Discusión:Pueblo protoindoeuropeo

Etnia indoeuropea

Reescribo buena parte: la votación de borrado de español (etnia) me parece que es argumento suficiente. No creo que sea necesaria una nueva votación aquí. En cuanto a los enlaces que había con los de lengua latina (pueblo portugués, italiano,etc.) los suprimo. Los artículos que existan habrá que revisarlos también. Los de otras familias los dejo indicados pero poniendo antes el idioma, no quiero pronunciarme aún sobre todos ellos.--Ángel Luis Alfaro 09:46 4 oct 2006 (CEST)

Hola, no he llegado a tiempo para ver la votación. Estoy de acuerdo en las modificaciones que has realizado, aunque creo que, por ejemplo, en la rama latina habría que poner un enlace a los pueblos itálicos (que creo que no existe el artículo).--Juan renombrado 13:22 6 oct 2006 (CEST)

It’s really frustrated how many qualified but in some kind fanatic people are working on the Wikipedia, - especially on the Spanish Version. That is absolutely not an affront, - that’s much more a cry for help! For me it’s near unbelievable how so much individuals can, have such an absolutely perverted appreciation to the topic of ethnicity. A normal conversation is impossible; it will be immediately mixed up with racially, nationality, fascism, up to Hitler and his National socialistic bull’s shits! You Mister Alfaro are the perfect example.

People like you are the main danger for such great ideas like the Wikipedia. Because you think to know, to understand something, but you don’t really know it, in fact you know in this situation nothing. In such circumstances, I don’t write on the Wikipedia, I keep my information for me, so long until I have a substantiated overview, free of any sort of ideological dogma.

You don’t trust me and believe me; I accept this completely. But it’s not a question about who has right, and who is wrong; the reliability of the Wikipedia is the reason. So, if you have just a little prospective, you will find the real answer on the Wikipedia, - if you want, for example on the French version of the “Indo-Europeos” article. That one reflects the “Wikipedia consensus” in the question “what Indo-Europeos are or evenly not are” near perfect.

You will see there is nothing mentioned about “ario”, “ideología racista” or “nazismo alemán”; because such things have nothing to do with this topic!

If you are interested, you will find also the effective meaning, (and not the perverted from Hitler) of the word “ario” on the “Proto-indo-européens” and “Proto-Indo-Europeans” article. This word can be used there, it’s correct, it’s not misleading.

But please don’t merge it up with “Indo-Europeos”, they are NOT identical to the “Proto-Indo-Europeos”. It’s a difficult theme, a clear differentiation is more important as everything else.

I hope my words are not completely useless, if only one person reconsider his “way of thinking”, I see a chance for the future. --lorn10 12:34, 27. Dec 2006 (CEST)

Personalmente estoy completamente de acuerdo con mi compañero de arriba; de hecho, el rechazo a la idea de etnia y de raza -que en la antigüedad se llamaba "linaje" y era un concepto bastante extendido, para ello baste leer la literatura de la época, incluso entre pueblos no indoeuropeos como los semitas- choca frontalmente con los estudios genéticos aportados; esto es, o sobran las referencias genéticas -por cierto, siempre aportadas por los verdaderos racistas-, o sobra el rechazo a la idea de etnia racial, que hoy día no tiene sentido pero hablamos de gentes de hace más de 5000 años para las que sí lo tenía, por sus conceptos religiosos y de sociedad -no olvidemos que la sociedad tribal no tiene nada que ver con las naciones como las conocemos hoy, y el parentesco era la base de los clanes cuya agrupación estaba asentada en torno a unos antepasados mitológicos y unos dioses comunes, esto, que ahora puede parecernos lo que sea, era la base de aquélla sociedad. Esto no es un ataque a la democracia, la ciencia debe describir, no hacer apologética de nuestro sistema inventando que estuvo donde nunca se mencionó. La wikipedia no es para eso.

--Ssigfrrido (discusión) 12:51 21 oct 2008 (UTC)

El problema es que el concepto de etnia, usualmente un concepto de tipo émico no puede definirse en términos genéticos. Muchas etnias del planeta muestran una alta correlación con ciertos marcadores genéticos, pero no otras. Así que la etnia es una agrupación convencional, y pertenecen a ella los que son considerados como pertenecientes a ella como tales. Por otra parte es cierto que parece que la dispersión de hablantes de lenguas indoeuropeas "parece" correlacionada con la frecuencia de ciertos marcadores genéticos, pero no podemos estar seguros de si los pueblos en los que ciertos marcadores genéticos eran más frecuentes hablaban tal o cual lengua. Por eso la MAYORÍA de autores prefieren restringir el concepto de indoeuropeo lo más posibles a portadores de unas lenguas y dejar como irresoluble o polémico la posibilidad de decidir si formaban una etnia, varias o qué. Incluso el vocabulario reconstruido sugiere rasgos comunes, pero estamos lejos de reconstruir una cultura, una religión o peor incluso una lengua natural completa. Davius (discusión) 01:49 12 ene 2009 (UTC)

Yo no he planteado definir el concepto de "etnia" en términos genéticos, sino tribales. :::::Creo que las mitologías, en parte emparentadas, pueden dar muchas pistas sobre la cultura indoeuropea, amén de otros rasgos comunes (incineración de los muertos y campos de urnas, lenguaje de runas, druidismo)

Creo, y cuando pueda aportaré la información y las fuentes, que los indoeuropeos son una etnia con tanta personalidad como los semitas, aunque buena parte del problema es que las mitologías euriopeas no son tan específicas en cuestión de linajes como el Antiguo Testamento, a lo que se suma que buena parte de la mitología celta se ha perdido. No obstante, incluso el Antiguo Testamento menciona a los "descendientes de Jafet" (Gen.7), cuya ruta expansiva coincide en gran manera con la presupuesta para los indoeuropeos. Dado que es una de las fuentes más antiguas de que disponemos, no cabe duda de que podría ser una pista. Pues aunque el A.T. es un texto religioso, a menudo contiene datos históricos de primera mano, y en arqueología es referencia obligada para este oscuro período.--ssigfrrido (discusión) 08:48 6 feb 2009 (UTC)

El problema está en decidir si los pueblos indoeuropeos formaban UNA etnia o varias. ::::::Muestra de esa dificultad nos la muestran los pueblos semitas que aún teniendo lenguas emparentadas, desde muy antiguo formaban varias etnias. Con el concepto de indoeuropeo estamos en dificultades similares, si reconocemos parentesco lingüístico, es obvio que existían rasgos culturales y mitologías similares en los pueblos indoeuropeos antiguos, pero no podemos concluir que constituyeron en todo momento una etnia. El mundo occidental obviamente actual comparte ciertos rasgos culturales comunes a muchas de las sociedades occidentales, pero no por eso hablamos de la etnia occidental o de la etnia europea occidental. En cuanto a los indicios contenidos en la biblia, siempre son interesantes, pero no son una fuente segura ni fácilmente interpretable. Desde luego Jafet es un personaje y no una persona real, ya que como sabemos la expansión indoeuropea fue muy anterior a los testimonios bíblicos más antiguos. En fin concuerdo en que pueda existir cierto valor en la mitología, pero es complicado retrotraer cualquier rasgo a tiempos antiguos, para los que no existe forma rigurosa ni unívoca de reconstruir la realidad cultural. Davius (discusión) 05:40 7 feb 2009 (UTC)

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Falta de claridad

Me parece necesaria una desambiguacion con respecto al articulo en cuestion. Primero que nada hay que distinguir la verdadera intencionalidad del termino Proto-Indoeuropeos. Me explico: El articulo habla de pueblos que habitaron al norte del mar Negro, en la edad de Bronce temprana(V-IV milenio a.C.), que hablaban una lengua que en sus muchas variedades es llamada indoeuropeo. Tales pueblos realizaron sucesivas migraciones, ya sean migraciones generalizadas de todo el grupo humano( en el cual se incluirian no solo la aristocracia guerrera-religiosa, sino el grueso del grupo: pastores de ganado), ya sean solo expediciones de dicha aristocracia guerrera-religiosa, que tenian por objetivo la conquista de territorios a titulo de sometidos(no hay fusión completa de los grupos humanos, sino la sujeccion de uno al otro por la fuerza). Sin embargo, el termino proto-indoeuropeo es opaco, pues solo se conocen tres estadios de la lengua llamada Indoeuropea, de la cual no hay testimonio escrito sino hasta su segundo estadio de desarrollo, llamado Indoeuropeo II por algunos lingüistas. Dichos testimonios no aportan formas sintacticas, sino solo palabras, usualmente nombres de reyes y de dioses, y corresponden, teoricamente, al periodo donde el Anatolio se desprendio de la rama principal de Indoeuropeo, dando lugar posteriormente al Hitita, y a otras lenguas emparentadas. Dicho periodo se caracterizo, al juzgar por las evidencias por movimientos frecuentes de grupos de habla indoeuropea(que para evitar cacofonía llamare solo como indoeuropeos, mas no quiero decir que fueran pueblos indoeuropeos, tan solo para hacer mas comoda la lectura y evitar referirme continuamente a ellos como Pueblos de habla indoeuropea) al sur, pues tambien hay evidencias de separacion de otra rama del indoeuropeo, la indo-irania, en un momento no muy posterior(II milenio a. C), pues dejo huellas de su paso por los territorios de culturas que vivian en la Media Luna de Oriente, como los Hurritas, e incluso parece ser que conquisto una region al norte de Mesopotamia, entre los rios Tigris y Eufrates, que se llamo Mitanni. La influencia lingüistica de este pueblo no fue muy grande, ya que fuera de topónimos y de nombres de personas y dioses no dejo mas evidencias de su paso(lo cual sirve de justificacion a la teoria de la aristocracia guerrero-religiosa conquistadora). La evidencia mas contundente de la convivencia y choque de pueblos indoeuropeos que emigraron en epocas distintas y ademas los hacen contemporaneos de pueblos de la Mesopotamia y la Media Luna es un tratado de paz entre hititas(pueblo de lengua indoeuropea) con Mitanni(region conquistada, mas no intensamente colonizada por pueblos de lengua indoeuropea, segun evidencia lingüistica) en el cual, para mayor evidencia, se ponen a Indra, Mitra, Varuna y Nasatya como garantes y testigos del tratado. ¿A que viene toda esta argumentacion? A que, si consideramos que la lengua indoeuropea inmediatamente anterior a los primeros vestigios escritos, los cuales ya datan de la epoca de la primera escision de la rama principal indoeuropea, la cual dio lugar a la Anatolica, esta lengua seria el Indoeuropeo I. Esta Lengua solo se puede nombrar como Proto-Indoeuropeo cuando se refiere al significado etimologico de la raiz proto, que significa primero, pues esto implica que fue la primera, o mas precisamente, el primer conjunto de lenguas al cual llamamos Indoeuropeo. Y esta es la desambiguacion que pediria yo, pues la raiz proto ha ido cambiando su significado al paso de los siglos y su significado primigenio se ha perdido en gran parte, para dar lugar a uno que se acercaria mas al concepto de en formacion, primitivo. Igual, llamarla proto lengua sin desambiguacion me parece casi inconcebible, pues una proto lengua seria una lengua incompleta, en desarrollo, pero no hay lenguas que se queden estaticas, mas que las muertas. El español es una lengua en desarrollo e incompleta, y por tanto deberia llamarse proto lengua, dado que nada garantiza que al paso de los siglos no se ramifique en mas lenguas emparentadas, que se consideren a si mismas mas acabadas. El Latin es la proto-lengua de las romances, pues de desarrollo y separo en varias lenguas distintas. Llamarla proto-lengua sin desambiguacion implica hacer un juicio de valor, pues implica que la lengua que hablo es un proyecto acabado, evolucionado, perfeccionado, y aquella era una lengua ruda, burda y primitiva. Ademas, llamarla protolengua, etimologicamente, equivale a nombrarla la primera de todas las lenguas, afirmacion arriesgada, cuando no algo suicida, pues equivaldria a asentar la preponderancia de la familia del indoeuropeo sobre las demas familias, clasificandolas como derivaciones de la misma, lo que es falso. Despues agregare mas argumentacion al respecto, por lo mientras es todo lo que podria mencionar, Gracias por su atencion--Raksa Nestor (discusión) 22:48 15 ago 2008 (UTC)

Mirando los artículos que hay sobre el tema, creo que habría que blanquear este y ridereccionarlo a alguno de los más serios. O crear pueblos indoeuropeos (pero en serio) y redireccionar este allí. Si nadie comenta nada, lo intentaré yo mismo en un tiempo prudencial.--Ángel Luis Alfaro 09:07 5 oct 2006 (CEST)

Yo voto por lo último, redireccionar a pueblos indoeuropeos y rehacer. Se podría tomar como modelo el artículo italiano, que es completísimo (aunque yo lo partiría en varios): it:Indoeuropei . Saludos. --Juan renombrado 13:22 6 oct 2006 (CEST)

Me supo a la propuesta de Ángel y Juan. Dentro del artículo pueblos indoeuropeos podría crearse una sección pueblos indoeuropeos antiguos y trasladar la mayor parte de este artículo, Davius (discusión) 21:52 30 jul 2011 (UTC)

Errores

disculpen una pregunta: ¿existe algun tipo de evidencia real y tangible para poder asociar a los Ainu con ansestros de tipo caucasoide? algo asi como DNA mitocondrial, microsatelites, algun examen de filogenia?, en otras palabras: Existe algún tipo de evidencia real y sostenible para que esa información se encuentre en una enciclopedia libre? — El comentario anterior sin firmar es obra de Dr. Víctor Aguirre (disc. • contribs • bloq). ssigfrrido (discusión) 18:24 28 jul 2011 (UTC)

Disculpen pero removí esta sección del artículo que me parece totalmente incoherente e incomprensible ojo: "Hay pueblos de caracteres caucasoides que hablan lenguas no indoeuropeas, como el vasco y el húngaro (en el norte del Japón los ainu), y pueblos de caracteres no caucasoides que hablan lenguas indoeuropeas, como los haitianos". ¿Qué tienen que ver los caucásicos con los indoeuropeos? No son términos sinónimos. Si bien casi todos ó todos los pueblos indoeuropeos eran caucásicos no todos los caucásicos eran indoeuropeos. Por ende, el que hayan pueblos caucásicos (como vascos, hungaros y supuestamente ainus) no tiene relación con los indoeuropeos. Hasta los nazis afirman que Raza Aria no es sinónimo de Raza Blanca y que existen blancos no arios como los mismos semitas. Y sobre los haitianos, el que ellos hablen francés no los hace indoeuropeos, con esa lógica se pensaría que los árabe de Israel que casi todos hablan hebreo son por eso judíos. Creo que basta con aclarar que no existe una raza indoeuropea sino una serie de pueblos culturalmente similares. --Spock (discusión)

Correcciones y mejoras

Se amplia el artículo con referencias de la revista Muy Interesante.ssigfrrido (discusión) 23:03 26 jul 2011 (UTC)

Tesis de los Kurganes

Se incluye una nueva sección dedicada a esta teoría, con una breve reseña y su correspondiente referencia al artículo principal sobre el tema. Considero que es un trabajo bastante detallado y documentado y puede ayudar al objetivo enciclopédico del artículo. Por supuesto, nuevas secciones con nuevas teorías serán bienvenidas, siempre y cuando vayan acompañadas de sus respectivas REFERENCIAS.ssigfrrido (discusión) 23:03 26 jul 2011 (UTC)

Imágenes

Se agradecerían ilustraciones para embellecer e ilustrar gráficamente el artículo. Yo no soy muy diestro para manejarme con ellas en Wikipedia. Muchas gracias.ssigfrrido (discusión) 23:21 26 jul 2011 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Pueblo protoindoeuropeo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080723211715/http://racialreality.110mb.com/genetic_variation.html a http://racialreality.110mb.com/genetic_variation.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:28 1 jul 2019 (UTC)

Cambios menores

Abro esta sección por considerar improcendente la colación de hipotético, teórico, supuesto o semejantes para calificar el neologismo protoindoeuropeo. Por supuesto, no se busca lucubrar con base en contenidos personales. V. g., la referencia a Andrew Colin Renfrew, en su libro Archaeology and language: The puzzle of indo-european origins, se usa privativamente para sustentar que la expansión de esta etnia o conjunto de etnias fue pacífica, no para sustentar que su existencia es supuesta. En general, el artículo dispone de algunas referencias certificadas; no obstante, estas no llegan aventurar que los llamados protoindoeuropeos sean un grupo supuesto, sin entidad histórica o humana. Por el contrario, las investigaciones dan seguridad de los efectivos vínculos materiales, culturales, genéticos y de diversa índole entre estos hombres prehistóricos. Para ilustrar, la lingüísta española Elena Pingarrón, al respecto de un equívoco sobre los radicales indoeuropeos reconstruidos, dice:

Estas raíces no son «inventadas» por nadie, sino una reconstrucción basada en la labor científica por comparativismo a partir del cotejo por las innumerables palabras que las contienen en las lenguas indoeuropeas y que están semánticamente relacionadas además. Obviamente no existe ningún testimonio escrito del indoeuropeo, pero sí hay pruebas: si no tuviéramos testimonio escrito alguno del latín, tendríamos igualmente pruebas de que el latín existió comparando las lenguas romances y por ejemplo sabríamos con certeza que existió la raíz *lup- para la idea de lobo y loba, aunque no pudiéramos reconstruir la exacta palabra latina lupus y lo sabríamos sencillamente comparando en todas las lenguas romances las palabras correspondientes lobo y loba, y comprobando que todas estas palabras contienen la raíz *lup evolucionada o no, por el hecho de saber además las tendencias fonéticas de cada lengua. Si aplicamos este método de reconstrucción, comprobamos que los resultados son exactos porque podemos probarlos con la lengua latina testimoniada. [...]

Emmanuelleon (discusión) 19:22 15 ene 2020 (UTC)

En cualquier investigación de tipo histórico, y más si es de prehistoria, siempre habrá investigadores que vean pruebas allí donde otros solo ven indicios. A mí me parece que hablar de los protoindoeuropeos con el mismo nivel de seguridad con que hablas de los antiguos griegos o de los celtas, es engañar al lector. De todos modos siempre es posible una redacción distinta, propón la tuya. --Jotamar (discusión) 23:28 20 ene 2020 (UTC)