Discusión:Cantar de mio Cid

Es el poema escrito en castellano más antiguo que se conserva.--baciyelmo 23:25 20 dic 2005 (CET)

"kuntsprache" se escribe así: "Kunstsprache"

Con mayuscula y "s" entre la "n" y la "t".

Gracias.

Gracias a Ud. --Camima 19:08 23 oct 2007 (CEST)

Ánimo-problema

Enhorabuena al autor del artículo. Pero he de decir que tiene un problema bastante grande, incluso en el título. El nombre del poema es Cantar de mio Cid, y no mío Cid. Mio es el posesivo átono masculino, frente a un femenino mia. Esta diferencia se ha perdido en el español actual, pero la podemos ver en francés (mon/ma) o en portugués (meu/mea), por ejemplo. Ruego que se cambie el título y el contenido del artículo. Creo que le corresponde al propio autor. ¡¡¡Ánimo!!!! --baciyelmo 23:30 20 dic 2005 (CET) escríbeme aquí

No es adecuado insertar en el artículo el texto del poema. Existe otro proyecto, Wikisource ([1]), que vehicula este tipo de iniciativas, pero un artículo enciclopédico no puede recoger en su totalidad una obra literaria. Suprimo todo el texto del Cantar de Mío Cid que se ha añadido. --rupert de hentzau (discusión) 23:27 16 ene 2006 (CET)

Epitafio épico del Cid

Es un texto muy breve, pero Frutos Montaner, tanto en su última edición del Cantar (2000), como en una ponencia de 2001, lo ha incorporado con todas las garantías al corpus épico castellano. --Camima 22:41 4 mar 2006 (CET)

Problema autoría Mio Cid

Sería interesante incluir las ideas no refutadas por el momneto del estudio publicado por Dolores Oliver Pérez, historiadora y profesora de Lengua y Literatura Árabe. La autora hace sorprendentes revelaciones en su libro El Cantar de Mio Cid: génesis y autoría árabe y señala como posible autor al poeta árabe Walid al-Waqqaši.

El libro se acaba de publicar, así que lo lógico es que esperemos a ver cómo es recibido por parte de los especialistas en la cuestión. --Camima (discusión) 20:20 26 oct 2008 (UTC)

El resto de posibilidades son a su vez hipótesis, algunas de ellas con mucha controversia y pocos adeptos. No es una certeza pero tampoco lo son el resto de teorías por lo que yo creo que debería tener un espacio en el artículo fueran cuales fuesen las críticas.

En el artículo se afirma que "los investigadores han llegado a la conclusión de que hay un único autor, de finales del S. XII o principios del XIII". Eso no es así ya que aunque es una teoría muchos investigadores como Menéndez Pidal (director de la Real Academia Española, desde 1925 hasta 1939 y premiado por un estudio suyo sobre el Cantar de Mio Çid) creen que existen dos autores. Creo que como no es un tema que se sepa con seguridad se deberían poner las dos opciones o teorías. Por lo demás el artículo esta muy bien. Pedrobe 00:38 11 abr 2006 (CEST)

El resto de posibilidades son hipótesis, pero hipótesis contrastadas en cuanto a su pertinencia (o impertinencia, como ha pasado con la opinión de Pidal que ya ha sido superada, que para eso la investigación avanza), cosa que no ocurre con la hipótesis de ese libro del que hablamos. En mi opinión, y dejando a un lado que, cuando menos, si alguien incorporase lo que ahí se dice debería hacerlo tras leer el libro (no por resúmenes de prensa que haya encontrado), es mejor esperar a qué los especialistas se pronuncien sobre la pertinencia de lo que en él se expone. --Camima (discusión) 19:49 5 nov 2008 (UTC)

Autoría +

No quisiera extenderme sobre la investigación actual acerca del problema de la autoría pero se pueden comprobar por extenso en la edición que hizo Alberto Montaner Frutos para la colección "biblioteca clásica" de la editorial crítica todos los argumentos que definitivamente hacen insostenible la antigua teoría de Menéndez Pidal. Ningún investigador moderno sostiene ya que el Cantar de mio Cid fue compuesto alrededor de 1140 por dos juglares. Su autor, como digo en el artículo, tenía amplios conocimientos jurídicos del derecho castellano de fines del XII. Además, la sociedad que refleja el Cantar no se dio hasta esa época. El epígrafe dedicado al autor da brevemente razones lingüísticas, sociales, jurídicas, históricas y geográficas que impiden seguir sosteniendo la vieja teoría. Relee el artículo, pues yo doy primero los argumentos de todo tipo (aunque muy resumidos, porque no es este el lugar de una disertación erudita) con los que justifico la afirmación de que los investigadores actuales sostienen una fecha muy cercana a la de su copia, fecha (1207) que figura en el explicit. --81.40.148.92 01:46 26 abr 2006 (CEST)

El artículo me parece muy completo. En relación con el tema de la fecha de composición, aunque no he leído el prólogo de Montaner Frutos, sí tengo entendido que el consenso actual es el que se menciona aquí. Me pregunto, sin embargo, si no se tiene en cuenta en esta hipótesis la posibilidad de que la redacción de finales del siglo XII se base parcialmente en poemas de tradición oral anteriores que tal vez pudieran remontarse a algunas décadas atrás. Hay múltiples fórmulas retóricas en el poema (los epítetos épicos, las alusiones al auditorio, etc.) que parecen reflejar un estadio de transmisión oral, ¿no es así?

Con respecto a la fecha, Pidal interpretaba, creo recordar, que era 1307. ¿También está esto ya completamente descartado? Pregunto porque no lo sé. En cualquier caso, creo que la teoría clásica de Pidal, aunque esté desfasada, merecería un sitio en el artículo.

Por otro lado, aunque el artículo, como antes dije, me parece muy completo, encuentro que explora algunos temas (p. ej. el manuscrito) con mucho más detenimiento que otros (p. ej. la autoría).

Enhorabuena al creador o creadores del artículo por su trabajo.

Un saludo, --rupert de hentzau (discusión) 18:58 26 abr 2006 (CEST)

Gracias por tu atención. Te respondo brevemente.

En cuanto a que el poema se base en relatos anteriores de tradición oral, es una conjetura que no afecta a la fecha del poema que se nos ha conservado, que, al parecer, es una obra de un autor muy consciente de su arte, y cuyos rasgos no dejan lugar a dudas. Otro tema es si hubo versiones anteriores orales. Esto es hablar sobre el vacío, pues no tenemos testimonios sobre otros cantares de mio Cid perdidos. De todos modos las teorías neotradicionalistas siguen especulando sobre cantares de los que no tenemos datos. Lo que conocemos nosotros, sin embargo es el Cantar de Mio Cid, y sobre él se ha de investigar.

Ten en cuenta que las alusiones al auditorio eran frecuentes en la literatura medieval, incluso en la de transmisión escrita. Así ocurre en Gonzalo de Berceo y su petición de un vaso de buen vino. La apelación a un público era parte del estilo de esta literatura naciente, y hay que tener en cuenta que, incluso en El Quijote, las lecturas eran en voz alta y para ser escuchadas por un público, en buena parte, analfabeto. Cuanto más, esto era habitual en toda la Edad Media.

Los epítetos épicos son otro "cantar". Son rasgos de una especie de "koiné" con la que se escribía todo cantar de gesta. Desde el Roldán (h. 1100) hasta las Mocedades de Rodrigo, que sigue usándolos con profusión en fechas tan tardías como el Siglo XIV. Es decir, documentan solo el hecho de pertenecer a las gestas épicas y de ningún modo pueden servir para datar, pues además son rasgos literarios muy estables en el tiempo.

Aquella datación de 1307 sí es algo curioso. En el explicit pone "MCC XLV" (Es decir 1245 de la era cristiana, a la que hay que restar 38 años, esto es, 1207). Nadie, excepto Menéndez Pidal, ha podido observar el más mínimo rastro de tinta de una "C" borrada. ¡Ni siquiera utilizando visión infrarroja!. Esto está también bien estudiado en la edición de Montaner, que incluso aporta un CD con los resultados de su estudio en forma de audiovisual. Lo más probable es que el copista dudara y dejara un espacio algo mayor por si acaso (como hace en otros lugares del poema) o que intentara evitar unas imperfecciones del pergamino. También pudo ser que hiciera dos incisiones pequeñísimas con el cuchillito de raspar (que servía para las correcciones), pues éstas sí se han observado al microscopio, y son incisiones rectas (no una raspadura como defendía Menéndez Pidal, que dejaría la textura rugosa) que pudieron inducir al copista a evitar ese espacio para que no se corriera sobre la hendidura la tinta.

De todos modos, que nadie piense que esto es un demérito para Menéndez Pidal. Él es el auténtico padre de la filología moderna en España. Trabajó en tantos campos y abrió tantos caminos que en muchos lugares pudo errar el tiro, más si se piensa que muchas de estas vías eran todavía no holladas y por tanto, el fue en muchos casos el primero en arriesgar una teoría. Es mucho más fácil comprobar o rechazar algo ya mostrado que crearlo. Además los instrumentos actuales (bases de datos, lexicografía mediante ordenador, etc.) son mucho más potentes que los suyos. Hoy, por ejemplo, se conoce bien el derecho del siglo XII, y entonces, aquel era un terreno nebuloso. Como también la compleja historia de los reinos cristianos y la interacción con las Taifas,... en fin, que no es lo mismo estudiar entonces que con los medios actuales. Todo maestro echa un borrón. No por eso deja de ser una figura enorme.

Por cierto, el artículo está compuesto por varias manos. El estudio del manuscrito y la letra no es mío. Más bien yo le añadí y cambié datos. El resumen de los temas y la estructura interna, aunque muy breves, son de mi cosecha. Fundamentalmente me llevó a intervenir el ver una y otra vez lo de los dos juglares y 1140. Error muy difícil de derribar, porque, en principio, fue la defensa de una teoría patria contra investigadores anglosajones como Colin Smith o Alan Deyermond, y claro, en épocas del franquismo, influía la resistencia de las pretendidas "esencias castizas". Pero bueno, eso ya ha pasado y no tiene sentido seguir defendiendo teorías ya arrumbadas.

Un saludo. --Escarlati 00:27 26 may 2006 (CEST)

Post quem y ante quem

No estoy en contra del uso de "cultismos", especialmente cuando añaden un significado iluminador de dicho concepto. Sin embargo, en la wikipedia en español sólo hay un artículo (ojalá no haya erado la búsqueda) donde se tiliza el término post quem: Técnicas de cronología relativa. No todos los usuarios se precian de saber latín. Es una broma, pero el caso es que si post quem y ante quem fueran de uso extendido, no serían un problema. Mi idea es cambiar esos términos por otros más usados, por una expresión con valor similar.--Kazahana (discusión) 00:29 21 may 2006 (CEST)

La complejidad del uso de estos términos puede notarse en esta explicación: Un objeto fechable, como una moneda u otro hallazgo, como una muestra de radiacarbono procedente de un estrato o una estructura, sólo da la fecha en la que o despues de la que el estrato o la estructura fueron depositados, es decir, el llamado terminus post quem. De ello se sigue que en cualquier estrato sellado continuo en el que existen un determinado número de hallazgos con diversas fechas, la fecha del objeto más reciente es la que proporciona el terminus post quem. Debe tenerse la seguridad de que el objeto no es intrusivo (...) si hay alguna duda, (...) el objeto debe desecharse como elemento de datación (...). Ph. Barker, Techniques of Archaeological Excavation, Londres, 1977.

No creo que sea tan dificil deducir, incluso por el contexto, el significado de estos términos, que, si bien constituyen un tecnicismo (no un "cultismo"), no deja de ser un latín muy asequible, pues "post" y "ante" siguen siendo prefijos activos en el español actual. Además, en el caso del Cantar, solo hay un arco de datación, no podríamos decir más allá de circa 1200, lo cual vuelve a introducir el tecnicismo circa. Además usar una fecha imprecisa, que no da cuenta de cuál es el margen de error es más inexacto en este caso que utilizar la datación de horquilla, que si bien es un segmento cronológico, es sin embargo preciso y aquí se trata de evitar la posible vaguedad que no invalidara una cronología de mediados del siglo XII, como propuso desde 1913 Menéndez Pidal y que hoy todavía aparece en enciclopedias, manuales y libros de texto.--Escarlati 12:14 29 may 2006 (CEST)

Tienes razón, yo no los conocía y tuve que investigar cuál es su procedencia (ya está el artículo Terminus post quem), pero obviamente sabía que estaban relacionados con la datación del manuscrito. --Kazahana (discusión) 17:21 29 may 2006 (CEST)

Versión leída

Acabo de descubrir que alguien ha leído el Cantar del mio Cid en castellano medieval Commons:Image:Page of Lay of the Cid.ogg. Quizás sería interesante incluirlo en la página. Ecelan ✆ 11:51 24 mar 2007 (CET)

Añadido. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 12:29 2 may 2007 (CEST)

Online

• Poema de Mio Cid, Códice de Per Abbat in The European Library (tesoro 3) Uma ideia?

Donado por la Fundación Juan March

Creo que sería justo y necesario mencionar en el artículo que este manuscrito fue regalado por la Fundación Juan March al Estado español, después de adquirirlo a los herederos de su propietario por diez millones de pesetas (un dineral para la época). Es un ejemplo que deberían seguir muchas entidades privadas y que merece un reconocimiento más amplio que el que se le otorga habitualmente, y que viene a ser ninguno. Para un mecenas que tenemos...

El Cantar del Mío Cid no es una "obra narrativa"

El Cantar del Mío Cid no es una "obra narrativa", sino un cantar de gesta, esto es, un poema destinado a ser cantado en público con o sin acompañamiento instrumental. Que alguien corrija esto por favor.

No son descripciones incompatibles. Un cantar de gesta es eso que Ud. dice y, además, una narración. --Camima (discusión) 19:16 21 sep 2008 (UTC)

Preguntas

podriais poner a metrica del poema, o tal vez un pequeño trozo del cantar adaptado, para que los estudiantes podamos sacar información de el! És muy importante porque se hacen muchos trabajos de este poema!

Sobre la métrica se habla aquí y aquí puedes encontrar varias ediciones del poema (originales, modernizadas...) a las que puedes acceder de forma gratuita. --Camima (discusión) 19:34 12 ene 2009 (UTC)

== Texto de titular ==hahwdhgksfghkfhf perro