Discusión:Teoría de los dos demonios

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Explico algunos cambios:

El suplemento de Página/12 citado está numerado con números romanos; la cita debe respetar esta numeración (hice esa cita directamente de la edición en papel).

¿Por qué escribí [[Guerra sucia en Argentina| Guerra sucia en '''la''' Argentina]]? por esto.

En cuanto al uso del término terrorismo, lo eludo siempre en mis ediciones por esta razón, pero Sábato lo usa; no dice grupos armados, él dice grupos terroristas. Dejo el cambio porque está en discurso indirecto. Filius Rosadis (✍) 14:12 8 oct 2006 (CEST)

Perdón por lo primero, no se me ocurrió que el suplemento tendría numeración romana. Lo de guerra sucia en la Argentina lo entiendo y coincido, lo que hice fue acortar el enlace para permitir que Argentina fuera uno separado. Dejé el apelativo terroristas en la cita de Sábato, de donde lo retiré fue del texto posterior, donde no quedaba claro si seguía hablando él o la enciclopedia —y en ese caso, preferible prescindir de un término tan abominable, sobre todo en el caso argentino—. Saludos, galio... любая проблема? 21:03 8 oct 2006 (CEST)

La frase puesta de Sabato:

Durante la década del 70 la Argentina fue convulsionada por un terror que provenía tanto desde la extrema derecha como de la extrema izquierda [...] a los delitos de los terroristas, las Fuerzas Armadas respondieron con un terrorismo infinitamente peor que el combatido, porque desde el 24 de marzo de 1976 contaron con el poderío y la impunidad del Estado absoluto, secuestrando, torturando y asesinando a miles de seres humanos esta sacada de contexto. La conexión que ponen con los "..." en medio de la frase es en verdad una conexión de la primera frase del prologo con una parte del final del prologo, osea, unas dos hojas entre medio! Esto hace que carezca de sentido y este totalmente tergiversado. Creo que debería eliminarse.esta sacada de contexto. La conexión que ponen con los "..." en medio de la frase es en verdad una conexión de la primera frase del prologo con una parte del final del prologo, osea, unas dos hojas entre medio! Esto hace que carezca de sentido y este totalmente tergiversado. Creo que debería eliminarse.— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.28.95.14 (disc. • contribs • bloq). --Aldana (hable con ella) 21:19 1 nov 2012 (UTC)[responder]

Lo he expandido hasta incluir la idea completa. --Langus-TxT (discusión) 02:17 2 nov 2012 (UTC)[responder]

Simplificación del artículo[editar]

Básicamente, quité varias matizaciones no refrendadas en ninguna fuente y otras que rizaban el rizo, dejando el artículo más "limpio", alrededor de los siguientes conceptos.

  • La teoría equipara las dos violencias, no las relaciona genéricamente.
  • el párrafo de sábato es una de las bases documentales de la teoría
  • algunos dicen que sábato no defiende esa teoría
  • Kirchner cambió el párrafo
  • algunos no estuvieron de acuerdo con ese cambio
  • en uruguay también se usa.

Justifiqué cada uno de los cambios (en vez de hacer una corrección unificada) para explicar cada edición.

Está faltando sin embargo al artículo más información acerca de cómo esta equiparación entre las dos violencia tiene implicancias legales, por ejemplo a la hora de imputar delitos de lesa humanidad a civiles fuera del gobierno.

Saludos!

--Martinmartin (discusión) 07:38 10 sep 2014 (UTC)[responder]

Muy valioso el aporte de Martínmartin. Observo sin embargo que no parece correcto decir en la introducción que los dos hechos son considerados "equiparables". Equiparar es "Considerar a alguien o algo igual o equivalente a otra persona o cosa." según la RAE y el texto dice - a mi juicio correctamente- que había una vinculación o relación entre los dos hechos y que el TE era, en palabras de Sábato, "infinitamente peor"; más aun, Jelín la refiere como una relación de concausalidad al decir "una violencia guerrillera que despertó una represión mucho más brutal". Muchos saludos.--Héctor Guido Calvo (discusión) 12:16 10 sep 2014 (UTC)[responder]
Sí, aún no ha quedado claro. Yo tengo más o menos claro que la Teoría... no es algo que nadie afirme como propia sino que es un tipo de acusación de quien la esgrime. La teoría de los dos demonios "de algún modo" equipara (como bien dice la definición, habla también de "equivalencia" que no es lo mismo que "igualdad") y al Sábato se lo suele acusar de hacer al menos una equiparación "parcial" entre ambas violencias, aunque luego otros digan que Sábato en realidad no defiende la Teoría... Dicho esto la Teoría de los dos demonios sería la teoría que equipara, aunque luego pueda decirse que Sábato no defiende esa teoría. Pero la Teoría efectivamente, equipara ambas violencias. Y todo esto que afirmo tan bonito... pues no está claro en las fuentes del artículo, admito. :-) --Martinmartin (discusión) 13:51 10 sep 2014 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Teoría de los dos demonios. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:50 16 dic 2017 (UTC)[responder]

Negacionismo del TdE[editar]

Llamo aquí a Héctor Guido Calvo para que argumentar con fuentes (porque al fin y al cabo estamos en wikipedia) por qué la teoría de los dos demonios no sería negacionismo del terrorismo de estados. Máxime cuanto fuente académica al respecto sostiene justamente esto. <br\> Saludos. --Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 23:39 31 dic 2018 (UTC)[responder]

Ahora (a pocas horas del fin de año) no puedo hacerlo, pero lo haré a más tardar mañana.--Héctor Guido Calvo (discusión) 00:03 1 ene 2019 (UTC)[responder]

1) ¿qué es la teoría de los dos demonios? La página dice que es la “concepción según la cual los actos de violencia y terrorismo perpetrados por las Fuerzas Armadas durante el Terrorismo de Estado en Argentina en las décadas de 1970 y 1980 en la Argentina son de algún modo equiparables con los actos de violencia de las organizaciones guerrilleras”.
El primer punto es entonces que, conforme esta definición, el Terrorismo de Estado efectivamente existió, de modo que nunca puede ser “negacionista”.
2) ¿cuál es el razonamiento de quienes dan su explicación sobre la “teoría de los dos demonios”?
Tomemos como caso paradigmático –ya que otros siguen la misma línea- a Roberto Berdún refiriéndose a un texto también paradigmático en esta discusión, el prólogo del nunca Más. Dice “Era inadmisible un prólogo con la teoría de los dos demonios cuando las 500 páginas que siguen muestran que el terrorismo de Estado fue el único demonio.” O sea que su divergencia es porque el prólogo, según su concepción, sigue la teoría de los dos demonios y, siempre según su opinión, hubo un solo demonio que fue el Terrorismo de Estado.
El prólogo al que se refiere Berdún describe y condena el TdE. Dice que Italia “no abandonó en ningún momento los principios del derecho para combatirlo, y lo hizo con absoluta eficacia, mediante los tribunales ordinarios, ofreciendo a los acusados todas las garantías de la defensa en juicio” y que, en cambio, “a los delitos de los terroristas, las Fuerzas Armadas respondieron con un terrorismo infinitamente peor que el combatido, porque desde el 24 de marzo de 1976 contaron con el poderío y la impunidad del Estado absoluto, secuestrando, torturando y asesinando a miles de seres humanos..”
Entonces cabe la pregunta: Si el prólogo que describe y condena enfáticamente el TdE encuadra en la “teoría de los dos demonios”, ¿Cómo puede calificarse de “negacionista del TdE” la teoría supuestamente allí plasmada?
3) ¿Cuál es el otro punto de vista sobre el prólogo?
Por ejemplo, el que expone Elizabeth Jelin cuando dice que en el prólogo “se habla de las dos violencias, pero no en términos de equivalencias (interpretación habitual que dio lugar a la «teoría de los dos demonios») sino en términos de «escalada de violencia»: hubo una violencia guerrillera que despertó una represión mucho más brutal.”
4) Con esto es suficiente para excluir la categoría de “negacionismo” ya que las dos posiciones coinciden en que el prólogo paradigmático para quienes analizan la teoría de los dos demonios describe y condena el TdE
Por supuesto que las dos posiciones tienen divergencias, pero es sobre otros puntos que no hacen al tema en discusión aquí.--Héctor Guido Calvo (discusión) 13:01 1 ene 2019 (UTC)[responder]

@Héctor Guido Calvo: me parece que el error viene de tomar que este es el artículo sobre el prólogo del Nunca más, no lo es. No se habla del prólogo, se habla de la teoría de los dos demonios.
Además, como ya fue explicado varias veces el negacionismo no es únicamente decir que no existió sino que hay variantes, las podés leer en el artículo que corresponde.
Por otro lado, las fuentes marcan que la teoría es negacionista y de eso no hay ninguna duda.
De cualquier manera, el argumento es ilógico, porque con que en el artículo se hable sobre el negacionismo es suficiente para categorizarlo de esta manera, no es necesario que únicamente se hable del mismo, por favor, seamos honestos con respecto al uso de las categorías.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 13:45 1 ene 2019 (UTC)[responder]
Antes de continuar ¿estás diciendo que yo no soy honesto?--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:11 1 ene 2019 (UTC)[responder]
@Héctor Guido Calvo: no saques mis palabras de contexto, lo que dije fue "seamos honestos con respecto al uso de las categorías" y me refiero a que a la hora de categorizar no sólo se categoriza por lo que representa la totalidad sino también por cosas que se hablen dentro del artículo, y eso es el criterio que te he visto aplicar en otros artículos. Ni más ni menos.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 15:53 1 ene 2019 (UTC)[responder]

Como ya dije, el prólogo del Nunca Más es un ejemplo paradigmático -e incluso citado en esta página- de cómo se entiende por diversas personas lo que es la teoría de los dos demonios. Es un simple silogismo: 1) opiniones citadas en la página coinciden en que el prólogo describe y condena el TdE; 2) algunas de ellas sostienen que la teoría de los dos demonios está plamada en el Prólogo y, por lo tanto, 3) si la teoría de los dos demonios está plasmada en el Prólogo y en el Prólogo se describe y condena el TdE, entonces la teoría de los demonios no puede ser "Negacionista" del TdE.
En cuanto a que esta ágina entra igual en "Negacionismo" aunque "niegue el negacionismo", me parece que es una afirmación que carece de lógica, porque en tal caso la categoría sería un absurdo que reuniría bajo el mismo rótulo a personas que piensan en sentidos totalmente opuestos y excluyentes enre sí, contradiciendo la finalidad de las categorías que es, como también dije antes, agrupar las páginas en base a un elemento importante que tengan en común.--Héctor Guido Calvo (discusión) 16:19 1 ene 2019 (UTC)[responder]

Héctor, veo que no estás comprendiendo mi punto, yo en ningún momento dije nada parecido a que entra igual en "Negacionismo" aunque "niegue el negacionismo", pero creo que mientras el artículo siga así no habrá manera de llegar a un consenso. El artículo es bastante deficiente, en los próximos días me pondré a actualizarlo y mejorarlo.
Saludos.--Mans «Que la revolución viene oliendo a Jazmín» 16:32 1 ene 2019 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

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Artículo con fragmentos negacionistas del terrorismo de Estado[editar]

El artículo en algunos fragmentos pierde completamente el punto de vista neutral y tiene pasajes negacionistas en los cuales se escribieron términos similares a los utilizados por la Junta Militar. Realiza conjeturas y análisis sin aportar ni una sola referencia. Añado la plantilla de no neutralidad a la espera de que haya un consenso para modificar el artículo casi en su totalidad. Dgadano (discusión) 15:09 26 mar 2022 (UTC)[responder]

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