Discusión:Persecución a los paganos en el Imperio romano tardío

Existen muchas inexactitudes y hechos no comprobados en este artículo. Por ejemplo, el cristianismo no es la religión del imperio hasta 380 con Teodosio (edicto de Tesalónica). Faltan fuentes y se han tomado por ciertas afirmaciones sin comprobar. --Soliman El-Azir (discusión) 13:55 23 nov 2010 (UTC)

Más detalle

Detallo un poco. Como decía, creo que el artículo no se aguanta. Entiendo que toma como única fuente el libro de Rassias, lo que no me parece correcto, pero aunque así fuera hay que citar con corrección. Unos detalles:

• En el concilio de Ancira, no se condena ningún culto. Se puede consultar los cánones resultantes del concilio en http://www.synaxis.org/canon/ECF37THE_COUNCIL_OF_ANCYRA_HISTORICAL.htm
• En 324 no hay ninguna declaración de Constantino respecto a si el cristianismo es oficial. Esta declaración se produce en 380 (aunque incluso de eso hay dudas razonables). No he conseguido ninguna fuente que confirme los asesinatos de los sacerdotes de Apolo (si las hay, habría que ponerlas).
• Constantino no destruye los templos que se mencionan en el 326. Esas destrucciones, cuando están documentadas, las llevan a cabo gobernadores locales y particulares. Constantino no ordena la destrucción de ningún templo durante su reinado excepto el templo a Afrodita construido en el Monte del Calvario.
• 353. Conozco el Codex Theodosianus y esta ley de Constancio no existe. Existen leyes antipaganas de ese año, pero ninguna castiga con la muerte.
• 357: Constantino llevaba ya 20 años muerto, difícilmente pudo prohibir nada.

Hay muchas más, pero ya puede verse que el artículo es muy flojo. Yo puedo revisar algunos datos, pero no creo que pudiera hacer nada si no parto de cero con lo que eliminaría todo lo que considero dudoso o mal documentado. ¿Alguien? --Soliman El-Azir (discusión) 13:28 9 dic 2010 (UTC)

¿Corriges? Parece que el artículo está abandonado y no tiene fuentes...--Tenan (discusión) 17:03 8 sep 2011 (UTC)

Bueno, ya se eliminó la cronología, pues era un plagio. Pero tus observaciones son interesantes como crítica al texto copiado.--Tenan (discusión) 14:01 12 sep 2011 (UTC)

Más inexactitudes

El emperador Constantino NO ERA CRISTIANO. Se bautizó en el lecho de muerte. Es cierto que favoreció a los cristianos, pero atribuir a los cristianos las salvajadas de Constantino (reales o imaginarias) es una inexactitud evidente.

Artículo sobre el tema

Por si interesa, he publicado un artículo en que trato este tema en http://www.sarasuati.com/persecuciones-cristianas-a-los-paganos/

--Soliman El-Azir (discusión) 12:48 6 sep 2011 (UTC)

Cambiar título?

¿No sería mejor poner "Persecuciones a los paganos" Es una propuesta.--Tenan (discusión) 17:02 8 sep 2011 (UTC)

De acuerdo. Sabbut (めーる) 07:11 1 jun 2013 (UTC)

Perdón, pero "persecución a los paganos" me parece un poco incorrecto, debido a que no se sabe de que paganismo se habla exactamente, si hablamos del greco-romano no hubo persecución, ya que teniendo en cuenta que los emperadores cristianos eran Pontífice máximos de la religión romana, por lo que hubo una reorientación de la religión originalmente politeísta al monoteísmo, cosa que ya se empezó con Augusto, sobre los otros paganismos (como el celta o germánico) habría que ver exactamente que sucedió, el actual artículo me parece muy confuso. 83.58.29.54 (discusión) 09:25 14 oct 2020 (UTC)

Me gustaría saber la fuente en la que sustentas esto de la "reorientación" del paganismo iniciado ya por Augusto, porque hasta donde yo se y te leído las religiones tradicionales anteriores al cristianismo precisamente de lo que carecían es de un centro. Y la tendencia con los Emperadores no fue hacia el monoteísmo sino hacia el culto imperial que se aparejó al culto tradicional helenístico. NauzetGugliotta (discusión) 06:12 14 ago 2023 (UTC)

Plagio?

La cronología está prácticamente copiada de esta página (la parte en castellano): http://www.rassias.gr/9011.html Se entiende, pues, que estamos ante un plagio. ¿Se borra todo esto? --Tenan (discusión) 13:39 11 sep 2011 (UTC)

Viendo la cronología ya se intervino hace tiempo y se quitó el texto plagiado (con copyright). Alguien lo repuso... ¿Lo borro? Además, se advirtió al autor del artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Ferox_Drako y no hubo respuesta.--Tenan (discusión) 14:29 11 sep 2011 (UTC)

Referencias

En mi opinión habría que eliminar la referencia al libro de Rassias, se trata de un panfleto repleto de inexactitudes, muchas de ellas demasiado burdas para tomárselas siquiera en serio. --Soliman El-Azir (discusión) 18:05 20 oct 2013 (UTC)

Errores en el contenido

Si nadie tiene problema modificaré sustancialmente el contenido del artículo, que creo que no se aguanta. Decir que "La persecución a los paganos durante el Imperio Romano se empezó a producir cuando se adoptó el Cristianismo como religión oficial, de la misma manera que anteriormente esta misma se había tratado de erradicar" es en sí un tremendo error, sobre todo si se indica luego que Juliano restableció la libertad religiosa. La persecución comenzó unos años después de la legalización (no oficialización) del cristianismo, en un periodo en que había de lege libertad religiosa. La oficialidad del cristianismo no llegó hasta Teodosio, casi 20 años tras la muerte de Juliano. --Soliman El-Azir (discusión) 18:12 20 oct 2013 (UTC)

Hay que cambiar el título, no fue una persecución, fue una reforma

1. Tengo que recordar que los emperadores cristianos hasta Graciano, seguían siendo los Papas (Pontifex Maximus) de la religión romana tradicional.

2. En ningún momento se aprecia una persecución a las creencias paganas, solo reformas, no es como durante el Alto Imperio que si había un gran contraste entre las creencias paganas y cristianas, en el Bajo Imperio, sobre todo gracias al Neoplatonismo, ambas posturas se van sincretizando hasta llegar al extremo de usar la misma fórmula: la Trinidad,

- neoplatónicos: Júpiter, Mitra, Toro

- cristianos: Dios Padre, Dios Hijo, Espíritu Santo

3. Si esto es catalogado de persecución, entonces las reformas de anteriores Pontifex Maximus (paganos) que prohibieron o reformularon distintos preceptos, también deberían ser consideradas persecución hacía las formas originales. 84.78.240.67 (discusión) 11:34 23 ago 2019 (UTC)

Pues justamente iba comentar esto mismo, es que no tiene el título del artículo sentido en sí mismo, no se persigue al pagano, en todo caso se le modifica su forma de rezo y en todo caso el que sería "perseguido" sería el judío, pero no el pagano. 2A02:2E02:2622:4700:55D1:708:44D5:F708 (discusión) 19:23 15 abr 2020 (UTC)

¿Entonces la popuesta de título sería "Reforma romana del paganismo"? -- Vinicius10 - Discusión 21:48 15 abr 2020 (UTC)

Por el momento he cambiado el título a "Persecución a los paganos en el imperio romano", más adecuado hacia lo que el artículo se refiere. -- Vinicius10 - Discusión 22:08 15 abr 2020 (UTC)

¿Hubo reforma? Sí. ¿Del paganismo? depende, porque paganismo es un "cajón desastre" para todas las religiones no cristianas, en este artículo creo yo que estamos hablando de la religión romana tradicional. Yo lo reformularía a "Reformas de la religión estatal" o algo parecido, ya que como se dijo al principio de esta sección, los emperadores cristianos fueron pontífices del paganismo romano mientras este fue la religión oficial, es decir, hasta que este fue absorbido por el catolicismo cuando este último fue la nueva religión de estado con Teodosio I. 83.58.24.170 (discusión) 12:06 17 ene 2021 (UTC)

¿Y la persecución de los druidas (sacerdotes del "paganismo celta") por parte de los "paganos romanos" como habría que denominarlo? Porque se supone que este artículo habla de la persecución de los paganos, pero no hay distinción entre ellos, no se usa el nombre propio de cada religión (por así decirlo, de ahí el uso de comillas), además esta "persecución de paganos" no sucedió solo durante el Bajo Imperio sino desde que Roma comenzó sus conquistas, que Roma fuese tolerante y sincretizadora no significa que diese pase libre a cualquier religión, culto o creencia. 83.47.19.95 (discusión) 12:27 23 abr 2022 (UTC)

Añade la información que quieras con referencias e integrándola en el texto previo sin destruir nada, sobre todo si no hay consenso previo. No eres el dueño de estos artículos ni Wikipedia tu blog personal. PedroAcero76 (discusión) 13:56 23 abr 2022 (UTC)

Si el texto previo está mal se tiene que corregir, es decir, cambiar o modificar, no es usar Wikipedia como blog personal, es usar el sentido común, esta página lleva desactualizada años y nadie se ha preocupado, así que no vengas con esas, que mira que diste la turra con los artículos de Alarico I y los misterios eleusinos, y al final mis contribuciones han sido válidas. 83.47.19.95 (discusión) 15:23 23 abr 2022 (UTC)

Es una visión muy romántica del tema. De hecho, si hubo persecución y hubo un triunfo, que alegremente recoge la historia de la Iglesia Católica. La aprobación de una legislación en contra de los cultos paganos, en contra de las herejías cristianas, es una persecución. Se decretó el cierre de los templos y el abandono forzoso de las prácticas tradicionales. Equiparar la figura del Pontífice Maximo al Papado es equivocado: el papado es una institución católica que se establece en el obispo de Roma como sucesor apostólico de Pedro, mientras que la primera era una institución religiosa romana que hunde sus raíces en la historia tribal de Roma. No estoy de acuerdo con el cambio del nombre "persecución" porque es quitarle rigor histórico al artículo. NauzetGugliotta (discusión) 06:17 14 ago 2023 (UTC)

Como ya te he escrito en otra sección, hay que especificar que tipo de culto era el que quedó prescrito, ya que cultos prescritos por los cristianos también fueron prescritos por los greco-romanos, lo mismo con el cierre de templos y la prohibición de ciertos rituales, los cristianos no inventaron nada nuevo, tan solo continuaron la legislación religiosa creada por los paganos greco-romanos y le dieron un enfoque cristiano. Sobre el Papado, precisamente, el enfrentamiento entre católicos romanos y católicos ortodoxos se basa en que los primeros creen en la primacía del Papa mientras que los segundos no, y dicha primacía no solo viene por la sucesión apostólica, sino por la institución pagana que era el Pontificio. Precisamente es cuando emperador Graciano deja de utilizar ese título pagano que los papas romanos lo empieza utilizar, y si lees sobre el asedio de Roma por parte de Atila, puedes ver como el Papa se erigió como Pontífice Máximo no solo de los cristianos, sino también de los greco-romanos, ya que en esa época ambas religiones eran prácticamente idénticas y compartían seguidores. 83.58.26.9 (discusión) 21:22 4 nov 2023 (UTC)

¿Hubo persecuciones religiosas en el Imperio? Sí

Hubo persecuciones religiosas en el Imperio y antes con la República, es decir, desde el mismo momento en que empezó la expansión romana, tan solo hay que decir quién las sufrió y quién las perpetró, hay 4 combinaciones:

• de paganos a paganos (habría que especificar que religión exacta, ya que "paganismo" es una palabra "cajón-desastre"),
• de paganos a cristianos (un poco inflado el número de muertos en estas),
• de cristianos a paganos (recordatorio de que Ágora de Amenábar es alt-history, si bien hubo ataques, fueron puntuales y concretos, no algo generalizado),
• de cristianos a cristianos (aquí ya si que se les fue la mano a algunos);

también habría que especificar si esa persecución fue violenta dialéctica o físicamente, porque la mayoría de ataques entre cristianos y paganos después de Constantino I fueron más bien retóricos, lanzándose pullas intelectuales más que piedras (combinación 3). En palabras del historiador neerlandés Jan N. Bremmer: 'en la Antigüedad, no toda la violencia religiosa fue tan religiosa, y no toda la violencia religiosa fue tan violenta'. Y según el clasicista australiano Peter Garnsey usar terminología contemporánea como tolerancia e inclusividad es un error a la hora de hablar de civilizaciones pre-Reforma/Ilustración.

Esto ya como opinión personal: que prohibir sacrificios humanos y animales sea considerado persecución religiosa es de traca. 83.47.19.95 (discusión) 10:09 25 abr 2022 (UTC)

No sé si ya te has leído a Catherine Nixey, a la que hay que coger con pinzas también, pero te hace un resumen respetable de cómo efectivamente los cristianos persiguieron al paganismo con violencia. De hecho en la época de Constantino el cristianismo era numeroso, pero minoritario, y apenas cincuenta años después, en época de Teodosio era una mayoría. El mundo no cambia sus creencias en medio siglo solo, por la bondad de nada. La destrucción de templos, santuarios, bosques sagrados y estatuas se documenta en todo el imperio a través del propio registro arqueológico y la historia documentada. La legislación prohíbe la práctica del culto y persigue el culto privado doméstico y local. Es la historia de una revolución cultural que deja víctimas y que creo, debemos recoger con esmero y respeto en un artículo bien fundamentado. NauzetGugliotta (discusión) 06:25 14 ago 2023 (UTC)

¿Pero qué paganismo? ¿Qué cultos en concreto? Porque decir que el cristianismo persiguió al paganismo es falso, en todo caso la ortodoxia nicena persiguió determinados cultos, tanto cristianos como no-cristianos, y no todos los no-cristianos (paganos) fueron perseguidos. Si lees acerca de las sociedades mistéricas y de las diferentes escuelas filosóficas, te das cuenta de que muchos paganos greco-romanos tenían una teología y rituales casi idénticos a los cristianos nicenos, habían adoptado un monismo solar (que se puede rastrear su origen en el favoritismo del primer emperador Octavio Augusto hacia Apolo, que lo consideraba su patrón), además de que muchas de estas sociedades y escuelas tenían miembros tanto cristianos como paganos. Catherine Nixey narra una ucronía, describe al imperio como si fuese un estado orwelliano cuando nunca fue así, y si lo hubiese sido, jamás podría alcanzado el nivel de control que esta mujer y otros "historiadores" describen, básicamente porque no había ni los materiales ni el personal para ejercer dicha opresión; además Nixey ya ha sido retratada por historiadores serios como una exagerada. 83.58.26.9 (discusión) 21:13 4 nov 2023 (UTC)

Magia y paganismo no son lo mismo

Se que estoy repitiendo lo que ya han expuesto otros, pero es que tanto el título del artículo como la información expuesta en él son erróneos o incompletos. Lo que veo al leer este artículo es que muchos edictos "antipaganos" no fueron creados con la intención de acabar con el politeísmo en sí, sino contra la realización de magia, adivinación, astrología, sacrificios y otros rituales que ya eran perseguidos por los propios romanos politeístas. Tener como título 'Persecución a los paganos' da la idea de ​una persecución permanente y genocidio de todo aquel que no fuera monoteísta (cristiano niceno), lo cual es completamente falso y anti-histórico. 83.58.26.9 (discusión) 21:33 4 nov 2023 (UTC)

Sección Legislación

La sección es interesante, pero parece investigación original: copia amplios textos en latín, pone algunas traducciones en castellano, no cita fuentes. Habría que simplificarla y usar fuentes secundarias sobre esas leyes. Tenan (discusión) 18:35 5 feb 2024 (UTC)