Discusión:Testimonio flaviano

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Sesgo y argumentos falaces[editar]

Éste apartado, por mucho que represente una corriente de "estudiosos" (a los que no se cita), está impregnado de sesgo religioso y de argumentos falaces, a saber:

Una tercera clase de estudiosos cree que el pasaje completo acerca de Jesús, como se encuentra hoy en día en Josefo, es genuino. Los argumentos principales de la autenticidad del pasaje de Josefo son los siguientes


Primero, todos los códices o manuscritos del trabajo de Josefo contienen el texto en cuestión; para mantener la falsificación de este texto debemos suponer que todas las copias de Josefo estaban en manos de los cristianos, y fueron cambiados de la misma manera.

Aquí se pasa por alto la posibilidad de que todas las copias deriven de la misma falsificación

Segundo, es cierto que ni Tertuliano ni Justino utilizan el pasaje de Josefo acerca de Jesús; pero su silencio se debe probablemente al desprecio con el que los judíos contemporáneos consideraban a Josefo, y a la relativa poca autoridad que tenía entre los lectores romanos. Los escritores de la edad de Tertuliano y Justino podían apelar a testigos vivos de la tradición apostólica.

¿Probablemente? ¿Sin referencia? ¿Tertuliano y Justino judíos? ¿Testigos vivos? ¿Quiénes?

Tercero, Eusebio (Hist. Eccl., I, xi; cf. Dem. Ev., III, v) Sozomeno (Hist. Eccl., I, i), Nicéforo (Hist. Eccl., I, 39), Isidoro de Pelusium (Ep. IV, 225), San Jerónimo (Catal.Script.Eccles. XIII), Ambrosio, Casiodoro, etc., recurren al testimonio de Josefo, por lo que en el tiempo de estos ilustres escritores no debían de existir dudas en cuanto a su autenticidad.

Tampoco existían dudas respecto a la forma plana de la tierra. Las consideraciones de estos señores sobre su veracidad es irrelevante para las técnicas de análisis modernas.

Cuarto, el silencio completo de Josefo acerca de Jesús hubiese sido un testimonio aún más elocuente del que tenemos en el presente texto; este último no contiene ninguna afirmación que sea incompatible con su origen flaviano: el lector romano necesitaba la información de que Jesús era el Cristo o el fundador de la religión cristiana; las maravillosas obras de Jesús y su resurrección de entre los muertos eran pregonadas incesantemente por los cristianos de forma tal que sin estos atributos el Jesús de Josefo no hubiera sido prácticamente reconocido como el fundador de la religión cristiana.

El silencio no puede ser elocuente. Es una burda escusa para, básicamente, decir que si es verdad les conviene como argumento para demostrar la existencia de Jesucristo y que si se prueba falso, directamente lo van a despreciar como prueba.

Esto es un insulto a la inteligencia, razón y falsabilidad de teorías.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sciencia et veritas (disc.contribs bloq). --Technopat (discusión) 19:09 28 oct 2015 (UTC)

En el apartado de "El pasaje" se exponen los argumentos a favor y en contra de su autenticidad. Sin embargo, hay párrafos que sobran, pues contraargumentan lo expuesto. Wikipedia es una enciclopedia, no un foro de debate. Los argumentos deben exponerse de forma neutral, tanto los favorables como los contrarios, sin que este sea el lugar para debatirlos. Por ello, elimino esos párrafos sobrantes por su falta de rigor enciclopédico.

81.44.107.222 03:21 18 jun 2006 (CEST)

Más allá de algunas repeticiones evidentes en algunos párrafos, me gustaría saber qué pinta la foto de la crucifixión, de Velázquez. Creo que su inclusión es tendenciosa y además superflua. Oximoron 19:19 28 jun 2006 (CEST)

He quitado la imagen y la he sustituido por otra.
Albano Barcelona Caballero (discusión) 19:15 9 sep 2012 (UTC)

Eliminaciones y edición[editar]

He eliminado lo siguiente de la introducción: hoy se acepta generalmente, con base en la comparación entre manuscritos y al análisis estilístico, que las referencias tradicionalmente consideradas como evidencia histórica de la existencia de Jesús son interpolaciones posteriores.

Me parece totalmente fuera de lugar y falto de rigor. Teniendo en cuenta que por evidencia histórica de la existencia de Jesús se entendería cualquier cita de Josefo a Jesús, decir lo anterior es contradictorio con el propio texto del artículo, que presenta de forma igualitaria las diversas posiciones sobre estos fragmentos de Josefo sobre Jesús. En ese párrafo el artículo toma partido ya en la introducción en primer lugar por la minoritaria opinión de que todo el Testimonio es una interpolación posterior (en lugar de existir interpolaciones sobre una base flaviana), y en segundo lugar por la absolutamente marginal posición de que incluso la referencia a la ejecución de Santiago es una interpolación posterior. Esto, como dije, además de ser poco objetivo y riguroso, es contradictorio con el resto del artículo.

También he eliminado de la introducción lo siguiente: Aunque los defensores de la autenticidad de este pasaje sugieren que una interpolación cristiana sería poco probable por la falta de énfasis hagiográfico, los detractores afirman que, cuando menos, la mención resulta exigua e inconcluyente, no existiendo pasaje alguno en la obra de Josefo que sirva como introducción a la referencia de Jesús

Hay varios motivos. Primero, no creo que la introducción sea el lugar para plantear el debate sobre la autencidad del fragmento de la ejecución de Santiago. Segundo, lo que se dice es muy poco informativo para el lector que no conozca profundamente estos temas ya que se coloca en pie de igualdad una posición marginal con el consenso académico. Tercero, en el caso de los detractores de la autenticidad se utiliza un argumento que implica, nuevamente, tomar partido por una de las posiciones respecto al Testimonio, ya que el argumento consiste en que la ejecución de Santiago sería la única referencia a Jesús en Josefo y por lo tanto sería raro que se usara para presentar a Santiago el título de "el hermano de Jesús". Esto implica que el Testimonio en su totalidad sería una interpolación cristiana, una de las posiciones que es precisamente objeto de este artículo y por la cual no puede tomar partido sin, por lo menos, especificar por qué.

Por último, he modificado en la introducción la frase La autenticidad del fragmento ha sido objeto de fuerte cuestionamiento filológico e historiográfico por El fragmento en cuestión ha sido suscitado extensos debates filológicos e historiográficos en cuanto a su autenticidad total o parcial. Creo que la nueva redacción es bastante más neutral para la introducción, dado que todavía no se han presentado las distintas posiciones respecto al texto (que esencialmente son tres) y la redacción anterior podía dar a entender que son dos (auténtico / falso).

Dokam 13:53 11 nov 2006 (CET)

He introducido una larga serie de correcciones, cambios, adiciones y referencias bibliográfica y externa que pueden verse en el historial.

Considero necesario justificar aquí la eliminación del párrafo que se había dedicado a una supuesta "Versión latina" de San Jerónimo en su De Viris Illustribus, ya que, como puede verse a continuación, en realidad no se refiere al Testimonium flavianum, objeto del artículo, sino al segundo texto de Josefo, 20.9.1: Cap. II Jacobus, qui appellatur frater Domini... Sed et Josephus in vicesimo libro Antiquitatum refert, et Clemens in septimo ὑποτυπώσεως, mortuo Festo, qui Judaeam regebat, missum esse a Nerone successorem ejus Albinum, qui cum necdum ad provinciam pervenisset, Ananus, inquit, Pontifex adolescens Anani filius, de genere sacerdotali, accepta occasione ἀναρχίας, concilium congregavit, et compellens publice Jacobum, ut Christum Dei Filium denegaret, contradicentem lapidari jussit. (http://khazarzar.skeptik.net/books/hieronym/viris_l.htm). Convendría localizar también, por si acaso, y reproducir, en su caso, la llamada "versión siríaca", lo que no me es posible en este momento.

Alicia M. Canto 12:41 2 may 2007

Debate sin guerra de ediciones[editar]

He protegido el artículo en la versión de marzo previa a la guerra de ediciones. Una semana. La discusión aquí a la vista de los editores. Si no hay acuerdo, solicitar mediación. Saludos. Petronas (discusión) 14:29 17 mar 2014 (UTC)

Jesús llamado Cristo[editar]

Estimado amigo,

La cita correcta es Jesús llamado Cristo, ya que la referencia Jesús de Nazaret es posterior.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 06:04 29 dic 2015 (UTC)

No hay duda que Josefo llamó a Jesús: «Jesús, llamado Cristo». El enfoque no es el de una referencia posterior, sino más bien de clarificar de quien hablaba exactamente. No es necesario repetir «Jesús, llamado Cristo» en cada párrafo del artículo. El personaje histórico es mucho más conocido como «Jesús de Nazaret». Atte. Luisedwin2105 (discusión) 15:07 29 dic 2015 (UTC)

Hola amigo,

En el marco del testimonio flaviano, que es este caso, es Jesús llamado Cristo, o simplemente Jesús (aunque se refiera a dicha persona).

El agregado ...de Nazaret ...es una deducción que lo saca del contexto de Flavio Josefo, dado que nunca lo refiere con el agregado ...de Nazaret.

Analícelo enciclopédicamente y caerá a la cuenta, aunque para eso tenga que salir del contexto religioso.

Creo que le será difícil, pero inténtelo. Tranquilo, que no le va a ocurrir nada malo por eso.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 20:43 29 dic 2015 (UTC)

Tendría razón, si se tratara de una cita textual de Josefo, pero no es el caso del párrafo, que realiza un análisis. Resultaría superfluo decir «Jesús llamado Cristo» sin clarificar que se trata del varón de Nazaret. No necesariamente lo saca de contexto, ya que ofrece al lector la cita íntegra de las Antigüedades (la versión griega). Precisamente, el titulo «Cristo» entra en el ámbito religioso: lo que propongo es mantenernos al margen con simple y llanamente «Jesús de Nazaret»; y a su vez, evitar la repetición innecesaria del título. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:21 30 dic 2015 (UTC)

Amigo, le propongo reflejarlo como Jesucristo que es mas cercano a lo referido en el famoso testimonio flaviano, parcialmente interpolado. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 04:12 30 dic 2015 (UTC)

Peor aún: es un título religioso claro. «Jesús de Nazaret» mantiene una neutralidad en el tema ya que, aparte de que el pasaje trata de él llamándole de otra manera, ese nombre evitaría futuras discusiones entre otros editores. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 14:18 30 dic 2015 (UTC)

Amigo, en el famoso testimonio flaviano está escrito Jesús llamado Cristo, porque interpolado o no, así aparece reflejado, aunque incorpore título alguno, ya que se trata de su propio contexto, por lo que Jesucristo o Solamente Jesús, se corresponden más, que el posterior contexto de Nazaret. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:46 31 dic 2015 (UTC)

El contexto de Nazaret no es necesariamente posterior. Ya el evangelio más antiguo (Marcos, c. 50–68) le da ese título (inclusive, todavía más antigua es la narrativa de la pasión, c. 30-50). En los círculos académicos se usa esa denominación neutral para referirse al personaje: Jesús de Nazaret → Jesucristo. De esta manera, se mantiene una neutralidad no-religiosa y a su vez se habla del mismo personaje. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 07:39 31 dic 2015 (UTC)

Amigo, el famoso testimonio flaviano se refiere a Jesús llamado Cristo, cuya contracción es Jesucrito. En ese marco, todo lo demás es posterior. A lo que me refiero es que el término ...de Nazaret sale fuera de dicho contexto. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 09:46 1 ene 2016 (UTC)

Difiero. Sin embargo, propongo colocar: [[Jesús de Nazaret|Jesús]], lo que es, en mi opinión, aceptable. Saludos. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 16:36 1 ene 2016 (UTC)
Debo añadir, sin embargo, que el añadido «de Nazaret» solo expandiría la información sobre el personaje, sin salir necesariamente de dicho contexto. Saludos Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 17:16 5 ene 2016 (UTC)

Amigo, mi propuesta es colocar: [[Jesucristo|Jesús]], que está en un contexto más cercano al famoso testimonio flaviano. Un saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:56 5 ene 2016 (UTC)

Estoy en desacuerdo: Jesucristo redirige a Cristo, que trata a la persona desde el punto de vista cristiano. Josefo no fue cristiano, reconocía a Jesús de Nazaret como un maestro, no como el Mesías. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:48 6 ene 2016 (UTC)

Amigo, le pido que no se traslade a otro tema, ya que todo el mundo sabe que Flavio Josefo no era cristiano, etcétera, etcétera... Por otra parte, aún con todas las implicaciones que se expongan (que si era judío, que si no era cristiano, que si se trata de un título honorífico, que si hubieron muchos "Jesúses", que si hubieron muchos supuestos "Cristos", que si se refiere a la misma persona, etcétera, etcétera), lo cierto es que interpolado o no interpolado, lo que aparece textualmente escrito en el famoso testimonio flaviano se refiere a ...Cristo... Que le vamos a hacer, si ese es el punto.... Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:48 7 ene 2016 (UTC)

¿Y quién es el único «Jesús, llamado Cristo»?[n 1] Jesús de Nazaret. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:43 7 ene 2016 (UTC)
  1. Previniendo todos sus argumentos sobre «que si hubieron muchos "Jesúses", que si hubieron muchos supuestos "Cristos", que si se refiere a la misma persona, etcétera, etcétera»; es además el único que cumple con el contexto del Testimonium.
No veo una defensa clara de su propuesta en este comentario. Por lo que propongo otra alternativa: además de [[Jesús de Nazaret|Jesús]] podría ser [[Jesús de Nazaret|Jesucristo]], para mantener su punto de vista «religioso», y para tratar del personaje histórico tal y como Josefo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:47 7 ene 2016 (UTC)
PD. Nunca fue mi intención desviar el tema, sino ilustrar mi argumento para desechar una redirección a la página del punto de vista religioso que Josefo nunca compartió.

Amigo, todo el mundo sabe que Josefo nunca compartió ese punto de vista religioso, a la vez que todo el mundo sabe que el texto (interpolado o no) cita ...Cristo.

Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:57 8 ene 2016 (UTC)

¿Tiene alguna otra contra-propuesta? Jesús llamado Cristo = Jesús de Nazaret. Por mi parte (ante la nula atención a mis propuestas anteriores), las recalco:
  • [[Jesús de Nazaret|Jesús]]
  • [[Jesús de Nazaret|Jesucristo]]
Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:01 9 ene 2016 (UTC)

Amigo, ya le decía que mi propuesta es colocar: Jesús, que está en un contexto más cercano al famoso testimonio flaviano... Y acabo de decirle que... todo el mundo sabe que Josefo nunca compartió ese punto de vista religioso, a la vez que todo el mundo sabe que el texto (interpolado o no) cita ...Cristo. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 00:10 9 ene 2016 (UTC)

Para resumir: Jesucristo redirige a una página de un punto de vista religioso (el cristianismo). Resultaría inexacto redirigar allí. Jesús de Nazaret lo trata desde una perspectiva histórica, acorde al objetivo de Josefo. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:21 9 ene 2016 (UTC)

Para resumir: Jesucristo o Jesús está en un contexto más cercano al famoso testimonio flaviano... y todo el mundo sabe que Josefo nunca compartió ese punto de vista religioso, a la vez que todo el mundo sabe que el texto (interpolado o no) cita ...Cristo. Un cordial saludo.--Apocrifo2015 (discusión) 23:21 10 ene 2016 (UTC)

Perfecto, Apocrifo2015 (disc. · contr. · bloq.). Que sea Jesús. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:42 10 ene 2016 (UTC)