Discusión:Túpac Yupanqui

Nombre completo

El nombre completo de este inca es Túpac Inca Yupanqui, y no Túpac Yupanqui .

Correcciones

Se ha venido borrando información acerca de las investigaciones del historiador J. A. del Busto, ahora fallecido; un eminente investigador peruano que es biógrafo de Túpac Yupanqui, así como de Francisco Pizarro y otros personajes importantes de la historia nacional. --VPP 18:38 1 may 2007 (CEST)

Acabo de agregar información, tratando de ampliar y referenciar dicha sección... Saludos, --Yakoo (discusión) 22:00 1 may 2007 (CEST)

Pero concederán que eso de la llegada de Túpac Yupanqui al canal del Chacao contradice toda la bibliografía y fuentes primarias conocidas (salvo, al parecer, por Del Busto). Merece al menos una nota al pie indicando la obra donde se lanza semejante afirmación. Saludos. --Carrilano 11:59 17 jul 2007 (CEST)

La historia está siempre cambiando. Hasta hace unos años no se sabía de la ciudadela de Caral y hoy ya se la considera la primera ciudad de América Precolombina.--Víctor 05:12 2 ago 2007 (CEST)

• Respecto a que los mapuches "detuvieron" al ejército de Túpac Yupanqui, eso no puede ser porque luego de la batalla que narra Garcilaso los incas prosiguen su camino hasta llegar al Paso del Chacao (Del Busto). Y lo de "intentaron proseguir" fue corregido de tal forma que el viaje de Túpac Yupanqui quede como hasta ahora, una "teoría de Del Busto".--Víctor 23:23 11 ago 2007 (CEST)

Del Busto lo dice, junto con que al Inca no le pareció interesante lo que vio, ¿qué sabe él? Ninguna crónica (que yo sepa) habla de una expedición hasta Chacao. Los picunches del sur del Maule eran nada militarmente si se los compara con los moluches que habitaban pasado el Itata y particularmente las agrupaciones al sur del Biobío. Por otro lado, si fue derrotado en algún lugar al sur del Maule, mal podría haber seguido al sur, por leguas y leguas de territorio hostil. Si quieres restaurar lo del viaje hasta el canal de Chacao, pone que es lo que opina Del Busto y no que ocurrió así, aunque da la impresión de que no pasa de ser un comentario a la ligera durante una entrevista y no una postura seria. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:54 12 ago 2007 (CEST)

• Yo no puse nada sobre picunches o como se llamen. Yo simplemente corregí el texto para señalar hechos que aparentemente han ocurrido. Restauro lo que puse, dado que lo hice en tal forma que SIEMPRE se deja entender que lo que escribí es una teoría de Del Busto y no un hecho comprobado.

¿Qué sabe Del Busto? No. La pregunta es... ¿qué sabe usted? Con todo respeto, José Antonio del Busto, hasta el momento de su muerte, ha sido el investigador más respetado y si él elaboró teorías, es lógico que se haya amparado en crónicas. ¿En cuáles? Habrá que esperar la confirmación de alguien que tenga su libro "Túpac Yupanqui (...)", donde debe haber información bibliográfica.

Por otro lado, tomar tan en serio a Garcilaso, famoso por "retocar" la verdad a tal punto que, por ejemplo, narra una batalla en Lima que, según él, acabó casi sin derramamiento de sangre... y en realidad no fue eso lo que pasó (ocurrió una batalla terrible que incluso se prolongó a lo largo del Camino Real de la Costa y que culminó en la batalla de la fortaleza de Huarco). Dado que ambas cosas son debatibles, restauro mi texto una última vez y le critico a usted por la imparcialidad y la absoluta carencia de sustento de su modificación. Espero que antes de alterar nuevamente el contenido se digne a dar explicaciones suficientes de sus actos, porque lo que usted ha hecho es arbitrario.

Mi comentario anterior no tenía la intención de desacreditar a Del Busto, y me disculpo si parecía eso. Lo que criticaba era la redacción en que parecía un hecho más o menos cierto y posible. Nada hace suponer que haya ocurrido así y según sé, esos dichos del historiador proceden de una entrevista y no del libro sobre Túpac Yupanqui. Habrá que averiguarlo y señalar con claridad que es un punto de vista minoritario, dado que los otros historiadores no se atreven a decir más que "el límite sur del Imperio Inca estaba en el río Maule", sin especular acerca de hasta dónde recorrieron las huestes de Yupanqui. Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:41 12 ago 2007 (CEST)

Esto es lo que dijo Del Busto en una entrevista dada a El Comercio (Lima)

¿Qué ganó Túpac Yupanqui con este descubrimiento? Económicamente fue un fracaso y políticamente también, porque fue muy lejana. Porque los incas eran muy soberbios y cuando se encontraban una gente muy primitiva eran de los que daban media vuelta y decían "estos no merecen tenernos por señores". Eso pasó en la costa del Ecuador, con los indios de Puerto Viejo, que eran bastante atrasados. Y en el sur de Chile, Túpac Yupanqui llegó hasta ver desde la orilla la isla de Chiloé, y no siguió porque no le interesó.

.

Pero, ¿afirma eso en su libro? ¿algún otro científico lo secunda o lo precede en eso?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:01 12 ago 2007 (CEST)

• Yo leí el libro en una biblioteca. Me daré el trabajo de comprarlo, entonces, para que usted quede saciado. Una vez más, sin argumentos, ha vuelto a hacer lo que le da la gana con el artículo, dando un pésimo ejemplo dado su cargo de bibliotecario (según dicen, ya que yo no me he dado el trabajo de averiguar sobre usted). No voy a editar, por ahora, la afirmación de Del Busto, así como el detalle de "esta derrota inca", que bien pudo haberse dado... pero de la que no hay pruebas. Usted lo afirma categóricamente, como si fuera tan longevo que llegó a vivir los hechos. Desde luego hubieron muchísimas derrotas en el historial de los incas. Los caranguis provocaron que el mismo Huayna Capac caiga de su litera. Del mismo modo, naturales de la actual provincia de Lima permanecieron sin ser conquistados incluso poco años antes de la llegada de los españoles. Derrotas hubieron y esas están probadas o al menos son más probables debido a los numerosos testimonios de crónicas y además de historias orales. Le doy un plazo para que encuentre pruebas que ameriten que su afirmación de la "derrota" permanezca en el artículo o, por muy bibliotecario que usted sea (si no lo es, discúlpeme... le digo que solo supongo según lo que me dijo un usuario), se le tendrá que corregir.

No afirmo lo de la derrota por cuenta propia, es lo que se ha dicho por siglos acerca de las razones del fin del avance inca hacia el sur. Por supuesto, no sé si sea verdad o no, sólo sé que muchos historiadores lo sostienen, imagino que basándose en las crónicas de Inca Garcilaso de la Vega. Si el Sr. Del Busto asegura una cosa diferente, debe señalarse, pero indicando que es su punto de vista, no aceptado por el resto. Esto se hace de acuerdo al punto de vista neutral y la verificabilidad. Y confío en tu palabra acerca del libro, simplemente escriba la referencia como nota al pie, algo como "Del Busto asegura que Yupanqui avanzó hasta el canal de Chacao y volvió al norte sin anexar las tierras al sur del Maule porque no le interesó hacerlo<ref>Del Busto, Antonio. Año. Título.Editorial</ref>" (elige la redacción adecuada que señale los hechos planteados con claridad y que se trata de una teoría). Yo me encargo de agregar referencias acerca de lo que piensan otros historiadores acerca de la expansión inca por el sur. Sobra tu tono de reproche por supuestas arbitrariedades, no las hay y a cualquiera que le preguntes te lo puede decir, y sí, soy bibliotecario, por eso te bloqueé hace unos días y por eso te solicito que dejes de borrar los mensajes en tu página de discusión (también puedes preguntarle a cualquiera y verás que es una actitud reprobable). Saludos. Lin linao, ¿dime? 07:13 12 ago 2007 (CEST)

• No voy a discutir aquí asuntos relacionados con mi página de usuario porque para todo hay sitio y me parece francamente lamentable que usted dé tan mal ejemplo saliéndose del tema "Túpac Yupanqui" siendo bibliotecario. Señalado eso, paso a decir que usted dice "autores", pero no cita a ninguno más que a Garcilaso. Yo no he tenido suerte de toparme con esas crónicas y envidio que usted, siendo de otro país, sí haya podido acceder a esos datos. Dado ello, tiene la obligación moral de poner aquí nombres y/o señalar dónde es que uno puede buscar para toparse con lo que usted tanto afirma. En tanto no lo haga, su actitud de ponerse a alterar los artículos tercamente, abusando de su condición de bibliotecario, es una arbitrariedad. Finalmente, José Antonio del Busto no solo señala las aventuras de Túpac Yupanqui por la Polinesia y el Paso del Chacao en su libro "Túpac Yupanqui", sino que lo repite en su libro "Pizarro"... e igualmente lo reitera en la entrevista que usted cita. Creo (y digo "creo" porque es mi opinión) que la teoría de un historiador tan respetado tiene más peso que la de un bibliotecario que se niega a mostrar argumentos que soporten su más que extraña actitud de censurar (no solo en éste artículo, sino en otros).--Víctor 08:00 12 ago 2007 (CEST)

Estoy en la madrugada del domingo y prefiero buscar los títulos en la biblioteca, aunque un rato más voy a agregar alguna cita de Internet. Pienso que tú también tienes que probar que las teorías de Del Busto gozan de alguna aceptación. Y deja de hablar de censura y de que hago lo que quiero, recuerda la política de no hacer ataques personales. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:24 12 ago 2007 (CEST)

• No se preocupe, que el tiempo prudencial es de un mes. No hay prisas. Respecto a Del Busto, es risible que pida tal cosa. Lo que yo planteo no es aceptar lo suyo como una verdad universal, porque su muerte impidió que él siga sus estudios. Lo que planteo es mencionar sus teorías... y del mismo modo, mencionar la crónica de Garcilaso, pero ambas como hechos sin probar porque el primero no culminó sus estudios por la muerte y el segundo no es tan confiable por obvias razones. Respecto a hacer ataques personales, dudo haberlos hecho desde el baneo. Que usted insista en que yo los hago me parece grosero, pero lo dejo ahí en aras de que el tema quede bien. Supongo que ese es también su interés... ¿verdad?

• Respeto a la edición del artículo, Guamán Poma tuvo un abuelo que se dice ha sido persona principal en el gobierno de Túpac Yupanqui. Si éste sobrevivió hasta tiempos de la conquista, no pudo haber sido el famoso Paucar Huaman (el padre) que sí fue quemado por los españoles luego de ser capturado durante la guerra de Manco Inca.--Víctor 15:57 13 ago 2007 (CEST)

Claro, dejemos lo de los ataques personales, que si no se repiten ya son cosa del pasado. No es tan risible pedir alguna referencia de la credibilidad de Del Busto por una razón bastante sencilla: lo que se sabe de la historia inca antes de la invasión de Pizarro procede en buena medida de lo que contara Garcilaso (los cronistas españoles antes de él pudieron recoger sólo poco e inconexo), entonces, cualquier nueva teoría pienso que ha de usar como punto de partida los comentarios de Garcilaso, lo que los historiadores consideren pertinente recoger del poema de Ollanta y las crónicas recogidas por los españoles (¿Huamán Poma de Ayala escribió sobre la historia previa a Atahualpa?) más todo lo que aporte la evidencia arqueólogica. Entonces, cuando Del Busto escribe sobre Túpac Yupanqui en Chacao, ¿en qué dice apoyarse para afirmarlo?, ¿qué dice el mundo académico al respecto? ¿y qué dice sobre el supuesto viaje Polinesia y lo que él considera 30 evidencias de la realidad de sus teorías?. En fin, ahora me voy a la Universidad y voy a ver si puedo traer algún texto de interés. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:12 13 ago 2007 (CEST)

A la hora de escoger referencias, entre Del Busto y Garcilaso no hay donde perderse. Es comparar una ineludible fuente primaria con el trabajo de un comentador. Y comentadores hay de toda laya: JJ Benítez es uno, sin ir más lejos. Si el comentador refuta lo que dicen las fuentes primarias respecto de un punto (por ejemplo que la invasión inca de Chile llegó hasta la Zona Central de ese país), debe presentar o evidencia física (restos incas en el Canal de Chacao) o publicar el hallazgo de una nueva fuente primaria antes desconocida (un códice perdido). Y me gustaría mucho saber cuál es la prueba encontrada por Del Busto. Sólo por curiosidad.

No me entiendan mal. Hasta ahora me parece genial que se nombre a Del Busto y sus teorías en el artículo, pero no en la biografía misma, sino que en una nueva sección de Miscelanea o Curiosidades.

Otra cosa. Seamos rigurosos con las referencias. La afirmación "unas islas llamadas Ninachumbi y Auachumbi que, de acuerdo a algunos historiadores, estarían ubicadas en la Polinesia". esta seguida de un pie de página que lleva a una página sin autor, sin bibliografía ni referencias [1]. Un pagina web sin autor, que no presenta información sobre sí misma ("quiénes somos", "acerca de", "preguntas frecuentes"), y redactada en primera persona, es muy sospechosa y no parece una fuente de referencia válida. Navegando por ella, entendí que era una especie de página publicitaria para taxistas, condimentada con datos curiosos e imágenes turísticas. ¿"de acuerdo a algunos historiadores"? Saludos. --Carrilano 19:55 13 ago 2007 (CEST)

• Lo dicho: Garcilaso no es creíble por cuanto pone cosas tan poco fiables como las de los otros cronistas... o sea, se basa en tradición oral... y cuando no lo hace, se "inventa" escenarios como el que comenté hace poco, el de la batalla en Lima entre tropas de Manco Inca y las de Pizarro. Por otro lado, habla de muchas conquistas pacíficas por parte de los incas y dice que obraban siempre con justicia y eso tampoco es cierto. Creerle a Garcilaso es bastante iluso. Lo que debemos hacer es lo usual: ver todas las crónicas posibles, sacar "un promedio" (o sea, en base a lo que se conoce, ir descartando algunas cosas que son más o en odo caso menos factibles) y de ahí obtener conclusiones... aunque nunca asegurando algo definitivamente. Hay que recordar que lo que hace Garcilaso no es redactar una crónica... sino contar algo sobre su mundo, el mundo mestizo (nativoamericano + español)... siendo a veces muy europeísta y otras muy "incaísta" (si existiera el término)... tratando de conciliar ambas partes.

• Bueno, bueno... en resumen, Garcilaso no es confiable para nada. Dado que no hemos vivido en esa época y dado que el mismo Garcilaso tampoco vivió en tiempos de Túpac Inca... entonces TODO tiene que estar sujeto a duda... y no puede asegurarse nada en el artículo.

Muy interesante. Pero quién dijo que Garcilaso dice siempre la verdad o es infalible. Sólo que lamentablemente en este punto él es la fuente. ¿Y las pruebas de Del Busto? ¿Por qué habría que creerle a él, si se lo pudiera explicar a los ilusos que abundan? Y hablando de establecer credibilidades, si aprovecha de poner luz en el punto de los taxistas historiadores, tanto mejor.

PD: Ojala no olvidar poner la firmar cuando se discute, para seguir mejor el hilo. Saludos.--Carrilano 11:27 14 ago 2007 (CEST)

• El usuario Lin Nao puso como verdad absoluta lo que dijo Garcilaso. Ya le probé que está cayendo en un error si afirma algo tan categóricamente... sobretodo conociendo los antecedentes del "cronista". Sí, lamentablemente él es "la fuente"... y por eso estamos buscando más testimonios que corroboren lo que dijo el Inca. Ahora, si no son hallados en el plazo de un mes... entonces se pondrá en duda lo que diga Garcilaso y el usuario ya no podrá poner semejantes afirmaciones con tanta ligereza.

• Yo dije en su momento que habría que creerle a Del Busto por su trayectoria, pero al igual que el usuario al que me refiero, pequé de iluso. Me corregí últimamente señalando que todo debía estar sujeto a duda... hasta que se tengan los elementos suficientes para aprobar o descartar de plano una teoría. Eso está líneas arriba... ¿no se topó usted con ello?--Víctor 20:33 14 ago 2007 (CEST)

Además de complementar el artículo e eliminado la frase, "sometiendo a los loncos Michimalonco y Tangalongo. Continuó su marcha atacando el Purén y Tucapel". Esto ya que Michimalonco y Tangalongo no habrían vivído en la misma epoca que Túpac Yupanqui, y Purén y Tucapel, son zonas muchos más al norte que el río Maule.--unic 21:47 10 sep 2007 (CEST)

• Sí, es cierto. A mí también se me hacía sospechosa esa parte porque no concordaban las épocas.--Víctor 20:41 12 sep 2007 (CEST)

Sobre neutralidad

E revertido el borrado de información sobre la conquista en el sur ya que la información esta dada de los libros de historia y actualmente es aceptada por la gran mayoría de historiadores tanto chilenos como peruanos. VPP, si crees que algun párrafo necesita neutralizarse discutamos antes pero no borres informanción que incluso trae referencias--unic 18:20 12 sep 2007 (CEST)

Bueno, sin duda es loable aunque extraña tu participación en el tema. Lo curioso es que veo que aseguras que hubo una derrota en esa batalla (la cual ni siquiera es seguro que haya ocurrido a menos que se encuentren señas de la misma... y es que la tradición oral nunca es fiable 100%)... y más aún, aseguras que Del Busto dice que "tras esa derrota, Túpac Yupanqui prosiguió"... ¿perdón? El hecho que el Doctor haya muerto no quiere decir que alguien venga a inventarle frases que jamás dijo.

Hay también mucho texto fuera de lugar. Sin duda vendrían bien en un artículo de mapuches, pero en el de Túpac Yupanqui no tiene caso porque su misma relación con estos grupos está en duda, ya que no hay hechos concretos que confirmen que realmente Túpac Yupanqui. Y como puedes leer, el texto acerca de su relación con ese grupo étnico está simplemente mencionado como teoría... y no como un hecho comprobado.

Finalmente, respecto a lo de "el control efectivo fue más al norte" es definitivamente extraño. Vamos, Perú tiene límites con Chile en el hito de La Concordia... pero su ciudad o poblado más cercano está algo más arriba de la frontera. En esas épocas no había un control de los límites como ahora. Por eso no se puede afirmar semejante cosa.

Mi posición para ese segmento es la siguiente (y es obvio)... que mientras no se tenga mayores datos, hay que presentar los hechos como teorías. Tú aseveras cosas puntuales basado en crónicas (ya las mencioné). Yo podría aseverar que el Inca llegó al fin del mundo solo porque lo dijo Del Busto... pero eso sería poco serio y lo comprendí aquí. Por eso, en vez de pedir que se mantenga tu texto hasta hacer una discusión, lo sano (y lógico) es mantener las cosas como estaban hasta que se discuta su inclusión en el artículo.

No se me deja de hacer extraña tu participación justo en ese tema en particular, pero... en fin, ya está y habrá que ver cómo va.--Víctor 20:40 12 sep 2007 (CEST)

• Miguel de Olaverría indica la construcción de un fuerte en Rio Claro en BioBio. Conquistaron, los peruanos, y sujetaron todos los indios que había hasta el gran río de Biobío, como hoy se ve haber llegado hasta el dicho río por los fuertes que hicieron en el cerro del río Claro, donde pusieron y tuvieron frontera a los indios del estado con quienes tuvieron muchas batallas.
• Fray Baltazar de Ovando los capitanes del Inca dieron a los indios no sometidos de Chile el nombre de purun aucas Los españoles de la época de la Conquista daban el nombre de promaucaes o purumaucaes, a los indios que habitaban en la región del sur de Chile hasta las orillas del Biobío...La palabra promaucaes, como dicen unos documentos, o purumaucaces...Es formada de dos palabras quechuas o peruanas, purum aucca, que significan enemigos no sometidos. http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/01305064222793051977024/not0007.htm
• Anello Oliva. qu'il soumit jusqu'a la vallée d'Arauco, où il passa l'hiver, après y avoir fait construire quelques forts. Il soumit ensuite les provinces de Chillhue et de Chillcaras que sometió hasta el valle de Arauco, donde pasó el invierno, después haber habido construir algún fuertes. Sometió a continuación las provincias de Chillhue y de Chillcaras. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k27757z.pagination

Considero que el lector de wikipedia debe conocer los relatos de estos cronistas tanto en Túpac Inca Yupanqui como en Expansión del Imperio Inca

Arafael 22:18 12 sep 2007 (CEST)

Incluir eso puede ayudar a ver que el tema no está bien zanjaado, porque se trata de fuentes que se contradicen unas a otras: si conquistó hasta el Biobío, los promaucaes habrían estado sometidos (y no se justificaría el nombre) y si conquistó el valle de Arauco, ¿al decir que sometió después Chillhue (¿Chiloé?) significaría que siguió adelante? ¿en qué página está (el documento tiene 128)?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:43 13 sep 2007 (CEST)

Lo mismo digo, es por ese motivo sobre la diversidad y diferencias de las fuentes (ver Batalla de las Lunas), y las pruebas arqueológicas, por lo que incluso entre los historiadores peruanos se acepta mayoritariamente la versión que se llego hasta la zona del Maule, y se acepta como límite el río Maule.--unic 00:56 13 sep 2007 (CEST)

Víctor, si consideras que la información que borraste no debe estar, producto del argumento de que son teorías, entonces con el mismo argumento se debe borrar que el Inca llegó al fin del mundo solo porque lo dijo Del Busto. Con el mismo argumento, si deseas que permanesca esta información entonces argumentarías que también debe estar toda la información que has borrado anteriormente.--unic 22:37 12 sep 2007 (CEST). Por sugerencia de Lin linao he revertido todos los borrados hasta que se llegue a un acuerdo--unic 00:56 13 sep 2007 (CEST)

Anello Oliva. http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k27757z.pagination esta en la pagina 53. Lo que leo de las fuentes es que llegaron hasta el Maule y fue su límite, intentaron conquistar mas al sur, pero solo estuvieron de paso o en guerra o lo sometieron por muy poco tiempo. Arafael 01:11 13 sep 2007 (CEST)

Lo estraño y una de las razones que actualmente no se aceptan incursiones más al sur del río Maule es por ejemplo que los restos arqueológicos de los presuntos fuertes mencionados por Anello Oliva, o el de los fuertes del río Claro (¿cual río claro?) nombrados por Miguel de Olaverría, nunca han sido descubiertos. Igualmente es probable que si hubieran ido más al sur, tendrían que haberse enfrentado en algun momento con algunos de los pueblos Mapuche de más al sur, y hubieran habido muertos que habrían dejado restos arqueológicos--unic 01:38 13 sep 2007 (CEST)

• Es ridículo... Huayna Capac no tuvo campañas al sur. ¿Con qué tiempo, si se la pasó reafirmando su poder sobre regiones levantiscas? ¿Ese texto se mantiene? Increíble.
• Afirmas que Del Busto dice que Túpac Yupanqui prosiguió la campaña tras perder esa batalla... ¡pero Del Busto jamás dijo semejante cosa! ¿Ese texto también se mantiene? Más increíble.

Yo estoy francamente harto de los malos manejos de Lin Linao. Ahora, habrá que dejar, porque al señor se le antoja, ese texto mal redactado, pésimo en ortografía, mal documentado... ¿y por cuánto tiempo?

Empezamos hoy. Tiene hasta el lunes (tiempo bastante prudencial) para que usted pruebe que Huayna Capac dirigió una campaña al sur de Chile... y mencione, desde luego, entre qué campañas realizó tal cosa. Si no prueba nada, entonces esa parte de su texto será eliminada del artículo... y supongo que usted estará de acuerdo. Que el mismo permanezca en el artículo de mapuches me tiene sin cuidado porque no me interesa lo que se diga allá. Me importa el artículo de uno de los personajes más brillantes de la antigüedad americana y es repulsivo que se lo malogre con semejantes inexactitudes... más aún cuando muchas suposiciones son tendenciosamente puestas como afirmaciones... a tal punto que se le atribuye a Del Busto palabras que él jamás dijo... pero ese es otro tema y lo tocaré la siguiente semana. Hasta el lunes, señor Unic.--Víctor 03:11 13 sep 2007 (CEST)

Baja el tono y explícanos qué fue lo que hice. Unic y tú discuten sobre la neutralidad y Arafael y yo estamos terciando en la discusión, así que no veo los "malos manejos" ni qué "se le antoja al señor", nuevamente, revisa WP:E y WP:NAP y prueba a disculparte, es lo mejor. Sobre Huayna Cápac, es bueno referenciar lo que se dice de su viaje al sur, porque las fuentes que conozco no hablan de ello, sólo de "aseguró lo conquistado por su padre hasta el Maule". Del Busto no habla de una derrota, es verdad, por eso es una fuente minoritaria y poco creíble (si la historia anterior habla de una derrota o detención y él no trae pruebas nuevas, hablar de paseos por Chacao es una fantasía propia). Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:20 13 sep 2007 (CEST)

• Mi tono es bajo, señor Lin Linao. Yo no tengo nada qué explicar... ¿y usted? Digo, recuerdo un plazo de un mes para que usted pruebe algo y nunca lo hizo. No es por nada, pero un mes fue un plazo exagerado... y aún así no se pronuncia. Supongo que al vencerse el mismo (si es que ya no venció), puedo hacer la corrección del caso, con su venia... desde luego.
• Yo no dije que la versión de Del Busto sea creíble. No en vano, simplemente hago mención de una teoría suya (en el artículo se presenta como teoría... cosa que no hace el usuario Unic, que pone todo como verdad absoluta y eso es indignante) antes de afirmar que hubo tal llegada al extremo de América. Sin embargo, llega el otro usuario y, muy suelto de huesos, no solo dice que hubo tal derrota, sino que encima Del Busto asegura que ella ocurrió y que es después de la misma que se llegaría al Fin del Mundo. Por Dios... ¿eso no es un mal manejo? --Víctor 03:27 13 sep 2007 (CEST)

Hablar de malos manejos es presumir mala fe o algo peor. No estás en posición de asegurar que yo tenga malas intenciones con respecto al artículo, por eso, baja el tono. No recuerdo el plazo, pero puedo darte referencias mañana, claro que tal vez no te gusten igual que no te gustaba Garcilaso, porque son Barros Arana y (su plagiador) Encina. No encontré otras en ese momento y luego me olvidé del asunto, lamento haberte provocado algún inconveniente por eso. Si escribieras con más calma, es seguro que podríamos llevarnos mejor, en vista del interés común por aumentar la calidad de los artículos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:34 13 sep 2007 (CEST)

• Mal manejo significa que se manejó mal algo. ¿Por qué? Yo no sé... pero necesariamente no es por mala fe. Que usted lo suponga escapa a mi control. Como ve, mi tono está muy bien y usted debería disculparse por insinuar lo contrario. Respecto a sus referencias, me parece que las mismas pueden ser señaladas en un artículo, mas no se debe ponerlas como verdad absoluta (cosa que usted hace muy a menudo y aparentemente de pura casualidad también siempre tendiendo a inclinarse a un bando específico). No hay que olvidar que Garcilaso no es fiable por razones obvias (su conflicto indígena-español-mestizo) y el señor Barrios Arana acaba de provocarme buenos segundos de risa con sus suposiciones. Por favor, solo hechos comprobados pueden aseverarse. Caso contrario, deben mantenerse como teoría. Si a mí me costó comprenderlo... y aún así lo llegué a hacer... ¿qué tanto esperan ustedes, que llevan más tiempo (incluso usted es adm., creo)?--Víctor 21:30 13 sep 2007 (CEST)

Referencias a que Huayna Capac podría haber tenido campañas al sur se pueden encontrar en el enlace de la primera referencia del artículo.--unic 16:19 13 sep 2007 (CEST)

Esta es una entrevista a José Antonio del Busto y expresa: Y en el sur de Chile, Túpac Yupanqui llegó hasta ver desde la orilla la isla de Chiloé, no expresa nada de alguna batalla si hubo, ganó, perdió o empató. http://www.elcomercio.com.pe/EdicionImpresa/Html/2006-06-02/impCronicas0515838.html VPP Si tienes el libro puedes decirnos que dice del Busto sobre la batalla? Creo se debe mencionar a Del Busto, Miguel de Olaverría, Fray Baltazar de Ovando y Anello Oliva en una subseccion y sobre Huayna Capac en su propio artículo. Arafael 17:30 13 sep 2007 (CEST)

• No tengo el libro "Túpac Yupanqui (...)" conmigo, pero se puede hallar en la biblioteca Ricardo Palma (al menos ahí es donde lo leí) y en muchas más. El que tengo en mis manos es el libro "Pizarro", del mismo autor, donde menciona la llegada de Túpac Yupanqui al fin del mundo con total seguridad y en ningún momento sugiere la presencia de una batalla. El usuario Unic ha mentido acerca de que Del Busto afirma que hubo tal batalla. Supongo que esa parte ya puede irse cambiando de inmediato. Espero confirmación. Respecto a la supuesta campaña de Huayna Capac por el sur, "respaldada" por el link que provees, es una vergüenza. Es increíble que el autor afirme "sin duda que muchos soldados de Huascar eran chilenos" acerca de las tropas del Inca que lograron salir victoriosas a inicios de la campaña. Ese solo texto indica de plano que el sujeto en cuestión no puede ser tomado seriamente. Más aún, no provee fechas y tampoco da un orden cronológico de campañas, cosa que sí hace Medardo Purizaga en su libro "Huayna Capac". Creo que estaremos de acuerdo en remover no solo el enlace que es de contenido risible, sino también retirar y modificar lo relacionado a Del Busto afirmando cosas que jamías dijo y lo de Huayna Capac y una imaginaria campaña al sur. Respecto a lo de Túpac Yupanqui regresando contento de su experiencia chilena eso también es falso, puesto que la gran mayoría de expediciones del Inca fueron fracasos económicos y esta no fue la excepción. Pero, ni modo... es otra ilusión de ese autor y como mera ilusión no puede formar parte de un artículo serio, debería surprimirse por completo.--Víctor 21:22 13 sep 2007 (CEST)

Este texto creo que establece los limites en forma clara: La penetración del, denominado por los españoles, Imperio Inca -Tawantinsuyo, en lengua quechua - alcanzó solo hasta la zona central; los grupos mapuches de más al sur opusieron una tenaz resistencia, lo que no permitió la dependencia o vinculación política a dicho Imperio. En este sentido, se ha establecido convencionalmente que el río Maule se convirtió en una primera frontera mapuche. Entre el río Maipo y el Maule se estableció una zona de transición, y entre el Maule y el Itata, lo que hoy es Chillán, otra de protección y seguridad, que mantenían, vigilaban y cuidaban los mapuches del Bío-Bío. Esta resistencia, sin embargo, no impidió que los mapuches se apropiaran de ciertas tecnologías útiles para su economía; en este sentido se entiende la incorporación de elementos como el maíz y la quinua, provenientes del Perú. http://www.serindigena.org/territorios/recursos/biblioteca/monografias/historia/documentos/9_primera_parte_IV_mapuche_cap1.htm#1 y lo muestra en este mapa http://www.serindigena.org/territorios/recursos/biblioteca/monografias/historia/mapas/mapa_cvhnt_19.jpg

Sobre Huayna Capac lo discutiria en Huayna Cápac y retirarlo de aqui.

Lo de Túpac Yupanqui en una batalla le pondría mientras -sin referencias-

Quitar algunas frases como "luego regresar a consolidar su posición"

Arafael 22:16 13 sep 2007 (CEST)

Referente al comentario de VPP, sobre "El usuario Unic ha mentido acerca de que Del Busto afirma que hubo tal batalla"; antes de decir algo así, debería haberse fijado que esto realmente estaba escrito así antes que yo comenzara a editar en ese artículo (aprovecho de corregir).

Sobre que la batalla se dice que sucedio en la campaña de Túpac Yupanqui ¿lo escribio Inca Garcilaso de la Vega?, las otras fuentes solo mencionan que habría sucedido esta batalla entre los incas y mapuches. Aprovecho de indicar que aunque existen referencias de una presunta batalla, lo que no e podido encontrar es la fuente que nombra esta batalla como de las lunas. Sobre la información de Huayna Cápac también estoy de acuerdo de que queda mejor ensu artículo --unic 23:05 13 sep 2007 (CEST)

• Esto es increíble, señor Unic... ¿por qué se pone a corregir cosas, cuando no se ha dicho que se puede hacer eso? No se apure. ¿O es que es usted el único ser en el mundo con poder para cambiar el artículo a su antojo? Vamos a sacar las conclusiones aquí y cuando haya consenso se modificará el artículo. Esperemos que no lo vuelva a repetir. Acerca de la información sobre Huayna Capac, considero indigno que teorías basadas en absolutamente nada y elaboradas por un autor sin el más mínimo peso en el tema se cuelen en el artículo de tan importante personaje... pero habrá que ir allá a discutirlo. Seguramente mañana pondré un texto de prueba para consultarlo ante todos y eso iría en el artículo. La salida fácil sería ir y modificar a mi antojo, como hizo Unic, pero prefiero tomar las cosas con calma para que se erradique de una vez por todas tanto texto sin sentido.--Víctor 02:31 14 sep 2007 (CEST)

Con lo aportado por Arafael (no me acostumbro todavía a tu nombre) y Unic, más lo que traigo ahora, creo que podemos terminar con este asunto. En el Tomo Primero de su Historia General de Chile, Diego Barros Arana trata de la conquista inca y presenta un resumen de lo que se sabe y lo que no, basándose principalmente en Olaverría (y señala que por ello está contrariando lo comúnmente aceptado), en Oliva y en Cieza de León y señalando el error del Abate Molina. Resumo a continuación el contenido relevante de las páginas 56-59 (la redacción está como hechos, pero luego aclara que todo esto es casi una reconstrucción):

Yupanqui llegó al menos hasta el "valle de Chile", es decir, el valle del Aconcagua (V Región, al norte de Santiago) o el del Mapocho.

Avanzadas de sus tropas llegaron más al sur, pero probablemente no afianzaron sus dominios mucho más allá.

Hablando del sistema de conquistas incas con su trato relativamente benigno para los que vencidos y su sistema de mitimaes, dice que esto no funcionó cuando se enfrentaron a los pueblos más abundantes y que presentaron resistencia más firme.

Luego señala que Huaina Capac "hizo una nueva campaña a Chile para afianzar la conquista y para adelantarla hasta otras provincias más lejanas de aquéllas que había sometido su padre"

Prosigue hablando de la resistencia ofrecida por los habitantes de esos lugares y que no se conoce bien qué pasó, pero que sí se saben los resultados: conquista inca hasta el Biobío.

Al estallar el enfrentamiento entre Huáscar y Atahualpa, los soldados defensores de los fuertes del Biobío no habrían contado con más refuerzos y en último término hubieron de replegarse hacia el norte. En ese proceso se produjo la batalla de los llanos al sur del Maule. Con grandes pérdidas de ambos lados, las tropas incas al parecer lograron atravesar el río y establecer en él el nuevo límite austral del imperio [comenta sobre el posible cruce de la Cordillera y una de las semillas de la leyenda de la Ciudad de los Césares].

Finalmente, aclara que este es la historia "referida en su conjunto y despojada de nombres propios de la más dudosa autenticidad y de incidentes con frecuencia contradictorios y en ningún caso dignos de confianza. Aun en esta forma, la historia es en cierta manera conjetural;..." porque aunque se conoce el fondo no pueden saberse fechas, lugares y porque "el encadenamiento de estas expediciones, constan de crónicas escritas generalmente con poco discernimiento [tiene dos hojas dedicadas a las fuentes y a la mayoría les reprocha su aceptación sin cuestionamientos de los relatos, desde Mama Ocllo en adelante] y que raras veces se concuerdan entre sí".

Todo lo anteriormente señalado y lo ya escrito antes por ustedes debería bastar para alcanzar el consenso en la redacción. Saludos cordiales. Lin linao, ¿dime? 00:55 14 sep 2007 (CEST) PS: Pueden bajar una versión electrónica del libro de Barros Arana aquí, haciendo clic con el botón derecho en "Ver documento" y eligiendo la opción Guardar enlace como...

• Dice Lin Linao:

Luego señala que Huaina Capac "hizo una nueva campaña a Chile para afianzar la conquista y para adelantarla hasta otras provincias más lejanas de aquéllas que había sometido su padre"

Prosigue hablando de la resistencia ofrecida por los habitantes de esos lugares y que no se conoce bien qué pasó, pero que sí se saben los resultados: conquista inca hasta el Biobío.

• Digo yo:

¿Cuándo hizo la supuesta campaña a Chile? ¿Entre qué campañas se realizó tal cosa? ¿Conquista hasta el Biobío? ¿Cuándo? ¿Qué hizo después?. Con tantas suposiciones sin fundamento y perdidas en el tiempo... ¿cómo se las puede incluir en un artículo serio? Las teorías de Del Busto al menos encajan en la cronología. Estas no tienen nada en qué apoyarse. Recuerden que Chile queda al otro extremo de la América a la que Huayna Capac prestó su atención. Ir a Chile supone un gasto de varios años... y sabiendo que su padre obtuvo un fracaso económico en Chile... ¿para qué iría Huayna Capac?--Víctor 02:31 14 sep 2007 (CEST)

No lo sé, para eso hay que remitirse a las fuentes que usó Barros Arana y que ya señalé (son las proporcionadas por Arafael). En todo caso, no dice que Don Huayna haya hecho las maletas y viajara, dice que "hizo una campaña". Se las puede incluir en un artículo serio porque son fuentes verificables que señalan lo que se supone que ocurrió y que cualquier lector puede verificar. Lo del fracaso económico lo dices tú (recuerda que según el razonamiento de Barros Arana y sus fuentes, Túpac Yupanqui no perdió nada en Chile, aunque no hubiera ganado mucho tampoco, dada la escasez de riquezas tributables). Las teorías de Del Busto acerca de un viaje a Chacao sin batallas son tan buenas como que las de un famoso físico que dice que el Universo empezó el día de su nacimiento: imposibles de refutar, pero imposibles de comprobar y por tanto sin mucha validez. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:21 14 sep 2007 (CEST)

• ¿Pueden ser usadas en un artículo serio aún cuando no se basan en nada? ¿Sin fechas? ¿Sin una relación de los hechos antes o después de la supuesta campaña? Señor Lin Linao, me extraña que quiera poner semejante chiste en un artículo de Wikipedia. Dado que no hay argumentos, el texto debe ser eliminado del presente artículo. Si quiere ponerlo en el de mapuches yo no tengo problemas al respecto. El fracaso económico no lo digo yo. Lo dice Del Busto. Que esa campaña lo fue, al igual que muchas otras que realizó el inca. No hay que olvidar que en toda esa enorme extensión de terreno había muy pocas aldeas y cuando los conquistadores españoles llegaron a la zona dijeron "que era muy pobre e fría" y que se podía encontrar muy poco oro. Finalmente, Del Busto jamás dice que hubo un paso al fin del mundo sin batallas. Simplemente no las menciona. Me parece desafortunado que un administrador invente frases jamás dichas. Del usuario Unic no me sorprende... ¿pero y usted? Finalmente, el canto de la araucana va en su respectivo artículo. Siendo éste un artículo de Túpac Yupanqui, basta mencionar las campañas y sus resultados. Y por cierto, respecto a que "conquistó a los diaguitas (o como se llamen)" solo porque estaban poco unidos me suena a excusa boba y ello tampoco debe ir en un artículo serio. Al menos no en el del Inca. Entonces, tome usted nota y con su aprobación haré las correcciones del caso:

1. Se remueve lo relacionado a Barrios Arana (su texto induce al error, ya que dice que los chilenos le dieron la victoria a Huascar, cuando la verdad es que fueron los selváticos). 2. El canto de "La Araucana" es movido al artículo de mapuches. 3. Se deja en claro que la llegada de Túpac Yupanqui al fin del mundo es una teoría y cualquier mención acerca de una resistencia mapuche o una victoria también debe ser señalada como tal, como una teoría.--Víctor 20:25 14 sep 2007 (CEST)

Se pueden usar porque se basan en la información existente. Los argumentos son las fuentes que usa: Cieza de León, Olaverría y Oliva, que también pueden usarse por sí solas, por ser fuentes verificables. No estoy inventando frases, si del Busto no menciona batallas, pues no las menciona y quedará así, si hubo fracaso económico se anota, mi redacción anterior se debía a que sólo conozco el texto de la entrevista. Tus alusiones personales sobran y si sigues usándolas, es posible que alguien te bloquee, porque ya eres una persona con experiencia que no puede alegar que ignora que aquí no se hacen ataques personales. En cuanto a los puntos que propones:

1. No se remueve a Barros Arana porque es una fuente válida. Si se equivoca con la importancia de los "chilenos" en la victoria de Huáscar (¿pero dónde dice eso en el artículo?) se refuta con otras fuentes.

2. El canto de La Araucana no pinta mucho en ningún sitio, porque es una reinterpretación posterior de otros relatos que ya se van a señalar en el texto. Tal vez en el de la batalla aquélla.

3. De acuerdo con lo primero (teoría). La resistencia mapuche es un hecho y la extensión del imperio hasta, por lo menos, el Maule también es casi seguro. Las batallas son inciertas y se indican como tales. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:05 15 sep 2007 (CEST)

1. ¿Fuente válida? Pero usted dice que Del Busto no lo es. Dado que usted no cuenta con un título que le permita decidir quién es válido y quién no, tiene que ceñirse a debatir punto por punto cada cuestión... y precisamente ha dejado sin responder acerca de las mentiras y suposiciones que lanza semejante autor en ese texto (decir "¿dónde dice eso?" me parece escalofriante). Usted simplemente dice "se queda", pero no da ninguna razón válida. No pierda los papeles, señor Lin Linao. Complicar artículos con textos tendenciosos me parece terrible... pero tomar decisiones arbitrarias lo es más. 2. No cabe duda que el canto es una bonita obra. "Los comentarios (...)" también lo es... pero no por ello califican para ser tomados en cuenta aquí. Confunden al lector (Garcilaso dice que en el Imperio los incas gobernaban con justicia y todos sabemos que no era esa una verdad muy exacta... y queda bonito como relato, pero de eso no pasa). 3. La extensión del Imperio hasta el Maule es un hecho... al menos hasta que se pruebe que se avanzó más allá... cosa que dudo, pero la historia que conocemos cambia constantemente. La resistencia mapuche es la misma que ocurrió en distintos lugares del Imperio. Los cañaris, los caranguis... todas resistencias mucho más famosas que incluso provocaron que el propio Huayna Capac caiga de su litera. Y entonces, habiendo esos hechos... ¿por qué solo poner la resistencia mapuche, que fue irrelevante por ser un extremo sin mucho interés para el Imperio? Sin duda desde el punto de vista mapuche fue todo un suceso y se comprende, pero desde punto de vista inca no es así. No en vano no se mandó ninguna o casi ninguna expedición tras la llegada de Túpac Inca. En cambio, en las provincias del norte se mandaban seis, siete u ocho oleadas de ataques con tropas frescas en campañas que duraban varios años. Entiendo que estén orgullosos de sus mapuches (y lo aplaudo), pero sobredimensionan un tema que para punto de vista inca era menor.--Víctor 22:18 15 sep 2007 (CEST)

1: Lo digo yo, pero eso no tiene importancia, porque no tengo publicaciones ni títulos como bien dices y Wikipedia no es fuente primaria. Ya ves que en mi propuesta de redacción incluyo la teoría de Del Busto y lo mismo hace Arafael, pero como punto de vista minoritario, para cumplir la debida neutralidad. Insisto, ¿qué tiene que ver Huáscar aquí?, si coliges que por decir algo sobre Huáscar que ha demostrado ser falso, la obra de Barros Arana no podría usarse estás en un error, cada autor tiene puntos fuertes y existen otros autores para refutarlo.

2: Lo mismo. Si los Comentarios son discutidos o rechazados por otros autores, se presenta el estado de la discusión. Te aliento a proponer la redacción que tú pondrías.

3: No pido poner sólo la resistencia mapuche, pido ponerla porque es algo que conozco y veo que faltaba. Cualquier otro hecho de la vida de este Inca o de su gobierno que cuente con respaldo de fuentes debe incluirse para mejorar el artículo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 22:58 15 sep 2007 (CEST)

1. Exacto, Wikipedia no es fuente primaria... pero no por ello vamos a estar permitiendo que texto tendencioso permanezca en un artículo. Sigue usted sin probar que Barrios Arana, un ilustre desconocido a nivel americano, tenga un solo mérito para que esa página permanezca aquí... aunque sea como enlace. ¿Desea usted que me tome la molestia de desmenuzar, frase por frase, sus barbaridades? No acabaríamos nunca, pero ya que no queda otra salida... habrá que hacerlo. Ojalá tuviera la enorme disponibilidad de tiempo que usted muestra... ojalá... 2. ¿La redacción que yo pondría? Ya dije que no incluiría nada. No es el tema... ¿el tema no es la conquista de Túpac Yupanqui? Entonces pongan datos sobre la misma. ¿Qué tiene que ver lo que se cante en otros lados? Es absurdo... empezando porque ni siquiera es algo que pueda sr comprobable. 3. No falta. Así como no hace falta describir la resistencia de pueblos más importantes y que sí obligaron a un replanteo en las tácticas de guerra e incluso a profundos cambios en la nobleza. Se está enumerando las campañas de Túpac Yupanqui y no se describen las excusas (que ni siquiera son comprobables) de los vencidos. Si se deben enumerar, que así se haga... pero de ahí a hacer una apología a una aparente resistencia... no, pues... ¿dónde está su neutralidad? La discusión se agota. Usted no da motivos más que su divina voluntad y es lamentable y vergonzoso para todo el espíritu de la web (¡sea bibliotecario y controle a su antojo los artículos! ¡haga su voluntad!)

p.d: Modifiqué el artículo eliminando el texto relacionado a la expansión de Huayna Capac, ya que no es el tema (el tema es Túpac Yupanqui) y también la calificación a las crónicas, con las que no estoy de acuerdo... pero eso no quiere decir que se las haga tan poca cosa. No es por nada, pero grandes cronistas también cometen contradicciones groseras... y es por el problema de la inexactitud de la tradición oral). Además, retiré lo de "picunches detuvieron el avance" por ser una suposición sin respaldo de ningún tipo.--Víctor 00:03 16 sep 2007 (CEST)

Se supone que estamos conversando para llegar a un consenso sobre los cambios. Revertí tu edición porque no es precisamente la propuesta por Arafael y que Unic y yo consideramos también adecuada y al editar siguiendo sólo tus propios criterios sobre esto, en contra de lo que consideran otros tres con fuentes en mano, estás cayendo precisamente en lo que me atribuyes de conducta arbitraria y demás (que no deberías seguir repitiendo o se te pedirá que respondas de tus acusaciones con hechos que las demuestren). Si tienes alguna obra o muchas que desmientan a Barros Arana (no Barrios Arana) son bienvenidas. Incluso puede servir para mostrar lo equivocado que puede haber estado: "En la historiografía chilena es comúnmente aceptado que.... pero estudios posteriores han demostrado que....". Si no tienes nada más que a Del Busto, también puede servir, pero ahí sería al revés. La historia de los incas antes de la invasión española es un tema sujeto a constantes revisiones según van a apareciendo pruebas arqueológicas o documentales, por eso, está llena de conjeturas. Más sospechoso es un texto que dice que un soberano llegó al canal de Chacao y volvió sin interés (¿tiene un video? ¿el diario del Inca?) que otro que dice que puede haber ocurrido una batalla durante su viaje o tal vez en otro momento (los relatos son vagos y contradictorios). Wikipedia es una enciclopedia, toda la información relevante debe aparecer y si un imperio se topa con resistencia en su expansión es relevante, si un emperador tiene un fracaso económico o un éxito es importante, si no se sabe bien lo que pasó, pero los historiadores discuten al respecto, también es importante. Los datos sobre Huayna Cápac (si se redactan bien), tienen razón de ser en este artículo por dos motivos: fue el sucesor de Túpac Yupanqui y como tal es un continuador de lo que aquí se narra; por otro lado, en lo que se refiere a la expansión al sur, no está claro si ciertos hechos (batallas, cruce del Maule, retroceso al norte, etc.) ocurrieron durante el reinado de alguno de los dos, después o nunca y en ese sentido, no sobra hablar de lo que las fuentes dicen. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:45 16 sep 2007 (CEST)

Propuesta de redacción

Como parece que hemos agotado las fuentes con excepción de las genéricas que dicen "límite sur en el río Maule" sin explicar más, propongo ahora una redacción para que ustedes sugieran cambios y mejoras:

De Charcas se dirigió al sur y conquistó a los diaguitas de los valles transversales y a los picunches del Valle de Chile, el actual valle del Aconcagua o el del Mapocho, quienes eran la rama septentrional del pueblo mapuche.<ref>Barros Arana....</ref>. Fue el subgrupo picunche conocido como promaucaes (purumaucas) quienes finalmente frenaron la expansión del Imperio Inca hacia el sur, fijándose así los límites en una zona de la Depresión Intermedia chilena que convencionalmente los historiadores extienden hasta el río Maule. Fue en esta campaña que, según Inca Garcilaso de la Vega, se libró una batalla entre los incas de Yupanqui y los mapuches, al sur del Maule, proximo a este río; habiendo terminado en una derrota incaica. Sin embargo, datos aportados por crónicas españolas, tales como el Informe de Miguel de Olaverría o el del padre Anello Oliva en su Historia del Perú (publicada en francés) indican que la expansión habría llegado más al sur, o que posteriormente se habría producido una hipotética última expansión o invasión más al sur hasta el río Biobío, la que habría sido realizada por el gobernante inca Huayna Cápac Inca Yupanqui. Por su parte, un punto de vista minoritario sostenido por el historiador José Antonio del Busto en su libro "Túpac Yupanqui", postula que el Inca avanzó más allá del Maule y el Biobío, alcanzando hasta el canal de Chacao, el "fin del mundo" y, sin interés por conquistar esas tierras, luego regresar a consolidar su posición en el gobierno del Tahuantinsuyo, trás su larga ausencia.<ref>Del Busto....</ref>

Eso es lo que dejaría aquí. Las explicaciones de la controversia acerca del límite sur estarían mejor en Expansión del Imperio Inca. Estoy seguro de que la redacción que propuse es mejorable, pero creo que actualmente contiene la información principal y se ciñe al punto de vista neutral. Saludos. Lin linao, ¿dime? 16:43 14 sep 2007 (CEST)

Yo no estoy editando para seguir mi voluntad. Estoy editando hasta un punto intermedio entre el artículo antes de la modificación de Unic y el artículo en su estado actual. No mezcle usted las cosas, que mientras mi edición fue conciliadora, la suya es tendenciosa. Pregunto... ¿por qué el artículo debe quedar tal y como usted lo dejó (su conveniencia) y no debe quedar, mientras se discute, como estaba antes de todo esto (lo más razonable, ya que es texto en debate y aún no se ha llegado a un acuerdo)?

Y si desea pruebas sobre actitud arbitraria, aquí la tiene: se discute sobre si un texto debe o no debe formar parte del artículo. ¿Qué hace usted? No regresa a la última modificación previa a la discusión... sino que regresa a un punto de su conveniencia. ¿Necesito más? Se le dió un tiempo prudencial para sostener sus argumentos en un artículo y de ese modo se mantendría el texto que modificó. No mostró nada y no permite ediciones. ¿Necesito más? Vamos, un poco de autocrítica. Nadie va a pedir su salida. Solo sea imparcial.

¿Barrios o Barros? La verdad no tengo idea. Es un autor menor. En todo caso, lo que yo puse suena más bonito. Respecto al regreso del Inca no es un detalle perdido en el mundo de Del Busto (comparemos el peso que tiene algo dicho por un intrascendente y mundialmente desconocido Barros y lo dicho por el fallecido Doctor y usted quedará tristemente decepcionado). También Diego de Almagro regresó frustrado de Chile cuando no hayó nada interesante más allá de un poblado desde el que se podía ver el Aconcagua (no recuerdo bien el nombre). Son cosas que encajan. El mismo Manco Inca también se sabe que mandó a Almagro a Chile precisamente para que sean el frío, la rudeza de los mapuches, de los de Tucumán y la pobreza de la tierra los que terminen por sacarlo de la lucha. O sea, la versión no es inventada. Tiene lógica. Pero no se aseverará precisamente porque es una teoría. Y antes de mi queja, el señor Unic aseguraba que Túpac Yupanqui fue derrotado y también afirmó que Del Busto lo aceptaba. Y pasando al simpatiquísimo texto del sujeto Barros...

1. "La historia de este imperio y de sus soberanos, construida sobre las tradiciones que hallaron en el Perú los conquistadores europeos, no puede resistir al análisis de la crítica moderna. Se habla de dos personajes, un hombre y una mujer, de origen misterioso, aparecidos en las orillas del lago Titicaca para desempeñar una misión providencial. Con el solo prestigio de su palabra y de su pretendido origen divino, habrían sometido a la vida civil a las hordas salvajes que en aquella región vivían". - La leyenda de Manco Capac y Mama Ocllo es más bien un cuento de Garcilaso. Es una idea generalizada que la leyenda que ciertamente es de origen inca sería "Los hermanos Ayar", que no tiene mucho en común con el anteriormente mencionado.

2. "Se comprende que un sistema de esta clase podía aplicarse a la conquista de tribus aisladas y poco numerosas como las que habitaban el norte de Chile, pero cuando los incas llevaron sus armas más al sur y se encontraron con una población más compacta y mucho más considerable, hallaron una resistencia tan firme y sostenida que sus armas ordinariamente vencedoras, no pudieron afianzar la conquista". - En Lima se dió el caso de una población muy belicosa, pero que vivía en medio de un paraje maravilloso (la sierra limeña es hermosa) y abundante en recursos. Era una población más o menos pequeña... y se pudo mantener todo el tiempo sin ser conquistada por los incas. Estos, siempre mandaron ejércitos pero no lograban someterlos y finalmente llegaron los españoles... y encontraron a ese pueblo libre. Caso chileno. Van, hacen la guerra, Túpac Yupanqui tiene una larga batalla. Si cruzó el Maule y llegó al Chacao, debió ganar. Si no cruzó el Maule, debió haber perdido. De haber perdido, mandaba tropas (los incas perdieron numerosas batallas, eh? pero ellos no medían las cosas en número de peleas, sino en campañas)... y así pasó, por ejemplo, en Bracamoros, donde Huayna Capac sale enviando tropas pero desiste al no poder desalojar a sus rivales de las posiciones en que se ubicaban. No regresó más, por cuanto era demasiado gasto para una campaña que daría resultados bajos. Es famosa la resistencia limeña a los incas. Ellos sí detuvieron el ímpetu conquistador de los incas. ¿Los mapuches? ¿los bracamoros? No. Tiene usted que pensar en la economía. No existía caballería. No había formas rápidas de mover tropas desde la capital hasta Chile. Usted mismo ha de saber que, en tiempos de la guerra con Chile, los soldados peruanos, cansados y sedientos, perdieron cerca de 200 hombres en marchas a través del desierto tras la batalla de Tarapacá. Soldados profesionales a través del desierto. Pruebe usted movilizar tropas diezmadas por una tremenda victoria mapuche en la supuesta batalla de las lunas. Pruebe ya no por la costa, sino también por la sierra... por el mismo camino que siguió Almagro para llegar a su decepción en Chile.

Son argumentos lógicos los de Del Busto. No se pueden probar por ahora, pero ya veremos en el futuro. Sin embargo, un simple aficionado a la historia acaba de hacer trozos a Barros Arana.

3. De "propuesta 2" yo pondría: De Charcas se dirigió al sur y conquistó a los diaguitas de los valles transversales y a los picunches del Valle de Chile (el actual valle del Aconcagua o el valle del Mapocho), quienes eran la rama septentrional del pueblo mapuche. Fue en esta campaña que, según Inca Garcilaso de la Vega, se libró una batalla entre los incas de Yupanqui y los mapuches, al sur del Maule, proximo a este río; habiendo resultado en una derrota incaica. - ¿Por qué? Porque ya dije antes... no era una tribu la que detenía una campaña. Era una serie de factores. El clima, la distancia, la duración de la campaña... y si hubo una tribu que puso alto a la expansión, bueno, ya la mencioné.

4. Expediciones al sur del Maule: "Punto de vista minoritario" es tendencioso. Más aún considerando que la palabra de Del Busto es ley (al menos aquí) y que tantos arqueólogos concuerden con él... ¿dónde está lo minoritario? Que se mencione únicamente como "Otro punto de vista". Respecto a lo de Huayna Capac, el texto debe ir en otro lado puesto que nada tiene que ver con Túpac Inca. Por cierto, si Betanzos, De Mena y hasta Pedro Pizarro se equivocan y entran en contradicciones... ¿por qué tomamos como verdad absoluta lo dicho por Olaverría o, peor aún, por el ilustre desconocido Barros Arana?

--Víctor 04:51 16 sep 2007 (CEST)

Ahora sí veo argumentos y te contesto gustosamente. No es bueno el punto medio entre una edición y otra, es bueno el punto de vista neutral, aunque se acerque más a una versión (por supuesto, defiendo lo que considero mejor y puedo estar equivocado). Antes de todo esto había otra versión que tú insistías en criticar sin dar muchas explicaciones aparte de considerar malas las fuentes. Mostré las mismas referencias que Arafael y tú te has empecinado en desestimarlas, a pesar de ser las únicas que hay con posibles interpretaciones múltiples, una de ellas la de Barros Arana, que no es ningún desconocido. 1- ¿Y? Los errores de Barros Arana en 10 o 50 páginas no invalidan por sí solos toda su obra, hay que ver caso por caso contrastando con otras fuentes. ¿Se sabía lo que dices en 1910? 2- No entiendo tu extrapolación. En ese párrafo se compara el éxito alcanzado con los diaguitas contra los resultados obtenidos más al sur (los diaguitas del oeste de los Andes no fueron guerreros que se sepa, los picunches y mapuches sí). Si llegó a Chacao, debió haber ganado, pero ¿llegó? no existe ninguna prueba de ello aparte del escrito del Sr. del Busto que no da ninguna explicación de sus fuentes (por lo que se ve hasta ahora, tal vez su libro las indique, si fuera así harías muy bien en contarlo). No se sabe cuándo fue la supuesta batalla, suponiendo que haya ocurrido, no se sabe si estaba ahí Túpac Yupanqui o si algún inca volvió directamente al Cuzco luego de ella, es meramente un hecho que pudo haber ocurrido y en el artículo se indica las inseguridades que existen con ella, por eso no apliques lógica que da como resultado una imposibilidad pero partiendo de premisas que no se saben ciertas. 3- La redacción es neutral, pero faltan muchos datos que contiene mi propuesta y la de Arafael que me parece mejor. Es cierto que una tribu no detiene una campaña, pero en el artículo no se sugiere lo contrario. 4- "Punto de vista minoritario" no es tendencioso cuando es obviamente minoritario en cuanto al viaje a Chacao, no en cuanto a la obra de Del Busto en conjunto (deberías leer Puntos de vista minoritarios): lo comúnmente aceptado es que el imperio inca llegaba hasta el Maule y cada autor plantea teorías sobre las causas de ese hecho, unos pocos autores (Olaverría y Oliva, apoyador por Barros Arana) indican el Biobío, nadie habla de viajes más al sur porque no hay nada en las crónicas o los descubrimientos arqueológicos que los apoye. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)

Propuesta 2

De Charcas se dirigió al sur y conquistó a los diaguitas de los valles transversales y a los picunches del Valle de Chile (el actual valle del Aconcagua o el valle del Mapocho), quienes eran la rama septentrional del pueblo mapuche​. Fue el subgrupo picunche conocido como promaucaes (purumaucas o purum aucca, que significa en quechua "enemigos no sometidos") quienes finalmente frenaron la expansión del Imperio Inca hacia el sur, fijándose así los límites en una zona que convencionalmente los historiadores extienden hasta el río Maule. Fue en esta campaña que, según Inca Garcilaso de la Vega, se libró una batalla entre los incas de Yupanqui y los mapuches, al sur del Maule, proximo a este río; habiendo terminado la guerra en una derrota incaica.

Expediciones al sur del Maule

Datos aportados por crónicas españolas, tales como el Informe de Miguel de Olaverría o el del padre Anello Oliva en su Historia del Perú (publicada en francés) indican que la expansión habría llegado más al sur, o que posteriormente se habría producido una hipotética última expansión o invasión más al sur hasta el río Biobío, la que habría sido realizada por fuerzas incaicas durante el gobierno del inca Huayna Cápac Inca Yupanqui.
Miguel de Olaverría expresa que "Conquistaron, los peruanos, y sujetaron todos los indios que había hasta el gran río de Biobío, como hoy se ve haber llegado hasta el dicho río por los fuertes que hicieron en el cerro del río Claro, donde pusieron y tuvieron frontera a los indios del estado con quienes tuvieron muchas batallas" y Anello Oliva expresa que: "sometió hasta el valle de Arauco, donde pasó el invierno, después haber construido algunos fuertes. Sometió a continuación las provincias de Chillhue y de Chillcaras".
Un punto de vista minoritario sostenido por el historiador José Antonio del Busto en su libro "Túpac Yupanqui", postula que el Inca avanzó más allá del Maule y el Biobío, alcanzando hasta el canal de Chacao, observando desde la orilla la isla de Chiloé, el "fin del mundo" y, sin interés por conquistar esas tierras, regresó al gobierno del Tahuantinsuyo, trás su larga ausencia.​
Arafael 18:52 14 sep 2007 (CEST)

Creo que queda bien la propuesta, solo le agregaría el enlace a la Batalla de las Lunas; y nombrando a la arqueología, quizas en la frase "fijándose así los límites en una zona que convencionalmente los historiadores y la arqueología extienden hasta el río Maule".--unic 20:16 14 sep 2007 (CEST)

Sobre Huayna Capac este libro http://www.eumed.net/libros/2005/ak3/ak3.pdf enumera las expediciones en su gobierno:

• Cusco - Chachapoyas - Cusco 2,800km
• Cusco - Tucumán - Cusco 4,600km
• Cusco - Piura - Quito - Cusco 5,200km
• Cusco - Huancayo - Lima - Guayaquil - Cusco 5,100km
• Cusco - Charcas - Coquimbo - Titicaca - Cusco 5,200km
• Cusco - Quito - Pasto - Quito 3,000km

Arafael 21:13 14 sep 2007 (CEST)

Yo tengo el libro de su biógrafo, Medardo Purizaga. En un rato o a más tardar mañana lo subo. Respecto al enlace a la batalla de las lunas me parece absurdo porque es un texto parcializado que no aporta nada al tema. Si es así, entonces pongamos enlace a las batallas que perdió Túpac Yupanqui en la sierra de Lima... con tribus que a la llegada de los españoles aún eran independientes. Pero no... como no son chilenos, no se las pone. Terrible proceder del usuario Unic. Por cierto, aún no recibo respuesta hacia los puntos a eliminar por ser absurdos, parcializados y algunos fuera de lugar. --Víctor 04:00 15 sep 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con el texto propuesto por Arafael, con el enlace a esa supuesta batalla (de la que todavía no he encontrado el nombre "de las lunas"). No cuento con información acerca de las batallas en la sierra de Lima, pero si es pertinente, ¿por qué no incluirla?. Respondí tus puntos. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:10 15 sep 2007 (CEST)

Propuesta 3. Conquistas al sur del imperio.

Espero aprueben la propuesta 3 y el cartel -endesarrollo- del artículo. Voy ha listar lo pendiente en esta version. Ademas faltan enlaces a fuentes y a wikipedia:

1. Incluir batallas en la sierra de Lima (en otra seccion).
2. Incluir el texto de La Araucana.
3. Incluir Batalla de la Lunas.
4. Incluir el texto sobre promaucaes.
5. Mencionar lo discutible sobre Garcilaso de la Vega.

Mi propuesta inicial es incluir todo lo respecto a esta (real o supuesta) batalla de las lunas, promaucaes, araucana, garcilaso, en otra subseccion. Si es discutible Barros Arana mejor mencionaría el texto de sus fuentes para sustentarlo. Creo que lo que aqui se llegue a consensuar debe aplicarse a los demas artículos que traten del tema en wikipedia. Si queda algo pendiente favor indicar. Arafael 17:00 17 sep 2007 (CEST)

Me parece bien lo de las batallas en la sierra de Lima y comenté el resto más abajo. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)

Claro. Es una idea interesante... aunque hay que señalar que purumauca no significa "guerreros que no pudieron ser sometidos", sino "guerreros sin someter"... o sea... "que falta aún, que está pendiente". Era un nombre dado por los incas a los diversos pueblos que estaban en su lista de pendientes (ahora, que un pueblo se atribuya la exclusividad de ser los únicos que recibieron tal denominación me parece gracioso). Precisamente por ese motivo que me irrita el autor Barrios. Cuando no se tiene una imagen, una trayectoria, prestigio... se suele publicar suposiciones pretensiosas. Ahí vemos un mal uso del idioma quechua y creo que también debería señalarse la correcta traducción de la palabra.

(Elimino texto porque ya se hizo la corrección)...

Eso es lo malo cuando interviene alguien con cargo...--Víctor 05:42 18 sep 2007 (CEST)

Es cierto que significa purum awqa "enemigo no sometido" y aludía todos aquellos que no habían sido conquistados, en ese momento o nunca no tiene importancia para el caso, pero hay que poner la mejor traducción posible. El autor Barros Arana es de principios del s. XX y no era experto historia general inca, pero lo que tú dices de falta de "imagen, trayectoria" y demás es un comentario apresurado que supongo que proviene de que no lo conoces y deberías informarte un poco más antes de escribir, empieza por Diego Barros Arana en la misma Wikipedia. Si por "alguien con cargo", te refieres a mí, podrías dar razones para decirlo, no he usado mi "cargo" en ningún momento y no tiene nada que ver con lo que estamos hablando. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)

¿"En ese momento o nunca" no tiene importancia? La tiene. Estamos hablando de una traducción. Para el lector despistado, esa frase parecería algo como que "le dan un nombre especial a una tribu (o lo que sea) que nunca pudieron derrotar". Es necesario señalar ese punto para que la gente que no conoce no entre en confusiones. No en vano los incas contaban con experiencia en campañas a todo lo largo de los Andes y si se les metía en la cabeza anexar una zona, lo hacían... aún si costaba años. Ocurrió con el poderoso Imperio Chimú, con el formidable reino de los Chachapoyas... y si no conquistaron a los brocamoros fue porque no podían usar su abismal número en tan espesas selvas. Vamos, usemos la cabeza. A lo largo de la historia, buena parte de los imperios detuvieron su expansión al chocar con otro imperio. Que un pueblo sin cultura, sin organización, sin decenas de miles de hombres de refresco, sin jefes experimentados en guerras por toda América pueda frenar la marcha de un coloso de la época es una completa falacia. Una batalla puede perderse. De hecho, los incas perdieron muchas. Muchas veces la propia vida del Inca estuvo en peligro (así de duras fueron las derrotas)... y hasta un Inca llegó a ser capturado en batalla (Huascar)... pero al final ellos no contaban las cosas por batallas, sino por campañas. Era vital la diferencia que hacía el constante refuerzo de tropas frescas. Por lado del sitiado, cada vez más iba muriendo su gente... y cada vez se les agotaban los recursos. Conducir tropas a través de tantos kilómetros (con pueblos muy pequeños y sin ciudades intermedias capaces de proveer refuerzos) era una pérdida de recursos y tiempo. Entre Cuzco y, por ejemplo, Tumibamba, estaban Cajamarca, Huánuco, Chachapoyas... entre otros grandes poblados. Si había derrota, soldados salían de ahí y llegaban a reforzar. ¿Qué grandes ciudades había entre Cuzco y el Maule? O mejor aún... ¿qué ciudades había entre Tucumán y el Maule? Ahí yo le doy la culpa a Túpac Yupanqui. El tipo era un aventurero. Le gustaba conquistar, descubrir... y tanto fue así que se fue de frente hasta el estrecho de Magallanes. Pero afirmar territorios por los que había pasado ya era otra cosa. Afirmar la autoridad imperial sobre territorios tan lejanos, salvajes y pobres... pero sobretodo tan alejados de poblaciones importantes, era muy complicado. Como ven, eso de "purumaucas" es darle importancia y valor histórico a un grupo sin trascendencia alguna en la historia, valga la redundancia.

Para cerrar, basta ver que cuando Manco Inca manda a su hermano Paullo Inca a acompañar a Almagro (a Chile), lo hace con el fin de que Paullo, usando su autoridad como "príncipe" imperial, imponga respeto entre los naturales de la región. De ahí se desprende que esa zona, aún siendo lejana, ya conocía la severidad de los castigos a los rebeldes... y la sola presencia de un "príncipe" ya imponía respeto... y de hecho lo hizo.--Víctor 04:15 20 sep 2007 (CEST)

No tiene importancia, porque el nombre no significa más que lo que dice. Las intenciones que pudieran tener con respecto a todos esos pueblos sin someter serán especulaciones con más o menos base según el caso, pero el nombre no lo dirá. No existen seres humanos sin cultura, a excepción de los niños-lobo y el argumento de que un imperio no podía ser detenido por menos que otro imperio es una falacia que representa sólo tu punto de vista y discutir de eso es desviar el tema, remítete a los hechos que deseamos incluir en el artículo y no a tus opiniones sobre las conquistas y fracasos incas. Todo eso es conversación que podemos tener por chat si te entusiasma la historia, pero no aquí. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:45 20 sep 2007 (CEST)

Barrios Arana si tiene prestigio, y es autor de un compendio de la Historia de Chile. Como tal relata la historia desde el punto un vista relativo a Chile. Arafael 16:14 18 sep 2007 (CEST)

Si se incluye lo pendiente, igual estoy de acuerdo; solo agregaría:

1. dejar claro que el concenso mayoritario tanto histórico como arqueológico es como límite máximo el Río Maule.

Aprovecho de recordar que cuando llegaron los españoles a la zona norte del pueblo picunche, aún se les conocía como purumaucas; asi que con cualquiera de los dos significados, hay que dejar claro que eso signifíca que no fueron sometidos. Es por ello que Barros Arrana nunca se ha atribuído decir que el nombre era exclusivo para los picunches de esa zona; solo indica que los incas les conocían por ese nombre.--unic 17:50 18 sep 2007 (CEST)

Version 4

Reescrita la version 4. Además de incluir el texto de Cieza de Leon he agrgado mas detalles de la expedicion al sur. En la subseccion Encuentro Mapuche-Inca se debería encontrar lo relativo a:

1. La Araucana.
2. Batalla de la Lunas.
3. Promaucaes y significados
4. Inca Garcilaso de la Vega y sus detractores.

Arafael 23:12 19 sep 2007 (CEST)

La Araucana puede ser ilustrativa de las creencias que hay al respecto, pero no debería estar en pie de igualdad con las crónicas por ser, ante todo, una obra artística que pudo darse (y se dió) licencias poéticas para adornar los hechos. Muy de acuerdo con incluir los detractores de Inca Garcilaso de la Vega y también sus defensores si los hubiera. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:14 20 sep 2007 (CEST)

Punto de vista minoritario

Sería bueno que se explique a qué le llama Lin Linao "punto de vista minoritario". Será una política de Wikipedia, pero ello no quiere decir que la teoría de Del Busto encaje en eso. Además, induce a error. Debe quedar marcado como teoría en vez de "punto de vista minoritario". Ya se discutió, pero más puede el cargo.--Víctor 04:15 20 sep 2007 (CEST)

Un punto de vista minoritario es aquél que sostiene un autor o un pequeño grupo en contra de lo comúnmente aceptado. Algunos de ellos con el tiempo han llegado a ser puntos de vista mayoritarios (teoría heliocéntrica) con ayuda de pruebas en el caso de las ciencias o de cambios culturales en otras áreas. El decir sin pruebas que Túpac Yupanqui llegó a Chacao es un claro punto de vista minoritario: nadie más lo dice, no se han presentado pruebas, los demás autores no hablan de ello porque sólo se conoce expansión inca hasta el Maule o a lo más, hasta el Biobío. No se completó la discusión, porque pareces no haberlo captado y en ningún momento ha tenido algo que ver mi "cargo", Arafael, Unic, tú y yo hemos presentado nuestras consideraciones sobre la mejor redacción y hemos comentado las ajenas sin que para nada influya que alguien sea o no bibliotecario. Voy a solicitar a otro bibliotecario no implicado que evalúe si tus constantes insinuaciones de abuso constituyen o no ataques personales. Saludos. Lin linao, ¿dime? 04:45 20 sep 2007 (CEST)

Me sorprende la paciencia que se ha tenido con este asunto de Del Busto, y lo larga de esta discusión, sobre todo considerando que no se han expuesto las pruebas aducidas por su teoría y no se han respondido preguntas básicas como para considerarlo una fuente verifable. Mis felicitaciones. Considerando la situación yo no hablaría de "punto de vista minoritario", sino de "punto de vista individual". Saludos. --Carrilano 11:55 20 sep 2007 (CEST)

Estimado Víctor: Leí (antes que manos piadosas la borraran) una fuerte respuesta tuya a mi anterior comentario. No te quiero recordar de nuevo lo relativo a los ataques personales, sólo, y sinceramente, me gustaría que presumieras la buena fe de mis intervenciones (que por lo demás es la norma de conducta en esta enciclopedia). Si he dicho que me sorprenden cómo se ha arrastrado la discusión sobre Del Busto, es porque se ha solicitado repetidamente referencias para considerar a ese autor una fuente verificable y válida. Y yo mismo lo he hecho. Y se ha respondido en ocasiones incluyendo enlaces a páginas anónimas y francamente lamentables.

Este asunto no tiene nada que ver con nacionalismos. La frontera sur inca es un tema interesante y digno de estudio. Pero hasta ahora no existe ninguna evidencia conocida por nosotros que nos haga creer que los incas llegaron efectivamente a 1000 km más al sur de lo que indican todas las fuentes. Y si eso se pudiese comprobar sería un descubrimiento sensacional, que no le agrega ni quita un apice de orgullo o verguenza a ningún país contemporáneo (que por otra parte no tienen ningún mérito en aquella situación).

Pero, la evidencia material ni siquiera se encuentra hasta el Río Maule (la frontera según los cronistas), sino unos 180 km más al norte (Pucará de La Compañía, Rancagua). E incluso todo parece indicar que la presencia inca al sur del Río Maipo (ubicado unos 70 km al norte de Rancagua) fue muy esporádica, siendo su último núcleo importante el valle del Mapocho-Maipo (250 km al norte del Maule). Estas distancias (1.100 km, redondeando) entre la realidad conocida y la teoría de Del Busto no son una bicoca. Es tan inexacto como decir "Julio Cesar no llegó al Rin, sino que a Estocolmo".

Los cronistas... unos dicen Maule, otros Biobío. Pero nadie dice Chacao. Así que las afirmaciones de Del Busto aparecen como voluntaristas e irresponsables. En todas partes hay autores que construyen teorías de este tipo. En Chile tuvimos a Oscar Fonck Sieveking, que afirmaba:

Barcos egipcios y libio-berebiscos llegaros a Rocas de Santo Domingo (Chile) el año 232 A.C., hecho comprobado

Esta teoría tiene, hasta la aportación de nuevos antecedentes, solo el valor de la curiosidad y es el siempre apreciable testimonio de la subjetividad o extravío de un autor; pero no debe ser la columna de un artículo enciclopedico sobre la navegación egipcia. Lo mismo sucede hasta el momento en este caso. Así que, repito, Del Busto a su lugar: por el momento una sección de "Curiosidades" o "Miscelanea". Muchos saludos.--Carrilano 21:16 24 sep 2007 (CEST)

No te preocupes, Camilano. Yo solo paso y agrego, así que tu intención de que los mapuches luzcan bien en Wikipedia no va a encontrar rival en mí. Ojalá no hubieran borrado mi post (si es que lo hicieron como dices) de respuesta porque siempre son comentarios chéveres, como éste.

Ahora, "Debilidades de la teoría" no suena a aporte, sino a parcialización (ojo que no seré yo el que corrija esto porque no me interesa). Hay dos crónicas que hablan de una llegada al estrecho de Magallanes; es más, la de un tal Jiménez dice que Tupac Inca pasó de largo por los mapuches porque eran sucios, brutos e inútiles. De haber tenido malicia, subía eso.

Casi no entro aquí... así que no recuerdo cómo firmar. VPP

No sé si debiera responder su mensaje, pues no contiene argumentos en relación a lo que expuese más arriba, hace unos 4 años atrás. Por el contrario, me adjudica intenciones arbitrariamente, como la de dedicarme a la supuesta apología de una etnia en particular. Con esto, como ya le han reclamado en varias otras ocasiones, falla nuevamente al debido trato entre wikipedistas, al no presumir mi buena fé. Como le digo, descalifica mis aportes, no por su propio mérito, sino que me acusa de estar implicado en una especie de propaganda enciclopédica a favor de un pueblo originario. En eso cae en el ataque personal, que esta comunidad define en cómo "descalificaciones de tipo étnico, racial, ideológico, sexual, xenófobo, religioso o de edad dirigidas contra otro colaborador". Pero, para que me gasto, infinidad de veces otros usuarios le han pedido respeto y le han recordado el trato debido. Hasta, le han bloqueado en varias ocasiones por este compartamiento. No creo contar con la elocuencia necesaria para hacerlo reaccionar.

Sólo me tomo la libertad de aclararle que no es mi intensión hacer la apología de una etnia en particular, etnia a la que -por lo demás- ni siquiera pertenezco. Y es una pena tener que hacer estas aclaraciones en una etapa de la historia en que uno creería más superados los prejuicios racistas o chovinistas.

Usted, por supuesto está en libertad de creer lo que estime conveniente. Lo que para usted no suena a aporte o le sabe a "parcialización", a mi me parece una neutralización imprescindible frente a la insistencia de dar como hecho cierto una teoría sustentada por un único teórico contemporáneo, que usted mismo (en todos estos años) nunca ha podido citar y referenciar en notas al pie que contengan información detallada sobre su obra. Sobre los comentarios dudosos de cronistas españoles, solo le recuerdo que ellos también pensaron que la Fuente de la Eterna Juventud era un sitio real y pensaron que en Tierra del Fuego vivían hombres provistos de cola. Pero si usted quiere creer que Túpac Yupanqui conquistó hasta el Estrecho de Magallanes, está en completa libertad de hacerlo. El único problema es que si lo publica una y otra vez en Wikipedia, otros colaboradores van a neutralizar esas afirmaciones incluyendo referencias a lo que la comunidad académica internacional piensa sobre el tema. Saludos.--Carrilano (discusión) 01:07 27 sep 2011 (UTC)

No te preocupes, ya entendí que la versión del cronista que habla de la llegada al estrecho no cuenta, que la del cronista que desprecia con insultos a los mapuches debe ser desaparecida (yo mismo la censuré por buena fe) y que la opinión tuya, de tu tendero, de tu hermano y de tu vecino convierten a Del Busto y a su gato en minoría porque 4 > 2...

Tranquilo, Carrilano. No hay discusión aquí, saludos. --Víctor (discusión) 22:14 3 oct 2011 (UTC)

Esto no se trata para nada de valoraciones personales sobre el nivel de civilización de los mapuches (de acuerdo a criterios de cultura material que hoy nadie toma como definitivos en la Antropología) o de restar méritos a los incas o Túpac Yupanqui (que no creo que exista alquien que no considere una civilización asombrosa y avanzada). Nada de eso es importante. Si se toma el tiempo, por ejemplo, de leer el artículo sobre los promaucaes verá un par de citas de cronistas europeos con comentarios racistas sobre esos indígenas, diciendo que eran miserables. Yo mismo las puse ahí, acompañados de una neutralización referida al juicio actual de los estudiosos sobre su verdadero nivel de desarrollo agrícola y cultural. ¿Por qué? porque esas valoraciones peyuorativas y su refutación también forman parte de la historia de ese grupo. Ahora, si usted quiere ponerlas en el artículo sobre Tupac Yupanqui, a mi un acto forzado por argumentar una teoría. Pero esto no tiene nada que ver con mi opinión. Ni con las suyas. Dejemos que la teoría se defienda a sí misma. Cite el texto de Del Busto y ya. Lo que me preocupa es que lleva años citando a un autor sin realmente poder citarlo, de acuerdo los parámetros de Wikipedia. Y ha recurrido hasta a una página de una agrupación de radiotaxis peruanos, presentandola como fuente de este artículo... Esto tiene que ver con seriedad... Lo serio habría sido dejar dejar desde un principio teorías de Del Busto como teorías (él mismo las llama "hipótesis") y no dejar a otros el trabajo de aclararlo. Y en ningún caso entrar en una guerra de ediciones si alguien se atreve a hacer la aclaración, como hasta hace no mucho fue la tónica. --Carrilano (discusión) 00:30 4 oct 2011 (UTC)

Por otro lado, le pido (como en innumerables otras ocasiones se lo han solicitado muchas otras personas) que revise su trato hacia los otros wikipedistas y conserve la etiqueta que existe en este sitio.--Carrilano (discusión) 00:42 4 oct 2011 (UTC)

Garcilaso

He encontrado el texto de Garcilaso sino aqui: http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf He modificado el texto retirando la frase próximo a este río; habiendo resultado en una derrota incaica que no expresa Garcilaso.

Sobre Del Busto y sus pruebas, habra que leer el libro.

Arafael 16:42 20 sep 2007 (CEST)

Consenso

Pedir a mis colegas promover el consenso. La discusión es tratar a Del Busto como:

• Punto de vista minoritario
• Punto de vista individual
• Teoría

Pedir a VPP, pueda acceder al libro para revisar las fuentes de "Del Busto" y como califica el mismo su trabajo. Arafael 01:01 21 sep 2007 (CEST)

Abogo por poner "minoritario" y esperar los argumentos que da el autor, particularmente porque es un autor de renombre en Perú y sus obras cuentan con el respeto de la comunidad académica (según me han explicado otros usuarios y he leído en la prensa). Me ví obligado a bloquear a VPP (disc. · contr. · bloq.) por su última intervención que era un ataque xenófobo explícito con los ataques personales acostumbrados a pesar de todos los pedidos de moderación que se le han hecho aquí y directamente en su página de discusión. El bloqueo dura 31 horas y luego de eso ojalá esté con otra disposición y le sea posible traer datos del libro. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:19 21 sep 2007 (CEST)

A la espera de VPP. Todo el relato de Garcilaso esta en: http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_18 http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_19 y http://es.wikisource.org/wiki/Comentarios_reales_:_2da_VII_20. Preferiría incluir el texto de la Arauca indicando que se trata de una obra literaria con licencias epicas. El nombre "Batalla de las Lunas" es tradicion oral?. Arafael 16:50 21 sep 2007 (CEST)

Sí, aunque es posible que Víctor no pueda conseguir el libro de inmediato, se puede esperar otro poco. Gracias por esa parte de los Comentarios reales, no la había podido encontrar (se pueden enlazar internamente escribiendo s:Comentarios_reales_:_2da_VII_18). El nombre Batalla de las Lunas parece tradición wikipédica y me tiene muy preocupado, ¿de dónde lo sacaron?. En la historia chilena "conocida" no se menciona este hecho y mal puede tener un nombre, supongo que en la peruana tampoco aparece y me temo una invención para que pique alguien, propondría averiguar y mientras tanto ponerle un "discutido". Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:50 21 sep 2007 (CEST)

• ¿Se puede esperar otro poco? ¿Cuál es la impaciencia, Lin linao? Yo le doy un mes entero para que él aporte pruebas en otro tema y él me paga así... dándome un enanísimo "otro poco de tiempo". Acerca de comentarios xenófobos, es una ilusión de Lin linao... pero seamos realistas... el otro día otro bibliotecario me dijo plagiador, se le aportaron las pruebas de su mentira y nunca retiró lo dicho. A nosotros (usuarios normales) solo nos queda hacer caso omiso al chiste y seguir para adelante. Sufrí mucho para adquirir el libro "Pizarro", del mismo autor. Con éste otro libro no va a ser diferente (sí, trabajo... pero hay otros gastos)... así que lo único que me queda es ir a esa biblioteca de Miraflores y para ello necesito tiempo. Lo raro es que Lin linao, sin discutirle a nadie, cambió de inmediato lo de "punto de vista minoritario"... habiendo un tema abierto allá arriba. Pero claro, eso también tenemos que tolerar los normales. No sé ustedes, pero yo, lejos de molestarme por ello, me alegro porque torna interesante a una discusión extremadamente fácil.--Víctor 16:38 22 sep 2007 (CEST)

"Otro poco" no tiene límites claros, será lo que haga falta. Se deja como punto de vista minoritario porque no hay nadie más que lo sostenga o siquiera lo mencione. Con el supuesto viaje a la Polinesia pasa algo semejante, con la excepción de que se conocen los cosas que hacen a Del Busto decirlo, que la Polinesia pertenezca o no a Chile (e Isla de Pascua sí pertenece) es irrelevante, porque lo mismo haría si del Busto dijera sin más ni más que Yupanqui llegó al Orinoco o a vió la Isla Marrajo. Xenofobia tal vez no sea el término más adecuado, pero las otras palabras son peores (¿racismo?, ¿etnocentrismo?) y tampoco adecuadas para "Tus acciones como moderador no van a hacer grande a un pueblito intrascendente y despreciado dos veces (puede que más) por personajes famosos de la historia americana.". Tus insinuaciones de usuarios normales y demás son las de siempre, y como siempre sin pruebas: es un punto de vista minoritario hasta que se demuestre lo contrario, el mayoritario es el límite en el Maule y ya empiezo a creer que estás bromeando o molestando cuando discutes eso. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:13 22 sep 2007 (CEST)

• "Otro poco no tiene límites claros"... ¡JA! ¿Cuánto es "un poco" y cuánto es "otro poco"? ¿Qué pasa si no pongo mis manos en el libro hasta dentro de "otro poco" mas 2 días? BUSTED!!!!!!!
• "Se deja como punto de vista minoritario"... ¿perdón? ¿"Se deja"? ¿No suena a órdenes? ¿No le entras a una discusión razonable o no la permites porque temes algo?
• Respecto a la supuesta xenofobia (que ahora resulta que no lo era), te invito a mi página de usuario. Ahí puedes hacer tu descargo. Es increíble que un usuario común y corriente tenga de decirle a un bibliotecario de Wikipedia dónde es que van determinadas cosas.
• Del Busto dice que Túpac Inca fue al Paso del Chacao como punto final de una expedición por el continente. En ningún momento dice que los límites estuvieron por allá... y entonces... ¿por qué dices que el punto de vista mayoritario es que los límites llegan al Maule y que el minoritario es que Túpac viajó al Chacao? Son dos cosas diferentes. Punto de vista minoritario es lo de Huayna Capac llegando al Bío Bío. ¿Por qué? Porque forman parte de un mismo tema: la expansión por conquistas. He ahí tu error. Estás mezclando limonada con cerveza negra. Y claro, seguimos discutiendo acerca de si ESE es un punto de vista minoritario... mientras que tu texto permanece ahí. Sin embargo, cuando yo hice una corrección sobre un tema que seguía en discusión... ¿no lo modificaste? Señores, con ustedes... Lin linao.--Víctor 21:59 22 sep 2007 (CEST)

Otro poco será lo que haga falta para que consigas las referencias, mientras tanto, no hay nada que justifique quitar la frase "punto de vista minoritario". No puede conciliarse la teoría mayoritaria de límite imperial en el Maule con una afirmación sin pruebas de un viaje a Chacao, unos 750 Km y miles de enemigos más al sur. Realmente tengo ganas de saber cómo explica eso Del Busto (¿habrá oído hablar de la selva valdiviana?). Si quieres seguir escribiendo como si alguien te atacara, hácelo, pero para bien o para mal hay otros bibliotecarios que tienen menos paciencia de la que he usado contigo. Escribiste aquí un texto insultante hacia mí (el de siempre, "bibliotecario abusivo y sesgado") y hacia tres cuartas de mis compatriotas (los descendientes del "pueblito intrascendente"), violando claramente la etiqueta y recayendo en ataques personales. Pero es verdad que es molestar al resto de participantes diciéndotelo aquí. Saludos. Lin linao, ¿dime? 01:55 23 sep 2007 (CEST)

Lin linao... concéntrate. Veamos... si el punto de vista minoritario es que Túpac Inca llegó al Paso del Chacao... ¿cuál es el mayoritario? ¿Que no llegó? ¿Sostenido por qué autores? ¿Cómo es que existe un punto de vista minoritario si no hay uno mayoritario? ¿Te das cuenta de lo ilógica que es tu posición sobre ese tema? Por cierto... tú editaste el artículo e insertaste "punto de vista minoritario"... pese a que eso estaba en debate. Cuando yo hice algo parecido, tú deshiciste. ¿Por qué tus ediciones son intocables?

"Pueblo intrascendente"... los brocamoros fueron un pueblo intrascendente. Son de Cajamarca... región de donde proviene una parte de mi familia. ¿Me siento insultado? En lo absoluto. Lo que ocurre es que hay pueblos que destacan y transforman el mundo... mientras que otros permanecen pequeños, dedicándose únicamente a existir. El pueblo inca empezó como un villorrio minúsculo... y pasó muchísimos años en la misma condición. Es más, recién con su noveno gobernante es que empezaron a salir de los alrededores del Cusco. Antes de Pachacutec, por ejemplo, los incas no eran nada. Si Pachacutec moría en una de esas batallas suicidas a las que lo enviaba Huiracocha... los incas habrían sido un pueblito intrascendente. No hay insulto de ningún tipo en hacer una descripción de lo alcanzado por una etnia. Más aún, los descendientes no tienen por qué sentirse mal. Si sus antepasados no hicieron nada digno de ser recordado por la historia, entonces ellos (los descendientes) tienen la oportunidad de cambiar la misma con sus actos... y sin duda lo han hecho. Chile está a la cabeza en Sudamérica... ¿o no?

Si yo fuera todo lo que dices, estaría pegado a los artículos de la guerra del 79, pero no es así. Yo entré hasta que vi una extraña fijación por ese tema de parte de algunos usuarios. Yo decidí centrarme en el tema de los incas, pensando que encontraría paz y que podría disfrutar de mi afición por la historia Inca... pero en vez de eso mira lo que me traes: problemas y más problemas. Te pido que no malogremos un artículo como éste... tan ajeno a los problemas Perú-Chile.

Por último, te pido que si tienes que decirme algo sobre mi proceder, lo hagas en mi página de usuario. Es la segunda vez que desvirtúas la discusión... y, por cierto, en vez de responderme sobre lo que comenté al final... responde acerca de "punto de vista minoritario"... que está demasiado jalado de los pelos. --Víctor 03:51 23 sep 2007 (CEST)

¿Cómo tratar a Del Busto? Si hablamos de sus ideas en general (la expedición a Oceanía) en rigor se trata, como el mismo historiador lo reconoce, de una teoría apoyada hasta el momento por un solo autor, sustentada en lo que él llama "probabilidades", y a la que le falta, siguiendo al mismo Del Busto, su comprobación.[2] Si hablamos de la expedición hasta el canal de Chacao, se trata de una mera afirmación, basada en no sabemos qué evidencia o "probabilidad", por lo que las expresiones "punto de vista minoritario" o "punto de vista individual" resultan adecuadas, supongo. Por otro lado, la actual edición del artículo me parece bastante más atildada y correcta que la existió al momento de surgir esta discusión. Y felicito a los que han aportado su trabajo para esta mejora. --Carrilano 22:07 24 sep 2007 (CEST)

Ercilla y Garcilaso

Las fuentes originales las pueden encontrar e: http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf Arafael --200.106.56.250 18:53 22 sep 2007 (CEST)

Casi una version final

Para que mis colegas revisen la nueva version (siempre mejorable). Me parece que lo pendiente seria como calificar a Del Busto en el tema del Chacao y concordar los demas articulos en wikipedia a los consensuado aqui. Arafael 21:06 25 sep 2007 (CEST)

Gracias Arafael, está más cerca de resolverse el punto que dio inicio a esta discusión. Por cuestión de gustos y de comodidad de lectura, prefiero las citas cortas y contar lo que un autor dice en vez de copiarlo, ¿te parece si resumo lo que cuenta y dejo el enlace a la crónica con alguna cita breve?. No termina de convencerme tampoco que se incluya texto de La Araucana, sí que se cuente lo que narra Ercilla, sobre todo porque es semejante a lo de Garcilaso pero se publicó primero, a menos que el cronista haya plagiado al poeta... y no lo parece. El gran desafío es ampliar los otros puntos, porque la campaña al sur ocupa demasiado espacio y llega a parecer algo fundamental, aunque no lo haya sido. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:16 25 sep 2007 (CEST)

Ah, el mapa de los mapuches en 1540 es bastante discutible ¿butalmapus en esa época? ¿toda la isla de Chiloé? ¿pehuenches?, por eso y por no ser esencial para este artículo considero que sería mejor omitirlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:18 25 sep 2007 (CEST)

Lo del mapa era mas bien para saber donde quedan los pueblos y distancias mencionados en el articulo (como lector, necesito un mapa para guiarme), podemos crear uno donde se mencionen los rios, islas, poblaciones relevantes al articulo y colocarlo en commons.

La mencion a Ercilla y Garcilaso es para obtener ambos puntos de vista (Inca y Mapuche). A Ercilla probablemente se lo contaron algunos mapuches. A Garcilaso probablemente se lo contaron los quipucamayocs incas.

La amplitud de la campaña al sur es por obtener todos las cronicas que validen el texto.

De acuerdo, lo recortado de la cita debe estar en el texto.

Mas bien creo que en "Batalla de la Lunas" (o en el nuevo nombre que le coloquemos) si deberían estar las citas completas. Wikipedia es una fuente muy consultada. Hasta antes de esta discusion, Yupanqui resultaba derrotado, y asi se encuentra en otras wikis, blogs y foros. Revisando a Ercilla y Garcilaso, mas parece un empate. Colocando el texto completo de las citas permitira revertir el error que provino de algun wikipedista y se ha extendido en la red.

Arafael 21:54 25 sep 2007 (CEST)

Yo me encargo del mapa de la campaña al sur, usando el de Demis y Paint, haría unas flechas de desplazamiento para las rutas de los incas, con nombres de ríos y pueblos. El sombreado de los límites es mi duda, porque aunque podrían presentarse las dos líneas teóricas del Maule y el Biobío, no es seguro que el límite sur se haya establecido en esta campaña y no más tarde. De acuerdo con lo que dices de la batalla: hay que contar todo lo que se tenga, porque probablemente Wikipedia sea el único sitio que pueda presentar todas las fuentes que se conocen y hacerlo desde un punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:50 25 sep 2007 (CEST)

Sin sombreados de limites y asi se evita problemas con otros editores. El texto ya narra los posibles limites. Antes de ver el mapa creia que Chiloe estaba mucho mas al sur. Arafael 16:47 26 sep 2007 (CEST)

Estos autores indican por que no continuaron mas "conquistas" http://www.filosofia.uchile.cl/publicaciones/revindigena/n6/goicovich.pdf La carencia de estas autoridades al sur de este curso fluvial habría sido el principal factor de desaliento para las pretensiones expansivas del Tawantinsuyu y no, como tradicionalmente se ha sostenido, la voluntad de resistencia que habrían manifestado frente al invasor. Arafael 17:50 27 sep 2007 (CEST)

Hola. Solicito que me disculpen por no haber subido el mapa todavía. He tenido dificultades para hacer el dibujo usando el mapa de Demis, tal vez sirva más otro recurso de Commons. Ya había tardado en avisar y para peor me quedé sin conexión antesnoche. Voy a tratar de solucionarlo a la brevedad. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:18 4 oct 2007 (CEST)

Un pequeño comentario (Río Lircay)

A quien pueda interesar, me gustaría comentar, ya que se discute hasta dónde llegó el inca en Chile, que en uno de los afluentes del Río Maule subsiste hasta el día de hoy un toponímico aparentemente quechua, el Río Lircay (Chile), homónimo de otro río peruano, Río Lircay (Perú), afluente del Urubamba, que da su nombre al Distrito de Lircay en el Departamento de Huancavelica. De paso me gustaría preguntar si alguien tiene conocimiento del significado de la palabra "lircay" (o la forma de investigarlo). Sé que hay una etimología mapuche propuesta para la palabra ("material arrastrado por el corriente"), pero me interesa el tema de igual forma, porque me parece que fue una costumbre de los investigadores buscar como primera opción la etimología mapuche, aunque resultara forzada, desechando por desconocimiento la homofonía con lugares de Perú. Es el caso de Ñuñoa (Santiago), antiguo asentamiento yanacona, homofono a un pueblo de Puno, que se ha preferido explicar etimológicamente como corrupción de Ñuñohue ("lugar de flores amarillas"), incluso se puede encontrar una linda leyenda al respecto [3]. Disculpen si consideran que me salí del tópico. Saludos a todos. Carrilano 00:34 11 oct 2007 (CEST)

En los diccionarios http://www.perou.org/es/dico/quechua/k.html

http://diccionarios.serindigena.org/diccionarios/ayma_espa.htm#k

Podría ser: Lirq'u (adj. Bizco.) Kay (s. Ser, estar, haber. Prom. demost. Este, esta, esto)

Arafael 16:59 11 oct 2007 (CEST)

Excelente, Arafael. Muchas gracias por los enlaces a diccionarios. Saludos. Carrilano 18:27 11 oct 2007 (CEST)

Sobre Tupac Yupanqui en la Polinesia

Siguiendo la teoría de Del Busto, he encontrado dos islas que podrían ser las verdaderas Auachumbi y Niñachumbi. Se llaman Huahine Nui y Huahine Iti. De todas las islas de la polinesia francesa, son las que más restos arqueológicos y templos tienen. Debieron ser las islas más importante en tiempos de Tupac Yupanqui, y curiosamente tienen un nombre que se repite: huahine // chumbi.

La probabilidad de que los nombres en quechua sean una traducción fiel del idioma tahitiano es alta, y podría ser esta:

   Huahine Nui (Gran Cinturón)
   Huahine Iti (Pequeño Cinturón)

   Aua Chumbi (Gran Cinturón)
   Nina Chumbi (Pequeño Cinturón)

El enlace de la nota: http://peruantiguo.wordpress.com/2010/06/19/las-verdaderas-auachumbi-y-ninachumbi/

Más pruebas de esto: "1421 - El año que China descubrió el Mundo". Autor: Gavin Menzies

Dentro de su investigación relata que en 1422 barcos Chinos desenbarcaron en Perú y se asentaron en el norte; por lógica, al ser conquistado el norte en las campañas de Tupac Inca Yupanqui este tuvo conocimiento de un gran imperio al Oeste de parte de los viajeros chinos, por eso su campaña naval de exploración.

Y el rigor??

Quisiera hacer notar la increíble coincidencia de algunos pasajes de este artículo (incluso en las faltas de ortografía) con esta página de contenido racista: http://civilizandochile.blogspot.com/2010/10/chile-bajo-el-imperio-de-los-inkas.html Después de toda la exigencia de rigor que se viene haciendo por años, y la imposibilidad de conseguir una miserable cita y referencia bien hecha del siempre mentado trabajo de Del Busto, da para meditar. Saludos. --Carrilano (discusión) 06:03 21 sep 2011 (UTC)

Caótico

Ok, sé que dije que no me interesaba entrar a corregir este tema, pero acabo de leerlo y se ha convertido en un rompecabezas que urge reponer. En primera instancia propongo cambiar el título "Debilidades de la teoría" por "controversias", que es más neutral.

Respecto a las ediciones que hice hoy, pueden volverlas a lo anterior si lo consideran conveniente. Habrá que ir paso a paso, pero me parece ilógico que se escriba tanto texto basado en lo que es una mala lectura de parte de Carrilano. Ya luego llegaría a ese punto. Ahora, en orden... creo que urge cambiar a "controversias". Ok?--Víctor (discusión) 23:08 3 oct 2011 (UTC)

No. Es incorrecto titular "controversia" porque el único lugar en que existe esa controversia es en esta página de Wikipedia. No he podido encontrar un debate sobre este punto en ninguna revista académica o publicación científica del mundo, donde las hipótesis de Del Busto brillan por su ausencia. Así, por respeto a la insistencia en publicar la teoría (incluso como un hecho comprobado de la vida Túpac Yupanqui) y así evitar borrar esa referencia o dejarla como una nota, he procedido a enumerar las debilidades de la teoría, al contrastarla con la opinión de diversos otros autores y fuentes. Repito. No existe controversia intelectual, salvo en esta página de discusión, por lo que hablar de una "controversia" es entregarle una entidad que no tiene, lo que se ha hecho de sobra con todas las aclaraciones que ha sido necesario incluir. Así que revierto los cambios de VPP. Saludos.--Carrilano (discusión) 00:38 4 oct 2011 (UTC)

Por otro lado repongo las referencias y enlaces a las fuentes verificables sobre el límite sur del camino del inca, únicas existentes en el artículo y que Víctor borró. Además: ordeno el artículo, poniendo las teorías tras la biografía; agrego cita de Del Busto en la que reconoce los límites de teoría acerca del viaje a Polinesia, confirmando que falta la comprobación de su teoría (en una de esas evitamos que aparezca -mágicamente- de nuevo como un hecho comprobado); agrego citas de historiadores contemporáneos sobre los límites textuales de las crónicas coloniales (en la que se basa -aparentemente y según Víctor- la teoría de Del Busto y que son la fuente, en general, la propia biografía de Túpac Yupanqui); elimino interpretaciones personales de Víctor sobre lo que quiso decir Cristóbal de Molina; elimino reiteraciones retóricas que aparecieron intercaladas como para benecificiar la verosimilitud de la teoría de Del Busto; y finalmente, aclaro en la introducción del artículo que la teoría es una teoría. Saludos--Carrilano (discusión) 01:01 4 oct 2011 (UTC)

Ciertamente no puede seguir llamándose "debilidades" porque no es contenido imparcial. "Apreciación crítica de la teoría" se me antoja una aproximación más exacta ante tu pedido de desestimar "Controversia" como título. Por supuesto, tus razones para ello no me convencen porque primero que nada, es un punto controversial y el hecho de que actualmente se dé en Wikipedia no significa que no se dé o que no vaya a darse en el futuro.

Después de todo, se expone una teoría (la llegada al estrecho), que puede ser cierta o no... y debería tratársela como a otras teorías en Wikipedia. Mira un ejemplo http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_del_hombre_americano y ahí no verás coincidencias con tu postura. Se expone la teoría y se dice puntos en contra. ¡Listo! No veo un "debilidades" por ninguna parte y menos en forma tan grotesca.

Sobre tu mala lectura de un texto y la lista de conclusiones que sacas de un error tuyo... ya veremos. Por ahora parece válido seguir tomando a la teoría como tal y exponerla junto a apreciaciones críticas en vez de colocar un grosero cartel de error.

Sobre mis correcciones, ya dije que podían revertirse por ahora. No creo que sea conveniente distraerse ahorita con la validez de los argumentos que expusiste.--Víctor (discusión) 15:41 4 oct 2011 (UTC)

Veo adjetivos, como "grotesco". Pero no veo fuentes que avalen la existencia una controversia en la comunidad académica o científica originada en las teorías de Del Busto. Saludos. --Carrilano (discusión) 18:00 4 oct 2011 (UTC)

Y le recuerdo algo de la política de Wikipedia, sobre punto de vista minoritario:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

Por lo que yo aceptaría sacar las debilidades, solo en caso de que el punto de vista de una minoría pequeñísima (un autor) es sacado de este artículo.--Carrilano (discusión) 18:09 4 oct 2011 (UTC)

No digo "sacar las debilidades". Yo digo "cambiar" el título que es parcializado para darle el mismo trato que a otras teorías (no entiendo por qué tanta repulsión a "neutralizar" el título). Lo de del Busto (acerca del Paso del Chacao) se basa en una crónica escrita a partir de informaciones recibidas por el cronista y no en exageraciones para tener más mérito (ya que nada tenía que ver con los españoles). Hiciste todo un postulado basado en una mala lectura, como que había caminos del Inca hasta el estrecho de Magallanes (cosa extraña porque él solo usa al estrecho como referencia y no como punto final) y lo peor de todo es que ese error aparentemente va a quedar porque veo que todos tus cambios son válidos. Los míos son... "guerra de ediciones". :D--Víctor (discusión) 22:31 5 oct 2011 (UTC)

Asumo que de hacer una corrección no será tomada como guerra de ediciones. "Apreciación crítica" es lo tentativo. Doy plazo prudencial de un mes para que Carrilano se pronuncie a favor o en contra. Si ese fuera el caso (en contra), debería mostrar un par de títulos alternativos para discutir. Invoco al resto de usuarios a proponer.--Víctor (discusión) 16:41 11 oct 2011 (UTC)

Bueno, pasó más de ese mes y no hubo señales del usuario. Procedí a corregir el texto en el que Carrilano habla de buscar restos de ocupación territorial cuando Del Busto nunca mencionó tal cosa (como tampoco aparece en la crónica en la que este se basó). Si se corrige o si se vuelve al estado anterior, debería haber un "por qué". VPP.

Investigacion propia

Sobre "Debilidades de la teoría de la expedición al Chacao", algun autor ha escrito un texto con este titulo? Si no es asi la reunion de hechos es investigacion original. -- Arafael (discusión) 23:23 22 feb 2013 (UTC)

Nuevamente esto es investigacion propia es mas no tiene autor (quien afirma esto?):

"

===== Hipótesis individual =====

La teoría de Del Busto, acerca de que Túpac Yupanqui llegó hasta el Canal del Chacao, es una hipótesis individual basada en una crónica. Aunque Del Busto nunca afirma posesión territorial de esas regiones, sino solo un tránsito aventurero, hay que recordar que la arqueología acepta como punto más austral de presencia estable incaica el río Maule. Que el inca haya cruzado el río con sus tropas es posible, pero no demostrable.

"

http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-73562004000400050&script=sci_arttext no habla nada de "Tupac Yupanqui"

ftp://downloads.arqueo-ecuatoriana.ec/ayhpwxgv/bibliografia/Dillehay_LaFronteraDelEstadoInca.pdf no habla nada de "Tupac Yupanqui"

Se han reunido varios textos para colocarles un titulo "Debilidades de la teoría de la expedición al Chacao" cuando no existe autor alguno que haya creado este titulo o reunido estas fuentes bajo este titulo.

[4] Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar...Textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos... o que ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber son fuente primaria.

-- Arafael (discusión) 21:08 11 abr 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 6 enlaces externos en Túpac Yupanqui. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.filosofia.uchile.cl/publicaciones/revindigena/n6/goicovich.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071029003439/http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf a http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.pehuen.cl/archivo/biblioteca/la-araucana.PDF
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.serindigena.org/territorios/recursos/biblioteca/monografias/historia/documentos/9_primera_parte_IV_mapuche_cap1.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071029003439/http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf a http://www.cepchile.cl/dms/archivo_3105_797/rev86_mblanco.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:14 20 dic 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Túpac Yupanqui. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170116151447/https://downloads.arqueo-ecuatoriana.ec/ayhpwxgv/bibliografia/Dillehay_LaFronteraDelEstadoInca.pdf a ftp://downloads.arqueo-ecuatoriana.ec/ayhpwxgv/bibliografia/Dillehay_LaFronteraDelEstadoInca.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20170116151447/https://downloads.arqueo-ecuatoriana.ec/ayhpwxgv/bibliografia/Dillehay_LaFronteraDelEstadoInca.pdf a ftp://downloads.arqueo-ecuatoriana.ec/ayhpwxgv/bibliografia/Dillehay_LaFronteraDelEstadoInca.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090113015332/http://www.bibliotecayacucho.gob.ve/fba/index.php?id=97&backPID=103&begin_at=64&tt_products=311 a http://www.bibliotecayacucho.gob.ve/fba/index.php?id=97&backPID=103&begin_at=64&tt_products=311

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:16 2 ago 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Túpac Yupanqui. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070930155347/http://www.elcomercio.com.pe/EdicionImpresa/Html/2006-06-02/impCronicas0515838.html a http://www.elcomercio.com.pe/EdicionImpresa/Html/2006-06-02/impCronicas0515838.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 21:16 27 nov 2019 (UTC)

Falta de rigor en el final

La sección 'confines sur de los Incas según la arqueología' está escrita de forma parcial, particularmente el segundo párrafo, ya que señala hechos que no se menciona en las fuentes citadas.

"se considera que no hubo una gran batalla como afirman Encilla o Garcilaso, sino que se produjeron algunos enfrentamientos entre los ejércitos incas y los pueblos mapuches, estos últimos luchando principalmente bajo la estrategia de guerrillas que más tarde aplicarían con los conquistadores españoles. A partir de esta conclusión, se considera que en estos enfrentamientos ganaron los incas por la mayor cantidad de fuentes y cronistas que lo apoyan, y también por los recientes descubrimientos de yacimientos arqueológicos bajo la ciudad de Santiago de Chile, que se presumía de fundación española.16"

Las fuentes 15 y 16 no mencionan nada de esto. Por otro lado la arqueología dificilmente puede negar la existencia de una batalla antigua, hay muchos ejemplos de batallas tanto en el nuevo como en el viejo mundo que solo tienen como fuente los documentos escritos que la mencionan, los problemas para dar con una batalla son muchos, desde el saqueo de las piezas de valor, la escasez de elementos metálicos, condiciones climáticas adversas o la errónea identificación del lugar de la batalla. Hay incluso batallas famosas en Europa que no han podido ser localizadas. En el caso de la hipotética batalla del Maule tampoco se sabe su localización, por lo que podemos decir que si existió o no, es un tema pendiente y no definitivo. Por otra parte es demasiado especulativo asegurar que en este conflicto los mapuches habrían desarrollado una táctica de guerrillas. Es bien sabido gracias a las primeras crónicas de los españoles que los mapuches al sur del Maule guerreaban en grandes escuadrones y existía toda una ceremonia de ritualidad marcial al igual que en otras regiones del continente. En el caso de los 'pincones' o 'promaucaes' que vivían más al norte, la guerra de resistencia hacia el Inca se habría dado según las crónicas bajo la estrategia de construcción de fuertes en cerros bien defendibles, la misma estrategia fue ocupada contra los españoles por tanto se les da credibilidad a lo que dicen las crónicas. En cualquier caso, el concepto de guerrilla no es lo que define la forma de guerrear de los mapuches (ni de la mayoría de los pueblos prehispánicos). El hecho de que Santiago haya sido un asentamiento del Inca no es un argumento sólido para considerar que 'los incas ganaron estos enfrentamientos' como dice el artículo, ya que el valle del mapocho y el valle de Aconcagua se encuentran relativamente lejos de donde se habrían dado los enfrentamientos. En contraposición, Jerónimo de Vivar (1558) afirma que en la tierra de los promaucaes (donde se dio el enfrentamiento) había un fuerte que no pudo fue tomado por el Inca.

Usuario:Lientur13 4:03 03-05-2021 Perdón, olvidé como se firma.