Discusión:Theodor Herzl

¿Comprar tierras?

 Se organizó la compra de tierras

Digo yo que una cita no vendría mal, para demostrar aquella bonita historia de que lo fueron comprando todo pacíficamente y eso. Si la idea de Herzl era realmente esa, y no organizar un Estado Nacionalista, habrá unas actas, unos documentos, unos libros de referencia sobre ese punto exacto de sus planteamientos como precursor. --Erein (discusión) 01:14 19 sep 2008 (UTC)

Version distorsionada

La versión presentada por wikisiki es una distorsión de lo realmente publicado por Herzl y reproducido por todo sitio antisemita, anti-judío y anti-israelí. Aquí esta lo realmente escrito que difiere sensiblemente en su contenido. Cansado (discusión) 00:51 5 mar 2009 (UTC)

Disculpa, pero pone exactamente lo mismo que yo he citado en la referencia. No sé dónde ves la distorsión ni veo dónde difiere la cita que he señalado sobre lo que Herzl escribía en su diario. Es la misma palabra por palabra, y su significado es claro para mí: los pobres no interesaban, comprar tierras al precio que fuera y expropiar de ese modo. Si tienes a bien señalar la traducción de dicho contenido que consideras correcta y mostrarme dónde difiere de lo que he puesto, podemos hablarlo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:01 5 mar 2009 (UTC)

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Si hay diferencias en lo editado con lo realmente escrito por Herzl:

1-Escrito por Herzl:

"When we occupy the land, we shall bring immediate benefits to the state that receives us. We must expropriate gently the private property on the estates assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it any employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly … It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us."

2-Escrito en el articulo:

"We must expropriate gently the private property on the state assigned to us. We shall try to spirit the penniless population across the border by procuring employment for it in the transit countries, while denying it employment in our country. The property owners will come over to our side. Both the process of expropriation and the removal of the poor must be carried out discretely and circumspectly. Let the owners of the immoveable property believe that they are cheating us, selling us things for more than they are worth. But we are not going to sell them anything back."

Cansado (discusión) 01:18 5 mar 2009 (UTC)

He pedido la traducción de la cita al taller idiomático, para evitar distorsiones. El contenido de la misma, que bien señalaste en el libro que enlazaste antes, es del diario de Herzl, y una vez traducido por terceros, podremos comprobar qué tan distorsionado está lo mencionado respecto a lo que escribió. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:26 5 mar 2009 (UTC) PD: Has añadido al texto "It goes without saying that we shall respectfully tolerate persons of other faiths and protect their property, their honor, and their freedom with the harshest means of coercion. This is another area in which we shall set the entire world a wonderful example … Should there be many such immovable owners in individual areas [who would not sell their property to us], we shall simply leave them there and develop our commerce in the direction of other areas which belong to us." que no está en el enlace que diste al principio, The Jewish National Fund de Walter Lehn, Uri Davis, ese que tiene exactamente la misma cita que yo he introducido y que has cambiado luego por una crítica a Benny Morris.

Exactamente. La distorsión esta en la mutilación de las frases. Por otro lado no soy yo quien agrega texto, sino que ese es el texto completo que se encuentra en el enlace actual: http://www.meforum.org/711/benny-morriss-reign-of-error-revisited. Por otro lado ese no es "el diario de Herzl", sino un libro escrito por Walter Lehn y Uri Davis. Al taller de traduccion habria que solicitar las dos traducciones para comparar lo realmente escrito con lo mutilado Cansado (discusión) 01:32 5 mar 2009 (UTC)

En todo caso puedes confrontar ambos datos, pero no eliminarlos del artículo. Solicita las traducciones que creas conveniente, yo he solicitado la traducción de una cita atribuida a Herzl por tres fuentes publicadas, una de ellas me la proporcionaste tú mismo. Antes de traerlo he revisado que los autores existían y que eran expertos en el tema. Como los autores son expertos, la cita por tanto confiable y atribuíble, el tema pertinente, relevante y enciclopédico, no debe ser eliminado. Si consideras que otros autores discrepan, añádelo, no tengo ninguna objeción al respecto. Pero no se elimina contenido por no estar de acuerdo con él. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:43 5 mar 2009 (UTC)

Dejemoslo en suspenso, ya que tu tienes una versión y yo otra diciendo que es un fraude y manipulacion de palabras. Si agregas algo yo posteriormente tendre quie decir que eso es mentira. Que sentido tiene? Y ambos con links y referencias. Continuemos la investigacion. Nada nos apura.Cansado (discusión) 01:55 5 mar 2009 (UTC)

La información es relevante y pertinente, y no veo porqué no pueda estar en el artículo. Como te digo, puedes añadir las fuentes que refutan, no tengo problema con ello. Pero sí con eliminar información relevante por muy polémica que sea. Te vuelvo a pedir por ello que restaures el contenido, y discutamos cómo presentarlo si quieres. Buenas noches y saludos. wikisilki|iklisikiw 02:11 5 mar 2009 (UTC)

Propuesta

Mira a ver qué te parece esto:

Según algunas fuentes, entre las que se encuentra el historiador revisionista israelí Benny Morris,​ el planteamiento de inmigración y compra de territorios de Herzl hacía que el conflicto entre los colonos y la población indígena, predominantemente árabe, de Palestina, fuera inevitable de tener éxito; la población indígena del territorio que les fuera asignado sólo podía interpretar la inmigración y adquisición de territorio organizada y políticamente motivada que señalaba Herzl en sus diarios en 1895, como desposesión y desplazamiento;​ Efraim Karsh, profesor de Estudios de Guerra en el King's College de Londres, ha señalado en repetidas ocasiones inexactitudes en el trabajo de Morris, y en este caso indica que la cita a los diarios de Herzl omite varias frases, descontextualizando el sentido; también señala que Herzl no menciona en el párrafo ni a los árabes ni a Palestina y que de hecho sus ideas en aquel momento estaban más encaminadas a Sudamérica, más concretamente Argentina.​

Cuando ocupemos el territorio, debemos ofrecer beneficios inmediatos al estado que nos reciba.

Debemos expropiar con cuidado la propiedad privada en el estado que se nos ha asignado.
Intentaremos desplazar a la población pobre que está a lo largo de la frontera, procurando empleo para ella en los países de tránsito, al tiempo que le negamos el empleo en nuestro país.
Los propietarios vendrán a nuestro lado. Tanto el proceso de expropiación como el de la eliminación de la pobreza deben ser llevados a cabo de forma discreta y con prudencia.
Permitamos a los propietarios creer que nos están engañando, vendiéndonos las cosas más caras de lo que en realidad valen. Pero nosotros no les vamos a revender nada...
Debemos vender solo a judíos, y todo intercambio de bienes raíces debe realizarse solo entre judíos.

No es necesario decir que debemos tolerar respetuosamente a la gente de otras religiones y proteger su propiedad, su honor y su libertad con las más severas medidas de coerción. Esta es otro área en la que debemos mostra al mundo entero un magnífico ejemplo...
Debe haber muchos propietarios inamovibles en áreas individuales (que no vayan a vendernos su propiedad), debemos simplemente dejarles allí y desarrollar nuestro comercio en dirección a otras áreas que nos pertenezcan a nosotros.

en cursiva las frases omitidas según Karsh.

Referencias

He añadido la traducción del taller idiomático. Las partes que Morris no incluía las he traducido yo ahora, creo que fielmente, pero siéntete libre de señalar cualquier fallo tanto de la traducción (no se me da mal, pero no soy traductor) como de la redacción del contenido. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:29 7 mar 2009 (UTC)

He seguido el libro "The Jewish National Fund" para introducir el tema del territorio en referencia a Palestina, porque sin mencionarlo antes no se entendía que Karsh lo refutase en su artículo. Si te parece bien, lo paso al artículo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:02 13 mar 2009 (UTC)

Dado que no hay respuesta negativa al respecto, he introducido el párrafo en el artículo. Procedo también a eliminar por el mismo motivo la plantilla de discutido. Saludos. wikisilki|iklisikiw 02:32 18 mar 2009 (UTC)

El diario no hace referencias ni a los árabes ni a Palestina, pero The Jewish National Fund, el libro citado, sí, precisamente por eso se señala que Karsh dice que Herlz no tenía en mente palestina cuando lo escribió. Si no se dice que los primeros relacionan el diario con Palestina y los árabes, no se entiende la crítica del segundo, ¿no? Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:09 21 mar 2009 (UTC)

El "pueblo palestino" como lo conocemos hoy día no existe antes del siglo XX (si encuentras un registro anterior que pruebe la existencia de este pueblo, pediré disculpas públicamente). Los escritos de Herzl datan de finales del siglo XIX y principios del XX, mientras que murió en 1904. Aquellos analistas que definen el nacimiento de la identidad nacional palestina más tardíamente la sitúan en 1967, mientras que aquellos que la sitúan más tempranamente toman en cuenta la década de 1920 con el Mufti de Jerusalem. Aclarado este punto, queda en evidencia que Herzl jamás pudo haber sido un profeta como para hablar del "pueblo palestino" en su época. A lo sumo, hablaba de "árabes habitantes de Palestina", aunque también se utilizaba el término palestinos para referirse a los judíos que habitaban en ese territorio (el mismo libro Éxodo escrito en 1957 llama "palestinianos" a los judíos).--Silveter (discusión) 23:25 21 mar 2009 (UTC)

Creo que no me explico bien. Ni digo ni redacté que Herzl dijera, sino que hay fuentes que dicen y si miras la fuente referenciada verás que es eso lo que dice. Y eso mismo es lo que Karsh refuta posteriormente, niega lo que otros han dicho. No creo que tenga sentido ni sea correcto retirar la afirmación que se niega posteriormente. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:46 21 mar 2009 (UTC)

Siria Otomana

El cambio realizado de "Provincia de Palestina" para "Siria Otomana", es que la denominacion "Provincia de Palestina" nunca existió. Podemos ver en la wiki en inglés (que próximamente traduciré el artículo) que la correcta denominación de la región en cuestión es "Siria Otomana", y que para el año 1877 se subdividia en:

Mapa de Siria Otomana

• Vilayet de Aleppo
• Vilayet de Deir ez-Zor
• Vilayet de Beirut
• Vilayet de Syria (Damascus)
• Mutesarrifiyyet de Monte Libano
• Mutesarrifiyyet de Jerusalem

En todo caso podríamos agregar los en:Vilayet y/o Mutesarrifiyyet que correspondan.

Para aclarar un poco esto vemos el significado de:

• Vilayet: Provincia o Gobernatura
• Mutesarrifiyyet: Gobierno de un distrito.

Tenemos entonces que "Provincia de Palestina" jamas existió. Cansado (discusión) 22:48 22 mar 2009 (UTC)

Era el texto que había en el artículo, y que fue modificado por una IP sin argumentarlo o documentarlo. Confío en tu palabra, y aunque creo que no todo el mundo entenderá a qué zona se refiere sin especificarlo, que revisen el enlace cuando traduzcas el artículo, que así se aprende. Saludos. wikisilki|iklisikiw 23:07 22 mar 2009 (UTC)

¿Safardi?

No sé de donde han sacado este dato. En ninguna otra wilipedia se recoge que la familia de este señor fuera de origen safardi. ¿Se pueden afirmar cosas o inventar cosas en la wikipedia en español? ¿Qué se persigue con este tipo de invenciones? — El comentario anterior sin firmar es obra de 90.163.168.34 (disc. • contribs • bloq).

Ya he eliminado el dato incierto. Tengo a mano El Estado Judío y efectivamente se desmiente el origen judeoespañol de la familia de Herzl. Saludos, Kordas (sínome!) 22:28 11 feb 2011 (UTC)

Herzl ateo?

Este debate procede de aquí, véanse también las ediciones intermedias. Kordas (sínome!) 10:12 23 oct 2011 (UTC)

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Kordas, he buscado infructuosamente fuentes confiables donde se afirme que Herzl era ateo, ya que lo único que he encontrado es que era de religión judía. Podría linkearme alguna de esas fuentes confiables? Muchas gracias 8-). Ayeff (discusión) 11:40 22 oct 2011 (UTC)

¿Qué tal?: he visto de casualidad este intercambio. He buscado un poco y sólo he encontrado algún libro en italiano que lo mencionan a herlz como ateo ([1]). En inglés encontré [2] o [3] pero vaya, mi nivel de inglés es pésimo, no puedo saber siquiera si las fuentes son buenas. Saludos. Ferbr1 (discusión) 16:54 22 oct 2011 (UTC)

Kordas, antes que nada te agradezco tu pronta respuesta. Las fuentes que presenta Ferbr1, las tenía vistas (quizás haya un par más), pero

• No son más que opinión personal de los autores, ya que en el caso del ateísmo, necesitamos la propia confesión del implicado, en este caso Herzl, que diga algo así como "soy ateo" o "no creo en Dios", o algo que se asemeje.
• Frente a este puñado de fuentes, tenemos otras cientos, incluyendo biografías oficiales de Herzl, que en ningún momento mencionan su ateísmo o su falta de fe en Dios. Todo lo contrario. Todas dicen que es judío (incluso las que dicen que es ateo.)
• Por ultimo, si usamos el sentido común, tan necesario para editar e Wikipedia, quién dedicaría su vida para la creación de un Estado Judío? En todo caso, porque no se dedicó a crear un estado ateo o laico o multireligioso? Saludos. Ayeff (discusión) 19:53 22 oct 2011 (UTC)

Perdón que me entrometa, pero no le encuentro sentido a ese argumentario:

• Son afirmaciones sobre el personaje por fuentes publicadas. Decir que son opiniones personales es una opinión personal. Entiendo (por lo que he mirado) que Herzl era agnóstico (como dice Paul Charles Merkley) o ateo como señalan esas otras fuentes. Pero no he visto ninguna información que dijera que tenía convicciones religiosas, antes bien al contrario: cita Merkley a Herzl, diciendo «Considero la religión indispensable para el débil. Estos son aquellos que, débiles en voluntad, mente o emociones, deben poder disponer del apoyo de la religión.»
• Ser judio no implica que no se pueda ser ateo. Y la falta de mención de un hecho no constituye la negación del mismo.
• El sionismo es un movimiento político, no necesariamente religioso (aunque obviamente haya sionistas religiosos), e Israel no es un estado confesional. Es más, en esta biografía que precede a The Jewish State se dice que el propio Herzl aclaró que se trataba de una cuestión que «no tenía nada que ver con la religión». Y se le cita una carta: «¿Y qué es la religión? Piense usted mismo lo que los judíos han pasado durante dos mil años a causa de esta fantasía...»

En cuanto a la categorización o no en un sentido u otro, confío plenamente en tu criterio, por descontado. Un abrazo, wikisilki 22:11 22 oct 2011 (UTC)

Gracias a todos por vuestros aportes. Creo que, a la vista por las referencias aportadas por Ferbr1 y Wikisilki, ambas categorías deberían permanecer. Como bien ha dicho Wikisilki, la falta de mención de algo no ha de presuponerse como la inexistencia de ese algo. Tenemos referencias que afirman que Herzl era ateo, y entre ellas algunas frases del propio Herzl que desmienten cualquier motivación religiosa de su actuar (efectivamente, existe el ateísmo judío). Y no tenemos ninguna referencia que afirme que era ciertamente creyente y tal su motivación, y mientras no la tengamos, pienso que por el momento es mejor dejar esas dos categorías.

Con vuestro permiso, voy a copiar este interesante debate a la página de discusión de Theodor Herzl, creo que es más efectivo que figure allí. Saludos, Kordas (sínome!) 10:08 23 oct 2011 (UTC)

contradiccion wikipedista

el articulo de este hombre dice que el baron de rothschild no lo apoyo y el articulo de la familia rothschild dice que el baron lionel walter y sus decedientes han apoyado la causa sionista.--190.231.122.151 (discusión) 05:24 26 feb 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Theodor Herzl. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160702150104/http://profslw.com/wp-content/uploads/2008/07/Proto-zionism-its-Proto-Herzl.Kalischer-article-in-Tradition.pdf a http://profslw.com/wp-content/uploads/2008/07/Proto-zionism-its-Proto-Herzl.Kalischer-article-in-Tradition.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:01 18 ene 2020 (UTC)