Discusión:Wadi Qelt

Gaza como territorio ocupado

Kordas, creo necesario aclarar un asunto con respecto a la condición de la Franja de Gaza como territorio ocupado. Aunque Israel abandonó en 2005 el territorio de la Franja de Gaza, sigue controlando su espacio aéreo y marítimo, que como bien sabes son también parte integral de la soberanía de un territorio. Es por este motivo que tanto la ONU como EEUU y el resto de la comunidad internacional la consideran todavía "territorio ocupado" por Israel.

En esta noticia de la CNN en 2009 abordan el tema en profundidadː http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/06/israel.gaza.occupation.question/. Cito un par de extractos que me parecen pertinentesː

Sobre la ONU

The next day, at a press briefing, a reporter pointed out to a U.N. spokesman that the secretary-general had told Arab League representatives that Gaza was still considered occupied. "Yes, the U.N. defines Gaza, the West Bank and East Jerusalem as Occupied Palestinian Territory. No, that definition hasn't changed," the spokesman replied."

Al día siguiente, en una conferencia de prensa, un reportero señaló a un portavoz de la ONU que el secretario general había dicho a representantes de la Liga Árabe que Gaza todavía se consideraba ocupada. "Sí, la ONU define Gaza, Cisjordania y Jerusalén Este como Territorios Ocupados Palestinos. No, esa definición no ha cambiado", respondió el portavoz

Sobre EEUU

The CIA World Factbook says: "West Bank and Gaza Strip are Israeli-occupied with current status subject to the Israeli-Palestinian Interim Agreement -- permanent status to be determined through further negotiation; Israel removed settlers and military personnel from the Gaza Strip in August 2005."

El Libro de Datos Mundiales de la CIA afirma "Cisjordania y la Franja de Gaza son territorio ocupado por Israel con su estatus actual sujeto al Acuerdo Provisional Israelo-Palestino - su estatus permanente se determinará en futuras negociaciones; Israel retiró a sus colonos y a su personal militar de la Franja de Gaza en agosto de 2005."

Este enlace, que aparece en el artículo sobre la Franja de Gaza de esta wikipedia, aporta una visión similar de la Unión Europea.

http://www.eccpalestine.org/wp-content/uploads/2014/03/HoM-report-on-GAZA.pdf

Además, no es difícil encontrar en webs de diversas secciones de la ONU como UNRWA, OCHA, OHCHR o incluso en la de la propia ONU el término "territorio ocupado" para referirse a la Franja de Gazaː

http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=51770#.WTHS1ozyjIU

http://www.ohchr.org/EN/Countries/MENARegion/Pages/OPT.aspx

https://www.unrwa.org/resources/emergency-appeals/opt-emergency-appeal-2017

Dicho todo lo cual, es perfectamente posible que me falte información o que las posiciones citadas (algunas son de 2009) hayan cambiado desde entonces. Por favor, si tienes cualquier dato que contradiga lo dicho ponlo para que me forme una mejor idea al respecto.

--koyo (discusión) 21:43 2 jun 2017 (UTC)

Que la Franja de Gaza sigue ocupada es una verdad a medias, como muchas otras que hay en este tema. Me pones como ejemplo referencias de organismos dependientes de la ONU, con su habitual sesgo, que aun así no ocultan el hecho de que no hay presencia civil ni militar israelí. De todas formas, en el texto lo que está puesto es que la Franja se abandonó en 2005, cosa que es rigurosamente cierta. Para no traer discusiones extra al artículo, propongo quitar toda alusión al resto de territorios en ese párrafo y dejar sólo la mención a Cisjordania, que es de lo que trata el artículo. El resto ya me sobraba cuando edité, pero preferí ser riguroso; si va a ser fuente de polémica, se puede quitar. Kordas (sínome!) 10:58 3 jun 2017 (UTC)

La verdad es que me da igual, no es que esa parte sea el núcleo del artículo. Puedes eliminarlo todo salvo la alusión a Cisjordania, o puedes reformular la frase para que queden claras ambas cosasː que Israel no tiene presencia física en el territorio gazatí pero que sigue ocupándola al controlar su espacio aéreo y marítimo. En cualquier caso, ya te digo, es un artículo sobre un accidente geográfico, así que esta parte no es primordial.

Sobre las fuentes, bueno, cito a la ONU (de la que Israel es miembro desde 1949) como representante de la opinión global; si tú crees que tiene sesgo (y es tu opinión personal y subjetiva), eso significaría que la opinión global también lo tiene, dado que hasta donde yo sé los países de la ONU votan lo que sus gobiernos les ordenan. Es decir, que si la ONU opina que la Franja de Gaza sigue ocupada, quizá sea porque los gobiernos del mundo piensan exactamente eso. También aporté fuentes sobre EEUU y la UE, y si quieres puedo buscar fuentes del resto de países del mundo. Sin embargo, lo que no he encontrado son fuentes que afirmen lo contrario, que la Franja de Gaza ya no es territorio ocupado. En conclusión, mis fuentes pueden parecerte mejores o peores, pero si son las únicas que hay, será por algo.--koyo (discusión) 22:29 3 jun 2017 (UTC)

Entonces lo quitamos, dejando solo lo de Cisjordania. Sobre el sesgo de la inoperante ONU, no es sólo una opinión personal mía, sino tristemente la realidad: que la ONU tenga un gran número de países que forman una "mayoría automática" contra Israel, o que haya una agencia exclusiva para los refugiados palestinos, son dos muestras que no necesitan fuente. Pero, como dices, irrelevante para el artículo. Un saludo. Kordas (sínome!) 23:17 3 jun 2017 (UTC)

La realidad es una sola, mientras que las opiniones personales varían de una persona a otra. Por ejemplo, que "Dror Forer y Eran Bachar murieron tiroteados el 9 de octubre de 1993" es un hecho, es la realidad, mientras que las distintas interpretaciones que se le quiera dar, más radicales o más centradas, más proisraelíes o más propalestinas, son simplemente opiniones y por eso no aparecen en el artículo. Que la ONU y que la comunidad internacional consideran la Franja de Gaza como territorio ocupado es un hecho. Si tú piensas que la ONU tiene un sesgo contra Israel y yo no, tanto la tuya como la mía son opiniones personales que nunca deberían influenciar un artículo enciclopédico. Para concluir, coincido contigo en que la ONU es inoperante, aunque seguramente nuestros motivos para pensar eso sean distintos. Lo de la "mayoría automática" (o teoría del conductor en sentido contrario) o lo de UNRWA (una necesaria anomalía, pero anomalía al fin y al cabo) son temas interesantes, aunque quizá ajenos al artículo y, desde luego, basados en opiniones. Un saludo. --koyo (discusión) 10:53 4 jun 2017 (UTC)