Discusión:Thomas Cochrane

Thomas Cochrane es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 2 de enero de 2008 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 28 de septiembre de 2009.

Revisión AB

En espera porque:

• Las referencias deben ir después del signo de puntuación. Hecho
• Hay que revisar ortografía y errorcitos de número y género gramatical... encontré un par. Véanse tildes que faltan y cosas así.
• No debe haber espacio entre el texto y la referencia. Hecho
• Las notas deben ir antes de las referencias bibliográficas, así como en el formato y las plantillas de WP:REF. Hecho
• {Netito}~ ~{Diálogo} 05:46 23 dic 2007 (CET)
• Revisión de la ortografía: muchas mayúsculas innecesarias, como "Carrera Política" (¿por qué política está escrita con mayúscula?)Martínhache (Discutir es gratis) 02:45 24 dic 2007 (CET)

Muchas gracias, trabajaré en el sentido de subsanar todo. MilO Iñche allkütun 16:32 24 dic 2007 (CET)

Comentarios

El artículo me parece un poco incompleto. Quizá sería bueno complementar los datos con los que aparecen en la versión en inglés y, quizás, la de portugués. Hay muchos detalles de Chile, pero recordemos que Cochrane es un héroe naval famoso en el Reino Unido, Brasil, Perú, Argentina... Completemoslo un poco con su trayectoria fuera de Chile

Este comentario fue realizado por el usuario 134.82.120.104 (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó u omitió firmarlo

No es así en cuanto al reconocimiento que tiene Cochrane en Argentina. Su destrato con San MArtín, y su interés más en la paga que en la libertad de Perú, hace que para Argentina, sea considerado el "lord filibustero". En Argentina se lo recuerda como un pirata oportunista. --fredfed (discusión) 01:17 31 ene 2011 (UTC)

OK. He puesto algunos cambios que incorporan elementos del articulo en ingles. Probablemente necesitan ser editados con mas cuidado. - Lnegro

He agregado un poco mas, especialmente acerca de sus aventuras en Brasil (de una biografia que encontre en linea. Pero esta es antigua y no estoy seguro de cuan fidedigna) Agregare en el futuro acerca de acciones en Grecia. Todavia creo que necesita editar cuidadosamente.- Lnegro.

Me queda agregar acerca de su retorno a Inglaterra y sus innovaciones navales (incluidas sus "armas secretas") Lnegro

He hecho lo que puedo. El articulo es ahora mas completo que el en ingles. Lnegro 12-3-07

Estos comentarios fueron realizados por el usuario Lnegro (disc. · contr. · bloq.) quien olvidó u omitió firmarlos.

Lugares donde sirvió Cochrane

En el cuadro superior izquierdo se informa que Cochrane sirvio en paises como Chile, Brasil, Perù, etc, lo que es falso ya que Cochrane jamàs sirvò al Perù, los ùnicos paìses sudamericanos a los cuales sirviò este marino ingles fue a Chile y a Brasil.

-- Depende de lo que consideres "servir": Lord Cochrane dio servicio *en* el Peru con el fin de ayudar a la independencia de ese pais. Lord Cochrane no estaba en el servicio *del* Peru o la marina o el ejercito de ese pais. Todavia no existia como tal. Sin embargo, y por lo que entiendo, Peru reconoce su contribucion, de la misma manera que reconoce la intervencion del ejercito libertador, San Martin, etc.

Sin embargo tienes un punto valido: Cochrane fue contratado por el gobierno de Chile y estaba actuando a nombre de lo que podria ser considerada una coalicion chileno-argentina. Lnegro

Cochrane si es recordado en el Peru.

Es verdad Cochrane no sirvio a la marina peruana pero ayudo en la independencia del Peru con el ejercito libertador de San Martin ¿no?.

La lealtad de Cochrane con Chile y con O´Higgins

Cochrane fue fundamental en su cargo de Jefe de la Escuadra Chilena que acompañó al Ejercito Libertador de Chile que fué a liberar al Perú. El Ejercito Libertador de Chile, costeado totalmente por este pais iba al mando de José de San Martin, cuyo sueldo lo pagaba Chile y por lo tanto debería ser considerado como un General del Ejercito chileno en ese momento no tenía mando sobre Cochrane. Posteriormente, cuando San Martin fué desleal con Chile al desconocer sus mandantes, Cochrane tuvo fuertes divergencias con él y terminaron en malas relaciones que hicieron que la escuadra de Chile volviera a su pais a pesar de que San Martin quería que los buques se quedaran en el Perú. — El comentario anterior es obra de 164.77.243.192 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

mas o menos.. Chile costeaba la gran parte de los gastos, pero Argentina contribuyo parte. Y parte del ejercito libertador era argentino. Para aumentar la confusion. Argentina en esos momentos carecia de gobierno central efectivo. La situacion de San Martin era igualmente confusa.. en un cierto momento, le fue ordenado por el gobierno argentino que volviera a ese pais (habia una revelion) San Martin se nego y renuncioa a su cargo de general. Los oficiales rechazaron esa renuncia y el fue nombrado General en Jefe de la expedicion por O'Higgins ( el gobierno de Chile) (fue entonces cuando el gobierno argentino dejo de existir como tal por un tiempo)

Claramente entonces Cochrane estaba bajo el comando de San Martin. Pero San Martin -como muchos en ese tiempo- a su ves tenia un sentido -confuso en mi opinion- que su lealtad no era ni a personas ni a gobiernos, sino por un lado a la causa de la independencia de sud america. pero por otro a paises. Si se lee, por ejemplo, la Aurora de Chile, se ve que en las noticias generalmente se habla acerca "del enemigo" como solo uno, cualquiera que fuera donde el frente estubiera. Y similarmente, las fuerzas independentistas son consideradas como una sola, de nuevo, cualquiera que fuera el frente, pais o region donde estubieran o el general que las mandara. Sin embargo, y al mismo tiempo, habia un naciente sentido de diferentes paises. Ese sentido fue impulsado por, entre otros, San Martin, O'Higgins, etc. Por ejemplo, cuando los Carrera llegaron a Cuyo -despues del desastre de Rancagua- una de las cosas que les causo problemas con San Martin fue que ellos querian ser considerados como gobernantes y trataron de desconocer la soberania de las autoridades argentinas, cosa que molesto mucho a San Martin. - Lnegro

Esto último es impreciso y refutable

A no ser que me indiques fuentes más directas que su nieto En relación al Perú aun no existía como país, no dispongo de información de la fuente en en este momento pero sin asegurarlo podría decirte que se emitierón un valor a pagar por 1/4 del valor de la Esmeralda en el Callao, este pagaré nunca fue honrado completamente.

La Lealtad fue mutua Cochrane se fue a Brasil, Grecia y volvío a Inglaterra y Chile por su parte le quito lo único que si se le había concedido efectivamente la propiedad hereditaria para el y su familias de las tierras de "Rio Claro"

Por cierto cuando volvio a U.K. tambien afronto las deudas de Chile por la construcción del "Rising Star" que había avalado antes de viajar a Chile.

Fuente a: Sus propias declaraciones antes de su partida a Brasil, se pueden consultar en

THE LIFE OF THOMAS, LORD COCHRANE, TENTH EARL OF DUNDONALD, G.C.B., ADMIRAL OF THE RED, REAR-ADMIRAL OF THE FLEET, ETC., ETC., Autor THOMAS, ELEVENTH EARL OF DUNDONALD, AND H.R. FOX BOURNE, AUTHOR OF "ENGLISH SEAMEN UNDER THE TUDORS," IN TWO VOLUMES. VOL. I.

Published 1869.

a) For the real welfare of Chili Lord Cochrane was always eager; but in the treatment which he himself experienced he had strong proof, both during his four years' active service under the republic and in all after times, of the difficulties in the way of its advancement. Not only was he subjected to the contumely and neglect of which he complained in the letters just quoted from: he was also directly mulcted to a very large extent in the scanty recompense for his services to which he was legally entitled, and indirectly injured to a yet larger extent. "I was compelled to quit Chili," he wrote at a later date, "without any of the emoluments due to my position as Commander-in-Chief of the Navy, or any share of the sums belonging to myself and the officers and seamen; which sums, on the faith of repayment, had, at my solicitation, been appropriated to the repairs and maintenance of the squadron generally, but more especially at Guayaquil and Acapulco, when in pursuit of the Prueba and the Venganza. Neither was any compensation made for the value of stores captured and collected by the squadron, whereby its efficiency was chiefly maintained during the whole period of the Peruvian blockade

No compensation for the severe wounds received during the capture of the Esmeralda was either offered or received. Shortly after my departure for Brazil, the Government forcibly and indefensibly resumed the estate at Rio Clara, which had been awarded to me and my family in perpetuity, as a remuneration for the capture of Valdivia, and my bailiff, who had been left upon it for its management and direction, was summarily ejected. Unhappily, this ingratitude for services rendered was the least misfortune which my devotedness to Chili brought upon me. On my return to England in 1825, after the termination of my services in Brazil, I found myself involved in litigation on account of the seizure of neutral vessels by authority of the then unacknowledged Government of Chili. These litigations cost me, directly, upwards of 14,000_l., and, indirectly, more than double that amount. Thus, in place of receiving anything for my efforts in the cause of Chilian.

Thomas Cochrane, Earl of Dundonald (1823) — El comentario anterior es obra de 85.53.20.215 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

-Muevo la cita a) al articulo mismo. Me parece mas apropiada, en relacion a como se sentia Cochrane debido a la falta de pagos- que la que hay ahi al momento - Copio aqui la cita original, para que quien desee pueda compararlas: It is not necessary here to give any detailed account of them, or to enter into a particular rehearsal of his efforts during the next six months to continue his beneficial services to Chili. He had done the great service for which he had been invited to South America. In the course of about three years he had scoured the Pacific of the Spanish ships"|Lord Cochrane, 1823 Lnegro (20-9-07)

Acerca de "La Lealtad"

Como lo entiendo, el problema entre Cochrane y San Martin es mas complejo que uno de lealtades a personas y tenia sus raices en diferencias de estrategia e intenciones.

Cochrane era principalmente un militar y uno muy eficiente. Para el, el proposito del ejercicio era la derrota militar del enemigo. Lo mas pronto y completa, lo mejor. Desde su punto de vista, por ejemplo, lo mas rapido que Lima fuera liberada, lo mas pronto que tanto Chile como Argentina tendrian aseguradas su independencia (amen de la peruana).

Politicamente hablando, Cochrane era progresista pero al mismo tiempo era partidario de una monarquia al estilo ingles. El pensaba que la mejor manera de lograr el reconocimiento de esos nuevos paises a nivel internacional era establecer reyes en ellos. Al mismo tiempo, el pensaba que las sociedades de esos paises necesitaban ser modernizadas. Sucede que habia por ahi un personaje (Napoleon) que queria ser rey, y habia demostrado tener la energia y habilidad para modernizar sociedades sin contemplacion. La ecuacion parecia obvia desde el punto de vista de Cochrane. De paso, unificaria America Latina en una sola nacion, tan grande y potencialmente tan poderosa como EEUU.

San Martin, en el otro lado, como mienbro de la Logia Lautaro, queria republicas independientes y democracias. Para el, la invacion del virreinato no solo buscaba asegurar las fronteras de los paises independientes, pero igualmente importante, buscaba producir una situacion politica pro independencia, pro republicana y pro democracia en Peru, es decir, producir lo que se llamaba una opinion publica ilustrada, politicamente madura.

Asi, por ejemplo, San Martin le escribio a O'Higgins -despues de la toma de Lima pero mientras el Callao todavia estaba en manos realistas y el ejercito monarquista dominaba el interior del Peru-: "Al fin, con paciencia y movimientos, hemos reducido á los enemigos á que abandonen la capital de los Pizarros : —al fin nuestros desvelos han sido recompensados con los santos fines de ver asegurada la independencia de la América del Sud. —El Perú es libre. —En conclusión, ya yo preveo el término de mi vida pública, y voy á tratar de entregar esta pesada carga a manos seguras, y retirarme á un rincón á vivir como hombre.

Estas diferencias se hicieron evidentes en el sitio de Lima. Es posible que esa ciudad y el Callao podria haber sido tomada bastante rapidamente si se hubiera seguido el consejo de Cochrane. Pero San Martin se nego, alegando que poco servia conquistar militarmente la ciudad si su poblacion no era ni independentista ni republicana.

Me imagino (no se, no tengo datos concretos) que la posicion de O'Higgins o las autoridades chilenas estaba en el medio en esa disputa. Por un lado, Chile era quien solventaba la mayoria de los gastos, etc. Lo mas que la guerra se prolongaba, lo mas que costaba. En la otra mano, tener como almirante un militar tan eficiente pero que apoyaba una monarquia (por constitucional y progresiva que fuera) debe haber sido preocupante para los republicanos... y el contaba entre sus posibles apoyadores a, por ejemplo, el General Miller, quien era uno de los principales comandantes bajo el mando de San Martin.

agregado despues de consideracion: hay que recordar que parte considerable del Ejercito Libertador del Peru (la infanteria de marina, alrededor de un tercio del total) estaban bajo el comando directo de Cochrane. A esas fuerzas se le podria sumar la division bajo el comando del General Miller. La "tentativa de peruanisacion" que se menciona en el articulo puede ser, desde este punto de vista, considerada como una maniobra para despojar a Cochrane de esas fuerzas.

Por lo menos, asi entiendo la situacion. Lnegro 20-9-07 — El comentario anterior es obra de Lnegro (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Es un asunto muy complejo y de largo analisis, pero si hay algo claro es que San Martin y Cochrane no se llevaban bien, probablemente por la influencia de Bernardo de Monteagudo sobre el primero. MilO Iñche allkütun 18:47 22 sep 2007 (CEST)

• A proposito, muchas gracias por tu trabajo LNegro, sólo falata wikificar (crear enlaces internos) y algunas referencias y probeblemente presente el articulo a destacado. MilO Iñche allkütun 18:47 22 sep 2007 (CEST)

Milo: Gracias. Acerca de la complejidad, tienes razon. Creo que se debe en parte a que generalmente se confunden dos problematicas diferentes. Primero, el asunto de la independencia de los paises. Esto era, por supuesto, inaceptable para los españoles pero condicion absoluta para San Martin, O'Higgins, etc. De hecho, esto fue la piedra de toque sobre la que fracasaron las tentativas de negociar un acuerdo de paz en Lima. Segundo, el asunto de la democracia o republicanismo. Esto tambien era inaceptable para las autoridades españolas de la epoca pero transable para los independentistas. La Logia Lautaro buscaba republicas, pero San Martin estaba dispuesto a transar que Peru fuera una monarquia constitucional con un soberano a ser decidido en el futuro (esa fue su propuesta en las negociaciones con los monarquistas en Peru. Y era aceptable para ellos) San Martin consideraba que Lima no solo era el centro militar sino politico del monarquismo en Sur America, que en Lima no habia deseo real por una republica. (hay que recordar que en aquellos dias la gran mayoria de las personas consideraban que reyes eran indispensables para los gobiernos efectivos y estables. La democracia era vista por muchos como conduciendo inevitablemente a la anarquia)

Ahi es donde la idea de Cochrane empieza a complicar el asunto. Si los monarquistas hubieran aceptado la propuesta de San Martin, el soberano podria haber sido Napoleon. Eso habria solucionado muchos problemas politicos en Europa y facilitado enormemente el reconocimiento de las nuevas naciones, especialmente en el clima politico posterior a la derrota de la Revolucion Francesa. Napoleon prisionero era realmente un problema para los reyes de la epoca: tenia muchos partidarios que buscaban su retorno y daba un ejemplo que incluso los reyes mismos podian desconocer el "derecho divino" de la realeza (una ves que alguien era coronado, su derecho era avalado por dios y es, por supuesto, reconocido por todos los otros reyes.. hacer lo contrario ataca las bases mas profundas de las monarquias)

Y ahi entra Monteagudo. Ese personaje parece haber estado dispuesto a luchar hasta la ultima gota de sangre de los enemigos de el por un sistema republicano, Pero al mismo tiempo, no veo ningun indicio de ambicion personal. Lo que me hace pensar que si buscaba transferir la autoridad sobre la flota desde Cochrane a algun otro, el motivo debe haber sido porque el temia que Cochrane amenazaba de alguna manera al republicanismo. Cochrane. como caballero y noble anglo escoces, no solo era monarquista, estaba absolutamente convencido de la superioridad del sistema politico britanico, y, con toda la lealtad de alguien que sinceramente desea lo mejor para aquellos a quienes esta sirviendo, proponia un sistema similar para ellos: independencia de una monarquia ineficiente, tiranica y retrograda, reemplanzandola con independencia bajo un monarca institucional y progresista. Tales ideas eran, en la epoca, bastante posible (ciertammente aceptable para San Martin) y por tanto, sumamente peligrosas desde el punto de vista de quienes querian una republica en Peru. Lnegro (24-9-07)

Por cierto, el sr. Francisco Antonio Encina realiza una gran labor documentando todos estos hechos y se encuentran en su magna obra Historia de Chile. si te la puedes conseguir seria perfecto, tratare de seguir referenciando hacia el. MilO Iñche allkütun 22:15 24 sep 2007 (CEST)

Agregado en francés sobre el escándalo que determinó su expulsión de Inglaterra

Un editor de habla francesa consideró muy escasa la información que había sobre el escándalo de corrupción en que Cochrane se vio envuelto. Pero no se le ocurrió mejor idea que copiar toda la sección correspondiente de la wikipedia en francés y agregarla aquí, sin reeditar ni traducir una línea.

Por mi parte, oculté toda la sección, para que algún editor con más conocimiento del francés lo traduzca, lo acorte en lo que corresponda y lo wikifique en español. Parece que a mí tampoco se me ocurren grandes ideas...

Bueno, ahí está, para quien se le anime. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 01:22 16 oct 2012 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:11 18 ene 2020 (UTC)