Discusión:Troje

ACEPCIÓN ACADÉMICA

En el DRAE la acepción 'troje' redirige al lema troj. ¿No se podría hacer lo mismo aquí?

Troje es como se conoce normalmente. Troj no es una denominación usual en absoluto, ni tampoco algorín. Las convenciones de wikipedia indican que debe nombrarse el artículo conforme a la acepción más usual, no necesariamente a la más "académica". En todo caso, yo redirigiría Troj y Algorín a Troje. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:20 21 oct 2009 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo con lo anterior, el uso Troj no es el más usual (al menos en Andalucía y Extremadura). Respecto al cambio de los artículos, solo quiero decir que tiene como finalidad que el lector sepa que las Trojes van en femenino y los Algorines en masculino. Pienso que hay que corregirlo en el artículo y poner siempre 'Las Trojes', precisando quizás que en Extremadura y Andalucía también se les nombra en masculino. Batalyaws (discusión) 09:26 8 feb 2010 (UTC)

Tema

Hola. La definición del artículo adolece de estrechez: troje o como se diga es el nombre para diversas clases de almacenes de productos agrícolas, desde el de aceitunas aquí descrito hasta cuatro tablones para mantener aparte las papas. Y si es cierto que en México vale también para cabañas, los mexicanos son como 100 millones, así que debería comentarse en un lugar más prominente. Prefiero comentar antes de editar, para evitar que los cambios pasen por un ida y vuelta de ediciones, pero pido que se me permita redactar la introducción y el cuerpo de un modo más generalista. Saludos. 190.95.117.31 (discusión) 20:44 7 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, conviene hacer una revisión ampliando el concepto. Pero sería conveniente que lo hicieras en borrador y lo viéramos conjuntamente antes de editarlo, consensuandolo. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:36 8 nov 2010 (UTC)

Aquí va mi propuesta para la introducción:

Los trojes, trojas o atrojes son estructuras destinadas a almacenar productos agrícolas granulados, en especial, cereales y aceitunas. Las estructuras más simples pueden consistir en meros compartimentos hechos con tabiques en una habitación, mientras las más elaboradas pueden ser edificios acondicionados para preservar al producto del deterioro ambiental y los agentes fitopatógenos.

Me incomoda lo de "granulado", pero no se me ocurre otra forma de incluir trigo, aceitunas y papas. En el cuerpo del artículo haría una breve descripción de las clases: compartimento rústico en que se amontona el producto, "choza" especial (muchas veces adosada a la vivienda), edificio sólido con ventilación y demás mejoras. Y pondría un apartado para explicar diferencias entre un troje para grano, uno para aceitunas (u otra fruta) y uno para papas. Si fuera pertinente, también se podría hablar de los estilos regionales.

Nótese que también existe el artículo granero, un cuasisinónimo, y el artículo hórreo, que denota un tipo especial muy corriente en Galicia, pero también en otros lugares del mundo en que no se habla castellano y por eso no son muy familiares para nosotros. Saludos. 186.40.121.244 (discusión) 23:50 9 nov 2010 (UTC)

Creo que habría que separar en la definición los trojes de almazara, porque su función es muy diferente (no es conservar, sino almacenar de paso hacia la prensa) y lo de granulado queda extraño. Más o menos la introducción quedaría así:

Los trojes, trojas o atrojes son estructuras destinadas a almacenar productos agrícolas, en especial, cereales o patatas. Las estructuras más simples pueden consistir en meros compartimentos hechos con tabiques en una habitación, mientras las más elaboradas pueden ser edificios acondicionados para preservar al producto del deterioro ambiental y los agentes fitopatógenos. En zonas olivareras, se denominan así a compartimentos construidos en piedra o ladrillo, con el suelo impermeable, que forman parte de la almazara. Se denominan también troj (en femenino, DRAE) o algorín. En México, y también en otras zonas de América Latina, como Perú, se denominan trojes a pequeños cobertizos o cabañas de madera.

Eso, con sus referencias y todo eso. Si te parece, podríamos poner ya esta introducción y revisar luego el cuerpo del artículo. En cuanto a granero y hórreo, deberían ir en una sección final de "Ver también".Pepepitos (discusión) 06:28 10 nov 2010 (UTC)

Es que... pienso que corresponde intentar tener una introducción que presente una definición global del concepto, porque me parece claro que la coincidencia de nombre en este caso es una coincidencia de significado: no importa que los trojes se estén llenando con centeno, peras para guardar o aceitunas, se trata de un depósito de estos productos. Es cierto que las aceitunas están ahí justo antes de la molienda, y en general los demás se almacenan temporadas largas, pero también ocurre que el trigo se va al molino o las papas se venden. En cuanto a la terminología, de acuerdo con poner que algorín es un sinónimo cuando se habla del componente de la almazara en España, y me equivoqué al usar el plural porque obliga a aclarar los dos singulares de donde viene "trojes"; en México un troje también es un depósito de cereales, pero además es el nombre de la vivienda tradicional del pueblo purépecha, y ahí sí se trata de un cambio de sentido que requiere otro artículo. Saludos. 186.40.237.160 (discusión) 08:21 10 nov 2010 (UTC)

Pues si se trata de mejorar la introducción lo quedamos en -productos agr ícolas- a secas, y más abajo ya se especificaría las diferencias de uso según su contenido (cereales, almazara, tubérculos, etc..). Por otro lado os recuerdo que sobre el género de esta palabra, también tenemos -la troje- en femenino, que creo que en España está más extendido su uso que -la troj- o que -el troje-.--Batalyaws (discusión) 08:52 10 nov 2010 (UTC)

Tienes razón, Jeliasbe, "productos agrícolas" es suficiente para comenzar. Encontré una recopilación ([1]) que menciona varios diccionarios antiguos que se ocupan del origen de la palabra y de su etimología; como el título no lleva artículo, no habrá problema en decir que existe forma masculina y femenina para "troj" y "troje" y que además existe "troja". Entonces:

Troje, troj o troja es una estructura destinada al depósito de productos agrícolas. Existen variaciones en la forma de construirlos de acuerdo al producto que se guarda y a consideraciones económicas y culturales. Las estructuras más sencillas blablablá [....], por ejemplo, en la almazara una troje es blablablá (corto, porque luego se dan más detalles).

¿Qué tal? 186.40.237.160 (discusión) 09:46 10 nov 2010 (UTC)

Propuesta sobre lo dicho

Me parece bien. Pero conviene decir que en México etc... es también una cabaña, aunque se dedique a eso un artículo concreto, para que quien no lo sepa pueda irse a él a enterarse (que es cosa importante en una enciclopedia). Creo que, si os parece, podemos poner lo siguiente (siguiendo lo planteado por 186.40):

Troje, troj o troja es una estructura destinada al depósito de productos agrícolas. Existen variaciones en la forma de construirlos de acuerdo al producto que se guarda y a consideraciones económicas y culturales. Las estructuras más sencillas pueden consistir en meros compartimentos hechos con tabiques en una habitación, mientras las más elaboradas pueden ser edificios acondicionados para preservar al producto del deterioro ambiental y los agentes fitopatógenos. En las almazaras, consisten en compartimentos construidos en piedra o ladrillo, con el suelo impermeable, denominándoseles con frecuencia algorín.

En México, troje además es el nombre de la vivienda tradicional del pueblo purépecha.

Si os parece adecuado (con los matices que veais) lo sustiruimos ya y nos dedicamos después a ordenar el resto del artículo.Pepepitos (discusión) 23:07 10 nov 2010 (UTC)

Creo que las particularidades del troje para aceitunas y de la vivienda purépecha no quedan bien en la introducción (si no, ¿qué dejamos para el cuerpo del artículo?), a menos que se utilice el "algorín" como ejemplo de una forma muy elaborada. En este último caso, pondría:

[...] fitopatógenos. Un ejemplo de esto último son las trojes o algorines de las zonas olivareras españolas [¿mediterráneas?], que están integrados en la almazara o molino de aceite.

Para la casa purépecha puede haber un aviso de "Para la vivienda tradicional purépecha, véase Troje (vivienda)" y explicar donde corresponda que el nombre viene de las comparaciones con los graneros (aunque son magníficas obras de carpintería por lo que se ve en las fotos).

Saludos. 186.40.158.139 (discusión) 23:43 10 nov 2010 (UTC)

OK. lo he puesto ya en el artículo con esa versión que indicas. he dejado el resto preparado para añadir lo que vayamos viendo con referencias y, en tanto no exista el artículo sobre las viviendas méxicanas, deberíamos dejar el párrafo actual. saludos.Pepepitos (discusión) 00:49 11 nov 2010 (UTC)

Bien. Ahora voy a seguir editando el cuerpo del artículo, dedicándome a los distintos modos de construcción, por ejemplo, que para trigo conviene cierto "encierro" si se compara con la gran circulación de aire que aconsejable mantener al guardar papas. Con el enlace que dejé más arriba (es un blog) se puede asaltar Google libros en busca de esos diccionarios antiguos para hacer algún apartado de etimología, pero no me voy a ocupar de eso por el momento, así que si a alguien le interesa... Ah, saqué la dimensión fija de la imagen inicial, porque es preferible que se vea según las preferencias del usuario. Saludos. 190.4.228.66 (discusión) 10:50 12 nov 2010 (UTC)