorando el artículo en la medida que los conceptos e ideas van decantando. La ciencia nobiliaria es bastante confusa y en muchas ocasiones hay temas que son debatibles y que aún no lo crea desatan tempestades por vanidad, perjuicios y egos, propios del ser humano. Sólo quiero comentarle algunas nociones básicas: Para el caso de la nobleza española: Durante varios siglos existieron dos estamentos sociales, y no más. Nobles y plebeyos, unos y otros debidamente empadronados en los pueblos y ciudades como tales. Los nobles, que durante el siglo XVIII representaban aproximadamente un 8% de la población, admitían una amplia clasificación. Por una parte estaba la nobleza titulada, poco más de 1.000 personas y por otro la nobleza no titulada que estaba formada en su mayoría por los hidalgos, que vivían la mayor parte en el norte de España y que se fueron creando durante la Reconquista de la Península de la dominación árabe. Los hidalgos provenían esencialmente de las zonas no conquistadas y con la Reconquista se fueron trasladando un cierto porcenaje hacia el Sur de España. Esta distinción de estamentos, nobles y plebeyos, comenzó a finalizar con la Cosntitución liberal de Cádiz de 1812 y se acabó finalmente en 1836. Previo a estas fechas se asentaron en Chile un número importante de cabezas de familia que pasaron a formar lo que se denominó a partir del siglo XIX la aristocracia castellano vasca, formada por familias descendientes de estos hidalgos del norte de España. Desde 1836 en adelante quedó con reconocimiento legal sólo la nobleza titulada, pero no la segunda nobleza y así se ha mantenido hasta hoy. No obstante, en España siguen vigentes un buen número de corporaciones nobiliarias tradicionales con carácter de privadas que aglutinan a la antigua segunda nobleza. De estas corporaciones una sóla tiene reconocimiento explícito en la Guía Oficial de Grandezas y Títulos del Reino, me refiero al Solar infanzón de Tejada, y por derivación a su solar hermano de Valdeosera. Existen también otras Corporaciones de gran tradición en que hay algunos chilenos inscritos como los "Nobles Linajes de Segovia", el Capítulo de Infanzones de Illescas y también cabe mencionar aunque muy reciente (medio siglo de existencia) a la Asociación de Hidalgos a Fuero de España, en la que existen chilenos inscritos. También existen otras Corporaciones Paranobiliarias de nombres rimbombantes, que son hablando en "roman paladino" corporaciones "truchas" ya que admiten a personas ignorantes que por vanidad se inscriben, pagan dinero y creen que con eso adquieren nobleza y estatus, engañan a algunos, pero no a los que saben de esto. En el presente los títulos nobiliarios siguen siendo protegidos por el ordenamiento legal español y el Rey Juan Carlos I los sigue otorgando. Sin embargo, la hidalguía o segunda nobleza no tiene reconocimiento explícito legal como un cuerpo social. De tal manera que la segunda nobleza en España es hoy tradición, lo mismo que en Chile. Hoy día en Chile la nobleza no titulada de origen español, según mi modesta opinión,está compuesta por los descendientes de los hidalgos montañeses del norte de España (Paías Vasco, Navarra, Santander, Sierra de Cameros y León) y entre ellos por los referidos descendientes de Tejada y Valdeosera. Es importante separar los conceptos de nobleza de sangre, de plutocracia (tienen dinero y rango, pero no nobleza de sangre) y más aún de jet-set. A los hidalgos de sangre se decía que "los hacen Dios y el tiempo", su antiguedad era de carácter inmemorial. Para el caso de Nobleza foránea: Todos los nobles que usted menciona en su catàlogo proceden de países o que ya no existen, caso del Imperio Austro-húngaro (Princesa Alessandra de Habsburgo), o cuya monarquía desapareció hace décadas o siglos. Pregunto yo: Si desaparece la fuente del "Ius honorandi", esto es la monarquía que otorgó el premio nobiliario ¿porque debieran seguir existiendo y utilizándose los títulos otorgados más aún cuando no hay legislación que los reconozca ni los reglamente?. En eso consiste el derecho nobiliario, en regular la adquisición, mantención y extinción de los tìtulos. Por ejemplo, la Constitución de Italia de 1947 expresamente dice que no serán reconocidos y que se regulara la supresión del Consejo Heràldico, en Francia hubo una revolución, en Alemania tampoco hay monarquía ni legislación, etc. Se da el caso de que los títulos que debieran ser a título personal los usan sin orden ni concierto ni sujetos a regla alguna 6,7 8 personas de una misma familia. Eso sin contar los "chantas" que andan sueltos engañando gente en Europa con títulos falsos. Por eso hay que atender al linaje y verificar en cada caso si el título ha pertenecido históricamente a un linaje familiar y si corresponde que una persona dedterminada lo utilize. Dos últimos detalles. Dentro de los títulos que se han utilizado en Chile está el de Barón de Respaldiza, título carlista otorgado a Don José de Respaldiza y Nieto, español que formó su familia en Chle. También el de Conde de Rioja de Neila otorgado en 1922 por el rey español Alfonso XIII a Don Fernando Rioja Medel, importante industrial establecido en Valparaíso. Ninguno de sus descendientes los rehabilitaron y el segundo mencionado revertió a la Corona. Disculpe la latosa intervención que con modestia expongo a usted para intentar aclarar conceptos. Ya no es bueno Dado que hay una tremenda disución y que los procedimientos lo permiten, prefiero quitarle la categoría mientras se llega a un entendimiento. {Netito}~ ~{Diálogo} 01:20 6 jul 2007 (CEST) Nótese que la aprobación de AB sobre este artículo estaba en desacuerdo, como se señalaba en WP:SAB/N, por lo que en los hechos no era AB (o no estaba "firme" su calidad), aún antes de la discusión reciente y el retiro de la aprobación por Netito777 ;)... --Yakoo (discusión) 08:14 6 jul 2007 (CEST) Categorías de acuerdo a lo expuesto las categorías debieran ser: 1. introducción, (quizás el punto siguiente debiera abarcar esto) 2. historia de la nobleza en Chile o antecedentes históricos, se puede mencionar imperio inca, el reino de chile, etc. 3. Nobleza regulada o regida por alguna cuerpo legal en la actualidad, sean españoles, ingleses u otros 3.1. nobleza titulada 3.1.1. aspirantes o litigantes de titulos vacantes 3.2. nobleza no titulada o nobleza de sangre 4. Nobleza no regulada o sin cuerpo legal que la avale 4.1. titulos de reinos e imperios extintos, Sapa Inca por ejemplo 4.2. titulos de reinos o casas reales ficticias (como el reino de la araucanía) 4.3. nobleza autoproclamada y/o descendientes de algún caso anterior, dentro de esta quedarían casos rapanui y presidentes de chile de origen incaico, y muchos de lo que aparecen en forma errada como nobles de sangre --r0man0 16:58 6 jul 2007 (CEST) Sr. Romano: Me parece bastante lógica la concatenación que usted plantea para darle coherencia al índice y rehacerlo con los antecedentes existentes. Se debe ser sintético y claro en cada uno de los puntos para que sea un artículo pedagógico, claro y explicativo. Lo que no se puede es entrar en divagaciones profundas y excesivas como plantea el Sr. Luciano Cruz ya que en ese caso habría que escribir un tratado sobre la materia y no es este el lugar. Me cabe la duda con el punto 4.3. "nobleza autoproclamada". Esta a mi entender no puede ser una categoría de debate. La nobleza existe o no. Si es titulada claramente (personal o de sangre), si no es titulada hay que atender a cuales son las principales y serias Corporaciones Nobiliarias reconocidas en que hay chilenos inscritos. Fuera de eso se puede reconocer genérica e innominadamente que existe un buen número de chilenos que descienden de hidalgos que lo fueron en el "Antiguo Régimen" (Hasta 1836), los que como dice el Sr. Vásquez de Acuña pueden estar en torno al 5%. Se pueden hacer referencias a la nobleza indígena; como se generaba, sus exponentes destacados, pero hablar de "nobleza autoproclamada" es un sinsentido ya que la nobleza derivará siempre de alguien que tiene el derecho a entregar honores o prerrogativas. Como usted dicen aparecen varios nombres de personas, que aunque notorios y pertencientes a linajes principales, sencillamente no tienen hoy en día nobleza de sangre, en el más puro sentido del derecho nobiliario y deben ser eliminados. También deben eliminarse, a mi entender, diversas personas que figuran como diviseros de Valdeosera, pero que nunca fueron inscritos como tales, consulte la obra de Maldonado y Cocat. Colaborador anónimo de hecho es mi libro de cabecera, ja!, bueno entodo caso lo que planteas es cierto, ya que se sucede por línea masculina y hay mencionadas personas que descienden de líneas femeninas, pero ojo, que actualmente la mujeres descendientes del solar están litigando su derecho a ser consideradas como diviseras, debido a las actuales leyes de no discriminación existentes en España, y además al hecho que don Ramiro, explicitó que claramente que se concedía dicho derecho a los hijos e hijas, cosa que el solar de tejada si hace. Por otra parte es importante señalar que no siempre las inscripciones han sido continuadas, vale decir es posible encontrar casos de personas que depues de 4 generaciones se han inscrito en el solar, vale decir son choznos de alguien que si estuvo inscrito, por lo tanto es válido decir que las generaciones no inscritas no perdieron su condición de nobleza de sangre, y por lo tanto los decendientes de alguien sí inscrito, tampoco a perdido su condición, ya que sigue teniendo abiertas las puertas para iniciar su inscripción en el solar, bueno en todo caso eso es algo que se decide en el mismo solar luego de iniciado el proceso de inscripción y adjuntando la documentación correspondiente que avale la filiación legítima y continuida. Si mencioné a personas como frafra, por ejemplo, fue para dar un cierto equilibrio al artículo ya que daba para hacerlo si se mencionaba hasta la kenita larrain como persona noble, jaja, bueno, saludos.--r0man0 19:57 6 jul 2007 (CEST) con respecto a los dichos de Don Isidoro, a mí me parece que dicha cifra, cae dentro de la categoría de descendientes de personas que tuvieron nobleza sea personal o de sangre que antes de 1836 estabn regidas por un cuerpo legal, pero como actualemente dicho cuerpo no existe, no tendría una base legal sobre la cual ratificar su condición de nobleza. 5% son 750.000 personas que obviamente pertencen a esta categoría (autoproclamada). Por otra parte los descendientes de los solares de valdeosera y tejada en Chile, actualmente según mis humildes cálculos e investigaciones, no sobreparían las 2.000 personas.--r0man0 20:04 6 jul 2007 (CEST) amigo anónimo, entonces si el item "nobleza autoproclamada" está errado, cual sería la mejor expresión que lo definiría, "hidalguía sin reconocimiento" o "linajes hidalgos" o derechamente sacamos el item?, --r0man0 02:25 7 jul 2007 (CEST) Amigo Romano, Algunos comentarios. 1. Tengo en mi biblioteca los dos libros de Maldonado. El primero de 1949 y la reedición facsimilar de 2001 que me regaló personalmente el promotor de la reedición y divisero de Valdeosera Dámaso Ruiz de Clavijo, ya fallecido, además he visitado el territorio solariego y su pueblo. No obstante, insisto en que no se deben considerar a aquellas personas que potencialmente tienen la calidad de diviseros de Valdeosera o de Tejada, sólo a aquellos inscritos, de tal manera que habría que eliminar a todos aquellos que mencionas como descendientes no inscritos. A título comparativo, en la Asociación de Hidalgos a Fuero de España potencialmente son candidatos a inscribirse varios cientos de miles de personas pero los inscritos están en torno a las 5.000 personas sólamente,lo mismo pasa en otras Corporaciones Nobiliarias españolas. 2.Al igual como creo que están mencionadas sin sentido personas no inscritas en Valdeosera no veo que interés tiene mencionar a aquellos que han pleiteado el título de Marqués de Casa Real, no viene al caso esa información. Creo que estas personalizaciones de alguna forma "farandulizan" el artículo. 3.Por otra parte creo que tal vez la categoría de nobleza "autodenominada" o "autoproclamada" habría que eliminarla, ya que las cosas son lo que son y no lo que algunos quieren que sea por mucho interés que tengan en ello. 4. Por último, sería de interés incluir a los Mayorazgos que han existido en Chile por su importancia desde el punto de vista social y nobiliario y porque han trascendido dichas familias hasta el día de hoy. Te adjunto la dirección de la página web para acceder al libro (se puede bajar) de Domingo Amunátegui Solar "Mayorazgos y Tíulos de Castilla". http://www.memoriachilena.cl/mChilena01//temas/dest.asp?id=aristocraciamayorazgos P.S.: Romano ¿Eres el mismo que tiene una página web sobre los Íñiguez y Valdeosera? estoy de acuerdo con los puntos 1, 2 y 3, pero el punto 4 también cae dentro de los mismo, ya que como actualmente están eliminados los mayorazgos y no existe un cuerpo legal que clarifique su condición nobiliaria, aún cuando todavía existan personas que reciben una pensión del Estado como indemninazión por su abolición, y dicha pensión no es un reconocimiento de nobleza es sólo una indemninazión. --r0man0 21:21 8 jul 2007 (CEST) PS, si soy el mismo, pero la he dejado media de lado porque le estoy dando prioridad a la versión impresa que en un principio la iba a publicar en REH el próximo año, pero se me ha extendido tanto que parece que va para libro, y a todo esto tu eres Juan Antonio García? porque si es así hace meses que estoy tratando de ubicarlo para que me heche una manito en mi investigación. mi correo está en lá página mencionada o en la´página depilleux, donde he hecho algunos aportes. saludos --r0man0 21:21 8 jul 2007 (CEST) AMIGO ROMANO: Procuraré ponerte en contacto con Juan Antonio García que también es miembro del Instituto de Investigaciones Genealógicas y que además de ser divisero de Tejada conoce en profundidad ambos Solares. Saludos Mucho ruido... Hola: Me detuve mucho tiempo a analizar esta discusión. Y me encanta que se genere debate, tengo mis razones. Espero que se esclarezcan las cosas para mejorar el artículo y se pongan de acuerdo. Dejaré mi obsesión con este artículo, ya que violé algunas reglas... así que a trabajar... estaré ayudando también. ¡Más nueces! --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 01:30 7 jul 2007 (CEST) genial!, pues sólo tienes que participar en el debate y decir "ponernos de acuerdo", ya que eres parte de él y no estás ajeno, saludos!!--r0man0 02:11 7 jul 2007 (CEST) Tareas pendientes Tareas 1. Poner las fechas que faltan en los cuadros 2. Hablar de forma separada y resumida de la sucesión de títulos en: El Sacro Impero Romano, Italia, etc. y de las instituciones que hoy reconocen esos títulos. 3. Pregunta: ¿Existen más nobles en Chile a parte de los que se exponen? R: va a depender de la época, y de si estos nobles eran chilenos o eran residentes, si gobernaban el territorio desde chile o desde el exterior o si sólo eran transhumantes, --r0man0 04:48 18 jul 2007 (CEST) 4. ¿Sería necesario poner una columna en la primera tabla que diga Titular destacado en el país? 5. Artículos por Escribir (tachar cuando estén listos): Marqués de Casa Concha Marqués de Montepío Marqués de Piedrablanca de Huana Marqués de Valparaíso Marqués de Villapalma Conde de la Marquina Conde de Montes de Oro Conde de Sierrabella Conde de la Vega del Ren Conde de Villaseñor Vizconde de Santa Clara de Avedillo Marqués García del Postigo Marqués de Torreblanca 6. Extenderse en diferentes temas (como nobleza de sangre o personal) en el artículo Nobleza. Discusión --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 05:27 4 ago 2007 (CEST)===Nobleza de sangre y personal=== Me parece positivo el hecho de que se coloquen ambas asepciones de nobleza. En lo personal, como miembro participante -humildemente hablando- de wikipedia, me encantaría escribir acerca de mi familia, que proviene de Portugal, y tenía títulos en dicho país. Empero no lo puedo hacer, porque es autoproclamativo. Sin embargo, sería importante y enriquecedor una mayor investigación y profundización del tema. Ahora, respecto de lo de las noblezas mapuche e inca, creo que también son parte del ideario e historia del país. Porque no solo hay que poner a la nobleza que fue parte de la historia de la nación actual -Chile- sino también la que es parte de la historia del país -mapuches, incas, onas, etc.-. No tiene porque excluirse ningún aspecto que sea complementario o suplementario. Además, la nobleza e hidalguía proveniente de las dignidades castellanas, de Dos Sicilias, aragonezas, etc. son por lo general de medio rango y rango inferior, que la nobleza foránea. La nobleza foránea tiene mayor estirpe y rango -que en el Reino Unido se conoce como peerage- que la nobleza española. Por lo que también es importante de reconocer Respecto de los mapuches, toda dignidad a reconocer es de alguna forma nobleza. La nobleza no tiene porque ser necesariamente un título ducal, marquesal, condal. También puede ser lonco, siempre y cuando se halla mantenido por generaciones. O bien Cacique. Hagamos del artículo un "lugar" de confluencia de importantes referencias y opiniones, pero jamás de reducción del contenido informativo. Actualmente, tengo un grupo pro-monárquico y nos ha sido enormemente útil la información hasta ahora presente, con todo y sin excepción. P.D.: Si alguien se interesa por escribir sobre la nobleza portuguesa en Chile, que no dude. Saludos Fraternos y Cordiales Hola: He hablado con una compañera de facultad y me hizo recordar que el poder de las machis se heredaba. ¿Cosntituye nobleza? Creo que no, pero hay que pènsar además que en el fondo los mapuches no tenía una nobleza constituís y sólo se pensó en algo así con el Renio de la Patagoinia... Saludos,--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 01:13 19 jul 2007 (CEST) tu compañera tiene toda la razón, y además concuerdo contigo en que esa no es un tipo de nobleza. Por otra parte "el reino de la patagonia" no tiene nada que ver con los mapuches ya que nigún mapuche ha usado ese título ni nada parecido. por lo tanto el reino de la patagonia no podría ser considerada como parte de la nobleza autóctona. --r0man0 04:55 19 jul 2007 (CEST) Hola R0MAN0: A ver, se supone que por lo que he leído, los hijodalgos son nobles de sangre, pero ¿no lo serían también los titulados que sí prueban su parentezco con un último titular? ¿O tiene nobleza personal y nada más? Saludos, --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 03:55 20 jul 2007 (CEST) en Chile la condición de hidalguía no existe bajo ninguna legislacion, asi que por lo tanto "oficialmente" no hay hidalgos, ni mucho menos nobleza de sangre. Y en el caso de los titulados ,lo que se prueba es el mejor derecho genealógico, no la nobleza de sangre.--r0man0 05:18 20 jul 2007 (CEST) En ese caso, creo que hay que especificar a 'nobles de sangre que hayan probado su sangre limpia y consignar qué instituciones son las que reconocen su hidalguía y bajo qué reglas. Otra cosa, no sé si lo dije antes, pero alguien entendido me contó que los hijodalgos de Illescas (donde está Beatriz Vázquez de Acuña) eran una orden de menor importancia... ¿es cierto? Atte., --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 23:57 20 jul 2007 (CEST) hay que ver a que le llaman "menor importancia", vamos a investigar...--r0man0 05:19 25 jul 2007 (CEST) Hola, recuerden, sino averigüen, actualmente algunos mapuches ostentan títulos de nobleza del orden de baronías y señoríos -sin latifundio- otorgados por el Reino de Araucanía y Patagonia, específicamente por el Príncipe Philippe. Por ende, ya no se podría negar el hecho de que poseen títulos de nobleza. No olvidar que, antes de ser nobles, los avanzados o adelantados eran cualquier cosa, menos nobles. Los reyes, antes de serlo, se ganaban sus tierras a punta de espada. Una cosa es despreciar la nobleza araucana, adquirida o no, de la forma que sea, y otra es ser objetivos. No olviden la objetividad porfavor. Hay que dejar de lado un poco la chilenidad y ser más serios, en cuanto a los juicios. Creo que cuando se habla de la nobleza mapuche, hay que hacer hincapié mejor en los títulos otorgados por la Casa Real de Araucania Y patagonia, como baronazgos, etc.; que los grados o títulos de lonko o machi. Por otro lado la nobleza media vasca, media gallega, de todos aquellos que se dicen nobles, y que solo tienen la gracia de que sus apellidos son también nombres de calles, son del peor de los escalafones en la nobleza de España. Por lo que sería bueno poder estratificar las cosas, porque la nobleza foránea es más alta que la criolla. Esto mejoraría la comprensión de varios puntos expuestos en toda la discusión. A donde se ha visto que sean tan importantes los Irarrázaval o los Larraín en España cuando todos sabemos que los grandes aristócratas de España son Los Alba, entre otros. Saludos. Siempre sigo las discusiones de ésta página. Hola!!!!! En primer lugar: firmen por favor!!! Bueno, según se lee en la página http://www.mapuche-nation.org/espanol/html/reino/articulos/p-f-80-aniversario-02.htm, existe un Vizconde de Malimensu, que me suena mapuche, pero tal vez no... Y eso de la importancia de los nobles criollos... pues creo que tiene razon respeto a lo de la nobleza media vasca, media gallega... es que de verdad, son tntas generaciones, que aunque vengan por varonía, me cuesta mucho pensar en la capacidad de pertencia de sus miebros... Sañludos... Estamentos En una edición se habla de cuatro estamentos, separando a la nobleza no titulada de la de sangre. ¿Por qué no incluir a los nobles de sangre dentro de los no titulados? Deja tu opinión: En mi opinión no debiera utilizarse el término "estamento", porque la nobleza era un estamento, y éste no puede poseer estamentos: este un concepto propio de la estructura medieval de la sociedad ;) --Yakoo (discusión) 05:14 18 jul 2007 (CEST) si se incluye a los "nobles de sangre" dentro de la titulada queda abierto a que cualquiera que "tenga" un ancestro noble se le pueda incluir dentro de esa condición, por eso lo apropiado es consignar cuales tìtulos o condiciones están regidas o reguladas por una ley o derecho, y cuales condiciones no lo están. Sin embargo de acuerdo a todo lo ya expuesto, la condición de nobleza de sangre sólo existe en aquellos casos en que ésta condición se ha confirmado de acuerdo a alguna instancia juridico-nobiliaria, de no existir esta instancia, la condición nobleza no existe y sólo se le podría considerar una ficción. Por eso hay que señalar las que están reguladas y las que no. --r0man0 04:50 19 jul 2007 (CEST) No entendía la respuesta :S Ver Estamento en wikipedia ;), para entender a que me refería arriba... --Yakoo (discusión) 05:28 21 jul 2007 (CEST) correcto debiera decir "categorías". --r0man0 06:08 21 jul 2007 (CEST) Conde de la Conquista Hola: En El Conde de la Conquista de Jaime Eyzaguirre, se logra concluir que la familia Yrarrázaval Covarrubias es la que tiene mejor derecho al condado. Pero eso era en el tiempo en que Eyzaguirre escribió el libro. Ahora ¿quién tiene ese mejor derecho? ¿Siuguen siendo esos Yrarrázaval? ¿Podrían reclamar el condado que ahora está en manos de Julio Prado y Colón de Carvajal? ¿Qué filiación habrá dado Julio Prado para obtener el condado? ¿Habrá hecho lo mismo que ese Roa con el marquesado de Piedrablanca de Guana, enlazándose a un Prado antepsado del primer titular? ¿Qué tan buenas son las influencias de Julio Prado con el Rey Juan Carlos (recuerden que se dice que por eso le rehabilitaron el título sin tener mejor derecho)? ¿Seguirá bien esa relación incluso después de que el Rey no lo invitó a la boda del Príncipe de Asturias? Atte., --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 23:48 20 jul 2007 (CEST) Miguel Zauschkevich Domeyko ¿Qué título o rango de nobleza tiene el historiador Miguel Zauschkevich Domeyko?--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 15:25 23 jul 2007 (CEST) no me acuerdo en este instantate pero eso está en el libro de los Álamos, el lunes voy a la biblioteca del instituto. --r0man0 05:17 25 jul 2007 (CEST) Princesa de Lippe Este dato realmente se agradece. Gracias a quien puso los datos de la Princesa Sophie de Lippe.--Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 20:47 7 ago 2007 (CEST) TÍTULOS INVENTADOS Hola: ¿Sería bueno agregar títulos inventados por chilenos como los marqueses de Cuevas, el Arrayán (Emeterio Ureta) o Villarrica (de el Museo de Cera)? Creo que igual se podría incluir algo, para dar cuenta de la realidad del tema en forma más profunda. Atte., --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 02:10 22 ago 2007 (CEST) Señores: Es una tomadura de pelo en una página en discusión y que se supone seria, incluir un "título" otorgado por el rey de la Araucanía al escritor Sr. Antonio Gil. Mas seriedad y mas conocimientos hacen falta. Esta página, que no veía hace meses, se ha transformado en una mescolanza de realidades y falsedades, falta la mano de un experto para saber discernir. La nobiliaria es una CIENCIA auxiliar de la historia, no una cosa menor de entrenimiento de jovenzuelos espinilludos y masturbantes. De Habsbourg-Lorraine Alguien ha tratado una y otra vez cambiar esos apellidos. Y la verdad es que la realidad es otra: La Archiduqesa Alexandra se casó ante el Registro Civil apellidada De Habsbourg-Lorraine y no de otra forma. Sus hijos se apellidan Riesle De Habsbourg-Lorraine. (Felipe y Maria Sofia Cristiana, por ejemplo) Ejemplo en: http://64.233.169.104/search?q=cache:7xDH4zBlws0J:cursos.puc.cl/psb401a-3/correo/main.html+%22riesle+de+habsbourg%22&hl=es&ct=clnk&cd=1&gl=cl. Atte., --Gonzalo A. Luengo O. (Puedes responderme ahora) 00:58 6 sep 2007 (CEST)