Discusión:Pensamiento único

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Falta la fuente[editar]

Este artículo es casi copia idéntica de:

Carlos Álvarez de Sotomayor Reina: "Qué es el Pensamiento Único" (http://www.uned.es/ntedu/espanol/master/primero/modulos/tecnologia-y-sociedad/pensamiento-unico.htm).

¡Ello debe ser especificado! — Daniel Córdoba Bahle 18:09 29 mar 2006 (CEST)

Si es una copia no debe ser especificado, debe ser reescrito inmediatamente. Yo recuerdo haberle hecho más de un cambio. La dirección me tira 404, así que no me pude fijar nada concreto. Saludos, galio hablemos Flag of Argentina.svg 23:51 29 mar 2006 (CEST)
El texto copiado fue introducido en [1] por 80.58.1.170 (disc. · contr. · bloq.) el 26 de julio de 2005 a las 21:58.
Para peor, este usuario anónimo parece que ha confundido el texto del que lo sacó. En ese texto dice que ese artículo (del cual ha sido el copyvio) se basa en la concepción del término según otro autor.
He eliminado la mayor parte del texto, ante la duda, y ahora voy incorporando lo que no es copyvio.
Serra Labán, Eloy A. L. (hablame acá) 00:58 30 mar 2006 (CEST)

Inexactitud[editar]

En consecuencia, pretende liberalizar el mercado confiando en la "mano invisible" de Adam Smith -a pesar que él mismo nunca llegó a profundizar tal idea-, donde esta "mano invisble" significa la acción de la empresa privada, sobre todo la de gran escala y corporativa, y que según este pensamiento es capaz de corregir cualquier tipo de disfunción social.

Las corrientes económicas actualmente aplicadas son intervencionistas, no una política laissez-faire. La OMC, el Banco Mundial, los tratados de libre comercio (que ponen trabas a éste según interese, y ahí está que por mucha "liberalización" que haya en el mercado europeo, éste está regulado por montones de directrices y hay aranceles para los productos agrícolas), etc., poco tienen que ver con la filosofía del laissez-faire. --AlGarcia 21:43 24 feb 2007 (CET)

El artículo es bastante neutral[editar]

Y los que opinan lo contrario no dan ningún argumento. Procedo a quitar la plantilla de NO neutral. --Bonnot 05:29 25 mar 2007 (CEST)

Sobre la colocación de la plantilla "no neutral"[editar]

A mi juicio, el artículo es bastante neutral, en su redacción actual, aunque ya lo era hace tiempo, pero ahora me parece que es todavía más neutral que antes.

Coloco la plantilla "no neutral" por respeto a quienes no piensan como yo, y hasta que no se llegue a un mínimo de consenso.

--Bonnot 21:39 5 may 2007 (CEST)


Revisa una edición anterior del usuario Nihilo, diferente a la del usuario Yonderboy donde se da preeminencia al concepto altermundista, y como adicional el uso retórico dentro de otros movimientos para darle un contexto objetivo.--201.217.77.223 22:07 5 may 2007 (CEST)

Panfleto[editar]

Esto por donde se le mire es un panfleto antiliberal.

1º La institución central del totalitarismo es el Estado, y el liberalismo lo que pretende es limitar lo mas posible el rol del Estado, ¿como se puede decir entonces que el liberalismo es una doctrina totalitaria?

2º Se está creando un articulo en base a una expresión de un periódico no neutral, pues es por todos sabido que Le Monde Diplomatique es una publicación socialdemócrata y como tal, es contraria al liberalismo.

3º El que un pais viva bajo las leyes del mercado no significa que todos debamos vivir de esa manera. Claramente para poder disfrutar de los beneficios de la economía deberemos insertarnos, pues nadie va a sacar computadores de los arboles ni la ropa de una granja colectiva, pero si alguien pretende vivir de otra forma, bajo el liberalismo tiene todo el derecho a hacerlo. ¿Los ascetas indues son forzados a vivir en sociedad? los campesinos que viven con sus tradiciones milenarias son forzados a moverse a las ciudades?, NO, quienes abandonan otros estilos de vida lo hacen VOLUNTARIAMENTE porque ahi ven mas beneficios que en su "vida alternativa", pero aun asi, quienes pretendan vivir de otra forma pueden hacerlo, y si necesitan ejemplos, están las comunidades religiosas en EEUU que viven en granjas colectivas o las cooperativas de muchos lugares del mundo en donde los propios trabajadores manejan su propiedad sin darle explicaciones a ninguna transnacional.

Al final mi opinión es que este articulo no tiene razón de ser más que como la opinión de un sector político y deberia mostrarse como tal, y no como algo objetivo y académico pues no lo es.

Devuelvo el cartel de NO-Neutral

El Liberalismo no es una doctrina totalitaria, pero...[editar]

Sí lo es el que intente presentarse como lo único posible, a eso justamente se llama "pensamiento único".


--Bonnot 13:40 29 abr 2007 (CEST)

La socialdemocracia no es una doctrina totalitaria pero... sí lo es que intente presentarse como lo único posible: a eso justamente se llama también "pensamiento único". Yonderboy (discusión) 13:42 29 abr 2007 (CEST)


Como redefinición del término "totalitarismo" resulta realmente "curioso"; uno de los mayores disparates que he tenido ocasión de leer en los ultimos tiempos.

¿Pretender que la LIBERTAD INDIVIDUAL(incluida la libertad económica)sea un VALOR UNIVERSALMENTE ACEPTADO, o al menos respetado en todas partes, es "totalitarismo"? Porque el liberalismo es esencialmente eso, y también la oposición a que los estados puedan limitar la capacidad de los individuos para tomar las decisiones que les afectan y les corresponden, sean del caracter que sean.

Lo bueno de las sociedades liberales es que aceptan a los individuos de ideología totalitaria en su seno, al contrario de lo que sucede con las sociedades totalitarias, que sólo aceptan a quienes comulgan con ellas. Ahí tienes una buena pauta para diferenciar lo que es totalitarismo de lo que no lo es.

Según la tontería que defiendes, los demócratas serán "totalitarios" si consideran que la democracia es beneficiosa para toda la humanidad, y que conviene que se extienda. Pero lo cierto es que democracia y totalitarismo son antagónicos por definicón, al igual que liberalismo y totalitarismo. Por lo tanto, calificar al liberalismo de totalitarismo es una una soberana estupidez, como lo sería calificar a la democracia del mismo modo.

Si crees que el "pensamiento único" consiste en que la mayoría de los ciudadanos occidentales opinemos que la democracia y la libertad individual deben extenderse por el mundo para beneficio de la humanidad, me declaro ahora mismo acérrimo partidario de "ese" pensamiento único, defendido sin miramientos tanto por liberales como por demócratas de diverso pelo.

Y si alguien piensa que ese "pensamiento único" es un pernicioso totalitarismo neoliberal, es él quien está en el lado de los totalitarismos, y necesita un concienzudo análisis de su estructura ideológica, para la cuidadosa remoción de esa caterva de prejuicios desordenados tan de moda hoy en día entre ciertos sectores "progres". No es que a mi me importe un pimiento que otros "higienicen" su pensamiento para convertirlo en racional, pero creo que a ellos les haría mucho bien, y les llevaría a un crecimiento personal que ni siquiera alcanzan a imaginar.
Herbert. — El comentario anterior es obra de 201.32.243.245 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. 16:18 26 ago 2007


Wikipedia, no Rebelion.org[editar]

Yo tengo entendido que este sitio es Wikipedia.org, no Rebelion.org. Aqui deberian ir articulos enciclopedicos, no panfletos ideológicos. "Pensamiento único" es una expresión utilizada en un sector político, NO UNA REALIDAD ACEPTADA. No se puede pretender mostrar este articulo como algo ACEPTADO, cuando en la práctica es sólo PARTE DE UN DISCURSO.

aquí si hay propagandistas están claramente identificados como neoliberales, el que no te guste lo que dice no es problema de los demás puesto que el término es una crítica al liberalismo extremista, cómo pretendes que no se diga nada sobre eso, además si vas a hacer mejorar hazlas en la redacción, a menos que me digas por qué las haces en la información. Si tienes alguna buena razón te podría entender quizas. Pero borrar contenidos completos sobre artículos que son contrarios a su ideología sin explicar por qué al que lo pone de panfletarios es a tí. --Nihilo 18:37 16 abr 2007 (CEST)

Reformulación[editar]

Voy a tratar de rehacer el artículo a partir de la versión francesa, mucho más completa (y neutral) que la inglesa, que es en la que parece que se ha basado el nuestro. El problema de la redacción actual es que le falta contexto (la expresión no es algo que designe nada concreto, sino más bien una fórmula retórica con la que se tacha al oponente) y le falta recoger los usos que la derecha liberal (objeto inicial de la crítica) le ha dado. Yonderboy (discusión) 11:38 26 abr 2007 (CEST)

Pero la última es una contestación y muy poco difundida y no puede ser puesta en igualdad de condiciones cuando el concepto es en origen y en su uso mayoritario anti-liberal. --Nihilo 22:09 26 abr 2007 (CEST)

No, el uso liberal del término es muy habitual. Hay muchos ejemplos, yo me he limitado a poner dos significativos, tampoco era cuestión desequilibrarlo en el sentido contrario, sino de equilibrarlo. Puedes ojear la versión francesa del artículo, donde incluyen una cita de Sarkozy, entre otras. De ahí he tomado la estructura para neutralizarlo. La idea de la neutralización es que, aunque comenzó siendo una expresión de uso de la izquierda, hoy día es un cliché político usado por casi todos, ya que se utiliza más como recurso retórico (acusar al oponente de "pensamiento único") que como algo que denote alguna realidad comúnmente aceptada. Saludos. Yonderboy (discusión) 22:17 26 abr 2007 (CEST)

No creo que sea muy habitual, sí pienso que tienes razón en tus argumentos pero también pienso debe dársele algo más de preminencia al uso anti-liberal que es primero y aún es el más común y luego adjuntar que ahora está cada vez popularizándose como un epíteto contra el oponente ideológico. --Nihilo 21:49 27 abr 2007 (CEST)

La acepción de izquierda tiene preeminencia: está primero. ;-) Y en el epígrafe de los orígenes se explica también de dónde procede y su uso original por parte de la izquierda. En la definición, como es habitual, se expresa su significado actual. No obstante, sírvete mejorar aquello que estimes oportuno, como siempre, con fuentes cuando se expongan puntos de vista. Saludos. Yonderboy (discusión)
Al caer el bloque del Este, o cuando ya se veía que las estaban pasando canutas, las políticas económicas neoliberales son presentadas por sus defensores como "lo único que puede funcionar". Ante ese hecho alguien crea la etiqueta. Ese es origen de la etiqueta. Algo meramente técnico y descriptivo, básicamente. No tiene nada de peyorativo. Si es que unos dicen que lo que ellos piensan es lo único que puede funcionar, lo más obvio es que algún día alguien diga que son personas de un pensamiento único, personas que creen que sólo un modelo político, social y económico es posible y que no puede haber alternativas a éste que funcionen. Luego con el tiempo ha venido la vulgarización del término, el uso, tanto desde la derecha como desde la izquierda, para meterle el dedo en el ojo al rival y tú estás de acuerdo en darle casi la misma importancia, y es ahí cuando se vuelve peyorativa la cosa y no tiene nada que ver con la definición técnica y descriptiva primera. El caso es que a mí lo destacable enciclopédicamente me parece lo primero que comenté. Todo lo demás, me parece que sería digno de algo como la Salsarosapedia y en una enciclopedia simplemente debería mencionarse a título de curiosidad, pero no dándole la importancia de lo otro, porque entonces parece que se quiere comparar lo descriptivo y técnico con lo peyorativo (lo que tiene como consecuencia que el lector acabe entendiendo que toda esta cuestión no es más que tonterías de polítca de trinchera), lo cual desde mi punto de vista podría resultar en una utilización de la Wikipedia para neutralizar la esencia del concepto original y eso no está bien. —AlGarcia 01:52 16 may 2007 (CEST)
Hombre, AlGarcía, tratemos de ser un poco ecuánimes: tachar a algo de pensamiento único nunca ha sido (ni lo ha pretendido ser) "descriptivo" de nada, sino un modo de descalificar (o caricaturizar) esas políticas "neoliberales" que mencionas. Fue así desde su origen, un término usado en la confrontación político-mediática (no en vano lo acuña un periodista-activista, no un filósofo ni un premio nobel de economía), tal y como se recoge en el artículo. La diferencia es que como se ha convertido en un meme exitoso, con el tiempo lo ha usado todo el mundo, incluidos a quienes les iba inicialmente destinado. Y eso debemos recogerlo. Qué se le va a hacer, los desplazamientos semánticos son muy frecuentes, y más en política (piensa en el uso de palabras como "fascismo"). Por supuesto, si hay usos meramente "descriptivos", no dudes en referenciarlos. Entiendo que a ti no te interesen los demás, pero la Wikipedia está obligada a recoger todos los usos relevantes, incluidos los minoritarios: escribimos para todo el mundo, no solo para los de determinada ideología. Si eso te parece salsarosa, es una pena. Eso sí, ya que estamos, me gustaría que este prurito enciclopédico tan saludable lo aplicásemos igualmente a todos los artículos en que participamos. Ya me entiendes. Saludos. Yonderboy (discusión) 02:56 16 may 2007 (CEST)

El termino pensamiento único no se acuña por ningún periodista o activista, ni siquiera es francés, sino por el filósofo alemán Arthur Schopenhauer en su obra "El mundo como voluntad y representación" (Die Welt als Wille und Vorstellung) publicada en 1819. En las primeras líneas del prólogo de la primera edición, Schopenhauer señala como debe leerse su libro para comprenderlo lo mejor posible: "Su contenido forma un pensamiento único. No he podido, a pesar de mi esfuerzo, encontrar otro camino más corto para su exposición que todo este volumen" Una de las partes fudamentales del primer volumen es donde Schopenhauer establece la siguiente relación entre un sistema de pensamientos y un pensamiento único: "Un sistema de pensamientos debe tener siempre una trabazón arquitectonica, de suerte que una parte soporte a la otra, más no a la inversa; el fundamento soporta al resto sin ser soportado por él, y la cima es soportada sin que ella soporte ya nada más. En cambio, un pensamiento único, por amplio que sea, debe conservar la más perfecta unidad". Incluso si uno se vé obligado a dividir este pensamiento en partes, se ha de tener buen cuidado en que cada una de esas partes, "contenga al todo al igual que el todo la contiene a ella, que ninguna parte sea la primera ni ninguna la última, que, para cada una, el todo sea completamente distinto, pero que la más pequeña de ellas no pueda ser plenamente comprendida sin que previamente lo sea el todo". Dicha obra viene a desarrollar muchos planteamientos de Kant y llevarlos mucho más allá, girando gran parte de ésta respecto a la naturaleza de la realidad y nuestra percepción de ella, para luego adentrarse en las necesidades humanas, los deseos, etc. La inmensa influencia de esta obra es lo que ha hecho que Schopenhauer sea, según expresión de Nietzche en una de sus primeras obras, el educador de la siguiente generación de filósofos (Schopenhauer como educador - Nietzche). Tuvo tambén gran influencia en algunas tesis de Freud o Wittgestein, por lo cual se puede afirmar que sus postulandos han estado presentes no sólo durante el siglo XIX sino a lo largo de todo el siglo XX. En su libro "El hombre unidimensional" (1964), el filosofo de izquierdas alemán, Herbert Marcuse utiliza el termino "Pensamiento Unidimensional" para referirse a la uniformidad ideológica impuesta por la clase política y los MEDIA suministradores de información de masas, a través de un universo conceptual poblado de hipotesis que se autovalidan y que, repetidas incesante y monopolísticamente, se tornan en definiciones hipnóticas o dictados. En este mismo sentido utiliza I.Ramonet el concepto de Pensamiento Único cuando lo describe en "La traducción a términos ideológicos de pretensión universal de los intereses de un conjunto de fuerzas económicas, en especial las del capital internacional". El termino Pensamiento Único es utilizado entonces por los diferentes actores del movimiento alterglobalizador como expresión que alude al totalitarismo ideológico impuesto por la doctrina NEOLIBERAL, que pretende reducir cualquier manifestación de la actividad social al ámbito exclusivamente económico. El uso frequente de éste cómo parte de las críticas a las derechas liberales tuvo como consecuencia el que éstos lo incorporaran en su léxico y, por lo tanto en los debates públicos, con un uso ligeramente diferente. Se popularizó entonces el término como elemento retórico cuya finalidad es decir que su argumento es fruto de un pensamiento de grupo, un intento de señalar su visión de mundo cómo la única posible o como un dogma político. Cabe destacar que el uso de la "expresión" Pensamineto Único por parte de dirigentes de los partidos de la derecha liberal siempre ha sido dirigido a rivales socialdemócratas, sindicalistas u otros grupos de izquierda, dejando entrever cierto tono de mofa (lo cual recuerda la manifestación convocada por el Partido Popular, en Madrid, dónde los participantes marcharon cantando el "No Pasarán") Independientemente a la polémica que pueda suscitar, el lenguaje es patrimonio común a todos los que lo compartimos, no es ni de derechas ni de izquierdas, sin embargo velar por la neutralidad de un artículo es algo muy distinto a neutralizar el objeto del artículo, desconozco la redacción original del mismo,por lo que nada puedo decir sobre el tono original del mismo, pero me parece que ahora alguién se ha pasado por el otro lado. Creo que parte del problema radica en que, a lo mejor, todavía no podemos encontrar toda la información en wikipedia, ni siquiera la francesa o la inglesa (desconozco como han tratado los alemanes este tema, estaría bien mirarlo ya que ellos són los inventores del concepto), y se ha llegado a confundir la falta de información con una cuestión de estilo. Ambos usos de pensamiento único el de Shopenhauer y el de Marcuse/Ramonet, tienen gran valor discursivo e incluso filosófico. Llenar el artículo con todos los usos sin sentido para reducirlo a mera retórica, sólo por que un gran pensador de nuestro siglo como Aznar lo utilice así, me parece algo triste, y me lo seguirá pareciendo aún que otorguen un premio nobel de economía. Si es cierto que en Francia se le dá más uso a eso del pensamiento único, aqui no suelen coexistir dos discusiones simultaneas en el espectro público, y la que hay suele centrarse en temas más profundos, se acabó la moda de quejarse de la ley anti tabaco así que ya podemos volver a hablar del furbol. --Arthur Calvet (discusión) 23:41 1 feb 2011 (UTC)

No neutral[editar]

Adapté nuestra versión a partir de la redacción francesa, que son los inventores del concepto y los que más lo emplean, y que era bastante neutral, pero Nihilo se ha empeñado en introducir ediciones donde convierte un punto de vista (el de quienes defienden que existe algo llamado pensamiento único al margen de su uso retórico) en la redacción en sí misma. Una pena, porque convertir los artículos en panfletos perjudica a la Wikipedia y dudo que ayude a la causa que se pretende promover. Yonderboy (discusión) 21:56 3 may 2007 (CEST)

Aquí ya te había expuesto mis diferencias con tu edición, no he borrado nada sobre e liberalismo, solo lo he puesto en su debido contexto. no se niega la oportunida de otra perspectiva, incluso en el inicio la definición exacta queda tal como la redactaste muy en general. Pero si quieres hacer aparecer el liberalismo como la "estrella" en un concepto que se ha caracterizado como antiliberal es hacer retroceder la calidad misma de la información presentada. mantengo mi edición última hasta que no se presente un opción razonable. Mis argumentos básicamente son objetivizar y contextualizar. --Nihilo 21:59 3 may 2007 (CEST)

"(el de quienes defienden que existe algo llamado pensamiento único al margen de su uso retórico)" -Y quienes lo inventaron y desde dónde se ha generalizado, contextualiza por enémisa vez, no escribas en abstracto si tiene el conocimiento como para no hacerlo. Aquí lo más cercano a un panfleto es el artículo de Ayn Rand, te lo recuerdo por si te olvidas. --Nihilo 22:09 3 may 2007 (CEST)

Y yo te recuerdo, Nihilo, por si lo olvidas, que tienes un historial de bloqueos recibidos por editar sin respeto a las normas de la Wikipedia. Yonderboy (discusión) 22:13 3 may 2007 (CEST)



Cita requerida en "Desde movimientos alternativos"[editar]

Introduje una cita requerida, pero echadle un ojo porque me lié con la redacción igual o el contenido (es la primera que introduzco :$)--Yeza 04:19 5 may 2007 (CEST)

La idea es poner referencias que ilustren o fundamenten un poco el uso por parte de los movimientos alternativos. La que has puesto se dedicaba en sus tres cuartas partes a hablar de un congreso anarquista en Guadalajara... Algo del estilo de la última línea de esa cita podría valer. Yonderboy (discusión) 13:17 5 may 2007 (CEST)

Bien, ya entiendo mas o menos :), pero está dificilillo referenciar con 1 cita :$ (o yo no sé hacerlo, que podria ser tambien). Expongo pues, a ver si lo sacamos: la palabra es empleada desde muchísimos ateneos y asociaciones colectivas, libertarios, ácratas, ecologistas, anti-globalización, etc. (un ejemplo solo de dos colectivos, por no saturar: Aragón-Info. Boletín semanal electrónico elaborado por El Acratador y Radio Topo. Por otro lado, también es utilizada en sindicatos como CGT[2], la del boletín de la Fundación Anselmo Lorenzo que puse, solo que no sabia como aislar esa última linea :(. También se puede mencionar como ejemplo su utilización en este artículo:"Rebelión, dignidad, autonomía y democracia." de José Seoane: "las voces rebeldes del Sureste mexicano cuestionaban las admoniciones del fin de la historia y la pretendida inevitabilidad de la "globalización neoliberal". Su emergencia y difusión regional e internacional exorcizaban los intentos del "pensamiento único" de rendir inútil la resistencia, ineficaz la acción colectiva y arcaico todo deseo de cambio. De las profundidades de la selva latinoamericana el grito de los indígenas chiapanecos servía así a reponer y alimentar los sueños y utopías de transformación como herramientas constructoras de un presente distinto. Esta primera significación internacional de la sublevación en Chiapas interpeló particularmente a muchas mujeres y hombres en Argentina cuando la década menemista se aprestaba a cumplir su primera mitad y la hegemonía del neoliberalismo en el país parecía consolidarse con deseos de perennidad. Y de este modo, tantos ojos y oídos en el sur vibraron al escuchar el grito rebelde de Chiapas. En un plano más amplio, el levantamiento zapatista se convertiría en referencia del naciente movimiento antimundialización neoliberal que lentamente iba tomando cuerpo tanto en el norte como en el sur. En este camino la realización del Primer Encuentro por la Humanidad y contra el Neoliberalismo (1996), en muchos sentidos, marcaría el primer paso en la construcción de este movimiento de movimientos, de carácter internacional, que tuviera su "bautismo de fuego" en la batalla de Seattle (1999) y su espacio de encuentro más amplio en la experiencia del Foro Social Mundial (2001)." ( BIBLIOGRAFIA para el artículo: Ceceña, Ana Esther, "Por la humanidad y contra el neoliberalismo, líneas centrales del discurso zapatista", en José Seoane y Emilio Taddei (comps.), Resistencias mundiales. De Seattle a Porto Alegre, CLACSO, Buenos Aires, 2001. Holloway, John, Cambiar el mundo sin tomar el poder, Universidad Autónoma de Puebla-Herramienta, Buenos Aires, 2002. MTD Solano y Colectivo Situaciones, La Hipótesis 891. Más allá de los piquetes, De Mano en Mano, Buenos Aires, 2002.Página 12, Buenos Aires, 27 de marzo de 2001. Seoane, José, "Argentina: la configuración de las disputas sociales ante la crisis", OSAL (Observatorio Social de América Latina), n. 7, CLACSO, Buenos Aires, junio de 2002.--- y Emilio Taddei (comps.), Resistencias mundiales. De Seattle a Porto Alegre, CLACSO, Buenos Aires, 2001.Zibechi, Raúl, Genealogía de la revuelta. Argentina: la sociedad en movimiento, Letra Libre, Buenos Aires, 2003.) Es que realmente no se como meter toda la información que avale que la palabra es utilizada en este sentido, ni en el artículo, ni como cita requerida :(. --Yeza 16:14 5 may 2007 (CEST)

Debes procurar que las citas no sean tan largas, sino breves y precisas (que describan e ilustren lo más posible al término que estamos glosando) y a ser posible procedentes de fuentes suficientemente representativas. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:12 5 may 2007 (CEST)
Bien, he añadido mas referencias y enlaces a artículos de wiki, pero no como citas, que seria saturar esa sección (me parece a mi). Hay muchísimos mas, de ecologistas en acción, encuentros del Mediterraneo anuales de movimientos alternativos (dicho a lo basto), que no añado por no remenar mas (y están en catalán además). No sé, es que a mi el artículo me parece bien, popularmente e historicamente ha estado siendo usado el térnmino "casi" (entre comillas, que no es discursión ;), no sabia que se usaba desde otras tendencias) principalmente por grupos de izquierdas y por movimientos alternativos durante los 10 últimos años continuamente, y su uso veo que está bien especificado en el artículo. --Yeza 13:37 6 may 2007 (CEST) PD: la plantilla de referencias, se puede retirar, no? las palabras antiglobalización y ecologistas veo ya redirigen a artículos que se contempla el tema, seria repetirse ¿no os parece? — El comentario anterior es obra de Yeza (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Yonderboy (discusión) 15:16 6 may 2007 (CEST)
Me sigue pareciendo que las citas que has puesto son demasiado generales: se refieren al neoliberalismo, no al término que tratamos de referenciar. Aunque están sin duda relacionados, creo que no te será difícil encontrar referencias explícitas al "pensamiento único neoliberal" en textos de movimientos alternativos. Son referencias demasiado genéricas (como mencionar unas jornadas contra el neoliberalismo en el Laboratorio), debes tratar de que haya referencias explícitas al "pensamiento único". Yonderboy (discusión) 15:16 6 may 2007 (CEST)
Re-edité de nuevo en el artículo, realmente volviendo a las citas de esta pagina de discursión que puse...ayer creo. Vaya "clase sobre referencias" que me estoy pegando! :) (va bien, va bien para aprender a comunicarse). Pensar que llegué aquí por casualidad y curiosidad, desde otro artículo que editaba una biografia, bufff.... En fin, supongo que habrá gente mucho más puesta para referenciar el tema desde movimientos alternativos, no requetoqueo más las referencias, lo dejo descansar --Yeza 16:49 6 may 2007 (CEST)

Las referencias liberales también pueden ser cuestionadas por ser entre su camarilla quienes quieren atribuirse su uso, aquí se está queriendo colar el pensamiento liberal como "crítico" del pensamiento "único", ese contenido debería apenas complementario. Por eso "no neutral". --200.63.241.164 19:47 5 may 2007 (CEST)


Origen del término

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO

Popularización del término

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO


Es un concepto fundamental -constante uso, asociado a, discurso ideológico- en su análisis político para

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO

Luego, las alusiones al liberalismo deberían ser secundarias y tan solo complementarias (como una anécdota y no como parte de la explicación central y desarrollo del artículo.--200.63.241.164 19:47 5 may 2007 (CEST)

El artículo expone la genealogía del término, su origen en la izquierda socialdemócrata y altermundista y su uso posterior desde posiciones liberales (que no son anecdóticas), convirtiéndose finalmente en un mero recurso retórico empleado por cualquiera aplicado a su oponnete político: hoy mismo el editorial de Libertad Digital (que no es un medio precisamente minoritario) lo emplea en ese mismo sentido: "Las palabras de Aznar sólo pueden causar escándalo a los consumidos por lo políticamente correcto, por la socialdemocracia devenida en pensamiento único." Respecto a si son o no simples "camarillas" liberales, no entro, pero expresarse en esos términos no dice mucho de tus ansias de neutralidad. Así que la supuesta falta de neutralidad no está suficientemente justificada. Yonderboy (discusión) 21:07 5 may 2007 (CEST)


Solo en España y Libertad Digital..., estamos hablando de un término usado globalmente y que pertenece no solo en origen y disfusión predominantemente al altermundismo sino también que es parte de su discurso primario cuando en el caso del liberalismo no es así (en ellos es un término reciente, no generalizado -es más desconocía que lo usaban, pero con referencias se reconoce que al menos lo usen-, y cuyo uso no es parte primaria de su discurso -tienen otros como libre empresa, inversión, etc.-). Es inaceptable el colocarlos al mismo nivel, estamos hablando del término político y su significado, no de uso retórico expandido que entra como información adicional -mañana los neonazis van a hablar de pensamiento único democrático y por dos medios que suyos que lo mencionen van a atribuirse el uso el término en igual importancia que los altermundistas-.

Está más que claro y se nota en la página de discusión, el usuario Yonderboy no quiere entender, eso es todo, falta de voluntad de querer exponer las cosas con claridad. --200.63.238.129 22:04 5 may 2007 (CEST)

Vamos a ver, no es solo en España ¿por qué no lees el artículo?: se cita a Johan Norberg (sueco) y a Bruce Bawer (estadounidense), ambos personajes bien representativos del pensamiento liberal actual a nivel internacional. En la versión francesa (que no olvidemos es de donde procede el concepto) se citan otros cuantos más, entre ellos el propio Sarkozy, que tampoco es precisamente una referencia marginal. Por último, he citado aquí el editorial de hoy de LD para ilustrar que es un término de uso común en el ámbito liberal-conservador, no marginal ni anecdótico. Así que no está suficientemente motivada la inclusión de no neutralidad. No vuelvas por tanto a introducirla sin motivos. Por último, evita alusiones personales sobre lo que yonderboy entiende o no entiende, o sobre su falta de voluntad, no vienen al caso y violan WP:E. Gracias. Yonderboy (discusión) 22:11 5 may 2007 (CEST)

Estás manipulando las reglas a tu favor cuando tu pones plantillas no argumentas sino luego y cuando otro lo hace dices que es sabotaje, el término no es parte del bagaje ideológico principal del liberalismo, porque se lo habría de presentar como "igual". Eso es mala fe sinceramente y se demuestra en como llevas la discusión, el término "pensamiento único" es parte del discurso ideológico alterglobalizador y es una de sus figuras retóricas principales: el artículo debe exponer y manifestar eso y debe manifestar que es un término reciente usado en la "derecha" pero sin mayor trayectoria ni representa una parte importante de sus discurso idelógico (el artículo hace dar la impresión de que son igual de importantes en ambos sectores tanto en lo ideológico y en su uso. Y no es así, lo puede usar Aznar, pero no representa parte de su discurso ideológico, los liberales no se han caracterizado por esos términos. --200.63.246.148 22:24 5 may 2007 (CEST)

Por decirlo de otra manera, lo usan como contestación a lo que a ellos les dicen, pero aún no ahn demostrado continuidad histórica como para decir que ya es un término liberal (como practicamante das a entender). --200.63.246.148 22:26 5 may 2007 (CEST)


Demasiado justificada diría yo, al menos como para llegar a alguna resolución aquí. Recuerdo algo muy básico el que salga en google no quiere decir que sea relevante, el que una página diga que Norberg (que es relevante solo para los liberales) o Aznar en Libertad Digital no significa que su uso sea representativo del liberalismo y que los demás que entienden el término a nivel global (Wikipedia en español no es Wikipedia de España) siquiera se hayan dado por eneterado que en círculos liberales les ha dado por usar un término (ahora veremos si no fiebre del momento o si continúa). Yo soy de la idea de que se le dé a esa información un carácter secundario, personalmente no lo creo relevante pero ya que Wikipedia no es de papel va. No se si me doy a entender de la mejor manera, pero plantear el artículo como lo quiere plantear el usuario Yonderboy me parece estar indirectamente desinformando a los usuarios de la wiki. --201.217.118.242 22:34 5 may 2007 (CEST)


A ver otra vez el argumento que Yonderboy dice que no existe

Origen del término

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO

Popularización del término

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO

Continuidad histórica del término

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO

Concepto importante de su discurso ideológico

  • alterglobalizadores: SI
  • liberales: NO
Mira, en ninguna parte dice el artículo que la expresión forme parte del "bagaje intelectual del liberalismo" o de su núcleo principal: es solo una fórmula ideoléxica. Simplemente se dice que en el ámbito liberal es actualmente una fórmula retórica (y no tanto teórica) de uso bastante común aplicada a la socialdemocracia y, en general, al pensamiento políticamente correcto. Y se aportan algunas referencias de ese uso. El término es reciente en cualquier caso y se ha convertido en un latiguillo que usa todo el mundo. Todo eso lo recoge el artículo, dando a cada cosa el peso que tiene, y dejando claro que su uso originario procede de la izquierda, aspecto que se trata con bastante mayor amplitud que su uso aplicado desde la derecha. Si su uso es más o menos habitual aplicado a unos que a otros es algo imponderable, que para afirmarlo se requieren fuentes. El resto es discutir sobre tus opiniones, sobre si crees que es representativo o no, o sobre si otros wikipedistas tienen mala fe o no (presume buena fe por favor) para lo cual me permito recordarte que Wikipedia no es un foro. En otras palabras, y para no seguir en el bucle: si tienes referencias que invaliden alguna de las afirmaciones realizadas en el artículo, apórtalas: el resto es literatura. Gracias. Yonderboy (discusión) 22:41 5 may 2007 (CEST)


"Si su uso es más o menos habitual aplicado a unos que a otros es algo imponderable, que para afirmarlo se requieren fuentes." Si tanto conoces de política sabrá que es usado por continuidad histórica en un movimiento y no en otro, no es un foro, es que quieres poner tus opiniones a que es más importante el uso retórico aplicado a cualquiera que el aplicado al neoliberalismo. Si primero reconociste eso, entonces porque poner que se aplica a los dos grupos en la sección en que quitaste la plantilla de referencias, referencia que en política es a ambos grupos a los que "pertenece" la frase, porque así lo expones, y eso es lo que te pido reconozcas para poder cambiar. --200.69.164.229 04:09 7 may 2007 (CEST)

No le des más vueltas, siguen siendo tus impresiones, y no tienen valor algunos salvo que vayan acompañadas de las correspondientes referencias. Esta misma mañana Esperanza Aguirre, valorando las elecciones franceses, hablaba del "pensamiento único" de la izquierda, citando al propio Sarkozy. Actualmente es usado por cualquiera, es un mero recurso retórico de los políticos. Las frases, como el lenguaje, no pertenecen a nadie, simplemente hay una historia de uso que hay que describir con fuentes, y que es lo que hacemos. La intuición de cada cual, o su experiencia como hablante, no es suficiente. Sobre mis opiniones sobre todo esto, son perfectamente irrelevantes y en ningún momento las he expresado. Gracias. Yonderboy (discusión) 11:02 7 may 2007 (CEST)
Pues si, ultimamente es una expresión utilizada por unos y otros continuamente, está de moda.. (no era así hace tiempo, un par de años se podria decir¿¿?? pero...ahora si), para equlibrar un poco la balanza, pues socialistas también la utilizan en sus entrevistas en los últimos tiempos la Vicepresidenta del gobierno de España María Teresa Fernández de la Vega (realmente antes no era así que recuerde pero...). En fin, es lo que hay, al menos here.... igual con un mínimo cambio en la redacción de la sección "movimientos alternativos" ya se solucionaria la discursión, no?--Yeza 17:21 7 may 2007 (CEST)
No, si a mí me parece perfecto desde un principio que se recoja (con fuentes) los usos que tiene desde el ámbito alternativo. No es ese el problema. Lo que sucede que a otros no les parece bien que se recoja debidamente el uso que la derecha hace del término, ni que se mencione que actualmente se ha convertido en un mero recurso retórico por parte de todos. Saludetes. Yonderboy (discusión) 18:23 7 may 2007 (CEST)
Realmente es como yo he entendido todo desde el principio Yonderboy, solo que, claro, mirando toda la discursión, igual no es lo mismo la utilización que se le esta dando en España Europa (por parte de todos), que en otras partes... Quiero intentar entenderlo, porque por lo que parece, no es igual (a ver, me baso en toda las intervenciones y todos los comentarios, y es mi impresión particular solo). Bien, es que este bucle de discursiones solo aportando dos personas referencias tampoco es plan (mi referencia a que también la utiliza la vicepresidenta es anecdótico solo, ya sabemos vino el término de izquierdas pero, realmente no era común que lo utilizaran tampoco en discursos partidos mayoritarios -y me lo encontré simplemente buscando e interesandome por el término, así como su utilización por Aznar, p.e. La realidad: ahora si lo utilizan, es ya popular, en la calle mismo hoy he oído una vecina diciendolo refiriendose a otro vecino -ya me direis!- :))))). A ver si hay alguien valiente que re-edite la sección esta en particular, y si hay referencias de otros países mejor, y ya creo se solucionaria. Saludos! :)--Yeza 19:16 7 may 2007 (CEST)

PD: ya re-edité yo misma ;P...

Epa, nadie ha dicho que no se exponga que se va extendiendo su uso como componente retórico generalizado, pero como ya dije contextualizándolo en su lugar, creo que uno de los problemas de la redacción es decir que su uso se da en dos movimientos, cuando de hecho podría ser usado por cualquiera, pero justamente como ya se ha dicho esto último es complementario. --Nihilo 01:45 8 may 2007 (CEST)

ya, es que en esta sección que era solo para citas requeridas, se ha entremezclado todo. En fin, le eché un ojo por curiosidad al artículo en francés y a toda su discursión y esto parece un replay. Eso si, difieren en la introducción al artículo, este y aquel en francés, la forma de contextualizarlos, leyéndolos no dan la misma impresión. Aquel re-enlaza internamente llegandose incluso a 1984 de Orwell (por citar algo así en grosso modo). Nada, que solo intentaba yo referenciar eso de los movimientos alternativos por la plantilla que había. Solo eso. Se pueden revertir todas mis intervenciones tranquilamente, non problem por mi parte :)--Yeza 04:59 8 may 2007 (CEST)
En efecto, si lees más arriba, cuando advertí de que iba a reestructurar el artículo (originalmente solo recogía la versión izquierdista), ya dije que me basaría en la versión francesa, dado que parecía bastante elaborada y neutral y, al fin y al cabo, la expresión es originalmente francesa. Sin embargo, las citas son demasiado localistas, de ahí que las adaptase en la medida de lo posible a referencias más internacionales. Saludos. Yonderboy (discusión) 11:44 8 may 2007 (CEST)
Claro, si eso lo he entendido, el problema que le veo a este (y sin disputas ;)), es que se introduce directamente como un termino político utilizado por izquierdas y derechas políticas (es la impresión que da, y dicho a lo bastoooo ;)) -ahora, que con tanto cambio ni se como estaba hace nada-, y el movimiento antiglobalización deberia figurar al mismo nivel en la introducción, en lugar de aparecer en la sección de orígen mucho mas abajo(simplente mencionado, desarrollos y demás ya vienen más abajo) --Yeza 14:08 8 may 2007 (CEST) PD: Saludos. PD2: Fijate Yonderboy que han llegado en el francés despues de mil disputas, las alusiones a "izquierdas politicas", "derechas politicas" y "movimientos antiglobalización" a colocarlas implicitamente mucho mas abajo jerarquicamente y terminaron las re-ediciones, plantillas de neutralidad, etc -con ello no digo que copiemos, solo enriquecer el nuestro ;)-

Yo a la redacción actual de la sección le veo el problema de que en las dos citas que se ponen no sale para nada la expresión. Si a esto sumamos que estos dos señores no son conocidos y sus curriculos son más bien cortos (especialmente el señor sueco que en total ha escrito un libro, ha hecho un documental y ha ganado el premio al blog sueco del año), convendremos que la argumentación es bastante débil y no se corresponde para nada con la contundencia que usa el editor Yonderboy para defender ese uso. Es sabido que una cierta corriente del ultraliberalismo se sitúa tan a la derecha que considera de izquierdas a la democracia cristiana pero esto no quiere decir que use la expresión "pensamiento único" mientras no se demuestre que la usa. Quizás sería bueno que el editor Yonderboy trajese alguna evidencia de que alguien con proyección pública ha usado esa expresión contra la izquierda. Parece que el razonamiento del editor Yonderboy es que como la derecha ultraliberal "podría usarla" -ya que considera todos los partidarios del estado del bienestar como izquierdistas- hay que consignar que efectivamente la usa sin aportar ninguna cita al efecto. Por favor Yonderboy, buscanos alguna cita en la que se use la expresión (no un concepto lejanamente relacionado) porque sino habrá que retirar la sección por infringir esto. Gracias --Igor21 22:07 15 may 2007 (CEST)

Eso es básicamente lo que digo, ya es cosa de no querer entender creo yo. --Nihilo 22:21 15 may 2007 (CEST)

Johan Norberg claro que es una referencia en el ámbito liberal europeo: habla del "Estado de la idea única", que es básicamente lo mismo y así lo ilustra la cita, y Bruce Bawer (un periodista prestigioso) lo mismo, desarrolla la misma idea en su último ensayo, traducido por cierto al español. Hay muchas más posibles, echa un ojo a la edición francesa donde hay alguna otra, pero no creo que sea conveniente alargar esa sección más de la cuenta. Aunque si encuentras otra o te animas a traducir la cita de Sarkozy, pues estupendo. Ah, y ahórranos tus disquisiciones ideológicas, que no nos interesan. Gracias. Yonderboy (discusión) 01:37 16 may 2007 (CEST)

Justo por lo mismo, en un artículo ideológico, esas interpretaciones extensivas que haces no vienen al caso, por tanto alusiones exageradas de la importancia de un discurso liberal reciente no nos interesan (por eso deben ir como complemento nada màs), eso es lo que se discute. --Nihilo 01:45 16 may 2007 (CEST)

O sea en total nos ofreces a Sarkozy y a Esperanza Aguirre citando a Sarkozy. Supongo que ya te das cuenta que estas citas son más anécdotas que demostraciones de que la expresión se use sistemáticamente en el sentido que le pretende dar tu sección. Respecto a los dos señores que citabas, tienes razón en que el hecho de que no los conozca nadie ni pinten nada no es relevante, ya que sus citas no contienen la expresión y por ello es fútil discutir su anonimato o su eventual popularidad en al ambito liberal europeo.
Hay muchas culturas tanto políticas como étnicas que tienen una palabra para definir todo lo que no pertenece a esa cultura. Por ejemplo los rastafaris de Jamaica.usan una palabra que significa no-es-rasta y la aplican a todas las religiones e ideologías del mundo en bloque, Pero como no usan la expresión "pensamiento único" no podemos crear una sección para rastafaris en el artículo.
Yo creo que esa sección debe ser eliminada -especialmente las citas que no citan lo que deberían citar- y ser sustituida por la frase : " Recientemente algunos políticos liberales has usado la expresión "pensamiento único" para refererirse al establishment izquierdista que a su juicio determina el contenido de la mayoría de medios de comunicación" y entonces poner la cita de Sarcozy que en efecto si quieres la traduzco yo. De nada. --Igor21 10:48 16 may 2007 (CEST)
Igor, no "ofrezco" nada, esto no es un mercado persa: he añadido dos citas nuevas de dos políticos liberal-conservadores de referencia que la utilizan, ya que Bawer y Norberg no parecían suficientes (y no, no hay que quitarles porque ambos han desarrollado teóricamente la idea del pensamiento único socialdemócrata en sus obras, no hacen un uso anecdótico y circunstancial, como tantos otros). Por cierto, lee bien, Aguirre no "cita" a Sarkozy, sino que habla de su victoria y aplica por su cuenta el término. Aclaro también que poner dos veces la cita de Sarkozy obedece a ilustrar que no se trata de un uso anecdótico, como dices, sino que es uno de los ejes importantes de su discurso (junto a la crítica al mayo francés). Se trata de ilustrar y documentar su uso por parte de la derecha aplicado a la izquierda, no de hacer un ensayo exhaustivo sobre el uso liberal. Podría seguir añadiendo citas, pero entonces es cuando lo convertiríamos en un anecdotario y alargaríamos innecesariamente ese epígrafe, lo cual crearía una evidente descompensación dándole más peso del que tiene, algo que precisamente queremos evitar. Yonderboy (discusión) 11:59 16 may 2007 (CEST)

Tienes razón en que esto no es un mercado persa y que por tanto la expresión correcta era "solo tienes" (o "no tienes nada más que" o "solo puedes mostrar" o "o careces de nada más solido que", etc...). Deberías darte cuenta que estás tratando de establecer una tesis novedosa de la que ninguno de los editores que han intervenido había oído hablar nunca y es que la expresión "pensamiento único" la usa la derecha para criticar a izquierda. Por muchas vueltas que le des, Bawer y Norberg no usan esa expresión en las citas que das. Un concepto no es una expresión y el concepto de que "todos los demás con iguales" es común a muchas culturas como te dije arriba por lo que si aceptamos la tesis que expones ("todos los que manejan el concepto se puede decir sin documentarlo que usan la expresión") nos veríamos abocados a un sinnúmero de secciones sobre todo todo tipo de etnias y comunidades. Por ello, si quieres que la sección siga en el artículo debes demostrar el uso rutinario de la expresión concreta por liberal-conservadores.

Respecto a Sarcozy no puede ser una fuente de "lo que dicen los liberal-conservadores" si solo lo dice él. Aguirre por su parte, estaba hablando de Sarcozy lo cual hace evidente que el uso de la expresión era una cita. Así que creo que mi redactado con una única frase se ajusta mucho mejor a las fuentes.

Busca más referencias y no te agobies por hacer la sección demasiado larga. En todo caso si eso te preocupa quita las citas que hay ahora que más bien demuestrán que incluso en contextos que se prestarían a ello, los autores liberal-conservadores no usan para nada la expresión. Si no aparecen (traes, nombras, escribes o explicitas) más casos del uso que alegas, creo que no solo hay que quitar la sección sino también la mención que hay en la introducción. Eso, repito, a menos que tengas (muestres, escribas, cites, reproduzcas o referencies) el uso de la expresión "pensamiento único" en alguien más que dos políticos (con uno citando al otro). Comprendo que te sepa mal quitar algo que se te ha ocurrido a tí pero aqui no podemos admitir investigación original y menos con bases tan débiles. --Igor21 13:00 16 may 2007 (CEST)

No te esfuerces por ese lado, es evidente que no se trata de una investigación original, de hecho ese epígrafe empezó siendo una mera traducción de la francesa (de donde procede el término), que a su vez aporta sus propias fuentes. No es asunto mío si alguien "nunca lo ha oído antes": para eso están las fuentes. Así que no trollees (no es algo "que se me ha ocurrido a mí" ni "me sabe mal" quitar nada), que por ese lado no vas a conseguir nada, como bien sabes. Nos irá mucho mejor si te dedicas a mantener una actitud constructiva, y aportar lo que puedas, no a polemizar a ver si te llevas el gato al agua como si te fuese algo personal en ello, actitud muy poco racional y muy poco wikipédica. Gracias. Yonderboy (discusión) 13:54 16 may 2007 (CEST)

Creo que con tu nueva cita por lo menos documentas el uso en un caso aunque sería conveniente que pusieras la cita textual no vaya a ser que sea como las dos que habias puesto antes y que aún no has eliminado a pesar de que demuestran lo contrario al no usar la expresión ni siquiera cuando el contexto les invita. Si para documentar el uso rutinario de la expresión la única fuente es la wikipedia francesa, deberíamos explicitarlo para que el lector sepa hasta que punto todo esto es epeculativo.

Lamento haber hecho suposiciones sobre tus motivos y reconozco que no es wikipedico aunque si racional porque si veo que un editor no quiere quitar una cosa a pesar de que no está documentada en absoluto, pienso que es porque le tiene una querencia y muestro empatía hacia él para facilitarle el trance.

Como veo que mi empatía te parece inconveniente, la retiro y la sustituyo por la exigencia perentoria que documentes la evidencia que alegas y que de momento solo es aparente para tí. Yo no tengo cuenta en la wikipedia francesa que es solo una de tantas y no conozco la norma que permite usar como referencia (y menos sin nombrarla en el artículo) otra wikipedia con tanta contundencia. Mi opinión -como editor de la wikipedia en español, no como persona en IRL que es irrelevante- es que la francesa es la francesa y tendrán ellos sus razones basadas en las circunstancias particulares de su entorno de trabajo. No podemos simplemente copiarles acriticamente y mucho menos hacer universales las conclusiones que ellos aplicaron a su caso particular.

Por favor, seamos wikipedicos de la wikipedia en español. Retira las dos citas que demuestran lo contrario de lo que dices que demuestran, borra las alusiones a la idea en la introducción y reduce la sección a una frase que nombre que "Alguna vez y sobre todo en Francia, se ha usado la expresión desde la derecha liberal-conservadora..." ya que eso es lo único que hasta ahora está documentado.--Igor21 15:06 16 may 2007 (CEST)

Nanay, Igor. Y no distorsiones: a diferencia de lo que dices, la cita de Norberg está documentada, usa la expresión en inglés "one-idea state" que es estrictamente equivalente a la de "pensamiento único", y así la traducen algunos. La cita ya la incluye explícitamente. Sobre lo de Bruce Bawer, utiliza exactamente la misma expresión de que Norberg, pues se basa en él. Se podrían incluir otros que utilizan la expresión en francés (en la wiki en inglés, la usan en francés) pero que han desarrollado menos la idea. Sería una lástima. Nada de eso justifica cambios en la introducción, ya que se deja bien clara la evolución del término. Hay muchos más usos en el ámbito hispanohablante que no he incluido para no alargarlo en exceso, pero que puede hacerse sin problemas (basta con echar un ojo en google). Y gracias por ahorrarme tu empatía. Yonderboy (discusión) 15:18 16 may 2007 (CEST)
En la wikipedia en inglés no sale nada sobre el supuesto uso por la derecha liberal-conservadora. Además no lo traduce de la fomra que tu dices sino como "simple thought" con lo cual tu afirmación de que "pensamiento unico" se traduce como "one-idea state" resulta incompatible con la evidencia. Una expresión para ser la misma ha de ser traducción de otra. Con ser "estrictamente equivalente" -cualquier cosa que eso quiera decir- no es suficiente. Tu afirmación de que la wikipedia francesa si es fuente y la inglesa no porque el artículo de la inglesa está poco elaborado también es chocante y me gustaría ver de qué politica de la wikipedia española sacas que el concepto. Creo que la tesis que afirma que las ideas de Norberg y Bawer podrían representarse con la expresión "pensamiento único" es muy interesante pero deberías hablar con ellos para que usaran esa expresión y depués ponerla en wikipedia. A lo mejor el hecho de que esa expresión ya tenga un uso les ha detenido hasta ahora, pero quizás puedas convencerles. De momento no usan la expresión concreta como muestran las citas y como tu mismo afirmas literalmente aunque implicando (¿?) lo contrario. Insisto que es contradictorio poner citas que no deberían estar con intentar que el artículo no sea demasiado largo. Si realmente hay tantas citas que demuestran el uso de la expresión por liberales-conservadores de habla hispana atacando a la izquierda, ponlos en el lugar que las citas erróneas dejarán libre y así podrás dejar la sección y la introducción. Si no haces eso, quita la introducción, la sección y el resto de cosas sin referencia suficiente que has puesto en el artículo, -de buena fe pero equivocadamente-, y pon la frase que te dije que sigue siendo lo único que se puede documentar.--Igor21 16:01 16 may 2007 (CEST)
No he dicho que se traduzca solo de esa forma, de hecho en inglés se usa a menudo en el ámbito académico con la expresión francesa y no se traduce. Mezclas mil cosas y así es complicado discutir nada. Ya he quitado la cita de Bawer que no hacía una referencia directa al término (aunque desarrolla ampliamente la idea en su último ensayo, con análisis de los medios de comunicación y los políticos europeos, de ahí su inclusión como rferencia). El artículo en inglés de Wikipedia es manifiestamente mejorable y recuerdo una vez más que la expresión se acuña en francés, que el artículo en francés es mucho más completo y que por eso lo tomamos como base. Norberg y Bawer no pueden usar la "expresión concreta" ("pensamiento único") por la sencilla razón de que escriben en inglés, no en español ni en francés, y hay en distintas lenguas hay distintas fórmulas para expresar lo mismo. No tiene sentido introducir un artículo para explicar el "estado de la idea única", una expresión que en español no se usa: usamos pensamiento único. Si en lugar de darle vueltas a ver cómo logras suprimir esa cita que parece molestarte tanto lo dedicaras a leer a ambos, verías que la mención es más que obvia y con "one-idea state" se refieren estrictamente a lo que nosotros llamamos "pensamiento único" y los franceses "pensée unique". Es complicado seguir este hilo, donde por mucha buena fe que trato de presumir solo percibo una actitud subjetiva por tu parte. Allá tú, pero una vez más te digo que por esa vía poco vas a lograr porque con ese tono perdonavidas y semi-troll que te gastas, manipulando cada comentario, no estimulas precisamente a colaborar, sino a ignorarte. Yonderboy (discusión) 01:15 17 may 2007 (CEST)

Yonderboy : A mi la cita ni me molesta ni me dija de molestar. Simplemente constato que ni era pertinente la cita que has quitado ni lo es la cita de Norberg que has dejado. El problema es que el artículo dice "La expresión pensamiento único..." y por tanto es el uso de la expresión (o de su traducción) lo que has de documentar para que la sección esté justificada y no el concepto que existe en muchisimos contextos (como el ejemplo de los rastafaris). En su estado actual el artículo despista más que informa ya que pone al mismo nivel un uso muy habitual (y aquel que ha hecho popular la expresión) con uno extraordinariamente escaso y practicamente anecdótico. Permiteme insistir en que como enciclopedistas nos ciñamos a lo evidente y dejemos lo especulativo para los ensayistas.--Igor21 18:46 17 may 2007 (CEST)


Voy numerando incluyéndome: Igor21, Yeza, AlGarcia, Nihilo; todo le hemos explicado a Yonderboy que pensamiento único es un concepto del movimiento antiglobalización. Aquí el problema seguirá mientras él no quiera entender que no es una expresión de libre uso sino de forma reciente y retórica, por tanto es información secundaria. Estoy pensando en someter a arbitraje para que en este artículo pongan en sus lugar y debido contexto a las alusiones sobre el liberalismo. Eso si no partimos en que Yonderboy borró toda la versión anterior sin previo aviso, versión en la que sin tanta letra estaba más claro. No sé si entiendes Yonderboy: desinformas. --Nihilo 02:44 19 may 2007 (CEST)

Nihilo, también podías numerarte a ver cuántos piensan que la Tierra es plana, pero no por ello se convierte en plana. O puedes categorizar toda la wiki como "anarquismo" y no por ello el mundo entero se conviert en anarquista. Voy a intentarlo de nuevo, a ver si me explico clarito: hay un uso del término por parte de la izquierda (previo incluso al movimiento antiglobalización), cuyo origen se explica y documenta convenientemente. ¿Estamos? Y existe un uso retórico posterior, a causa de su generalización, convertido en fórmula retórica político-mediática, lo cual incluye su uso por parte de liberales y otras fuerzas ajenas a la izquierda. ¿Estamos? Ambas cosas se encuentran convenientemente referenciadas, así que tus opiniones no cuentan. Te recuerdo, además, que las palabras y las expresiones no pertenecen a nadie, Nihilo, como pareces creer, y que "pensamiento único" no es patrimonio del movimiento antiglobalización como erróneamente supones (de hecho, su uso por parte de Ramonet es previo a la existencia de dicho movimiento). Las expresiones tienen un origen, y una evolución, y es eso lo que tratamos de documentar, sin escamotear ninguno por prejuicios ideológicos. Parece mentira que tenga que explicar algo tan obvio. De lo contrario solo sería legítimo recoger los usos con los que se acuñan las expresiones, pese a que hayan perdido su sentido original. Así que, Nihilo, déjate de formar grupitos, documéntate un poco y ayuda a mejorar lo que hay, solicitando fuentes donde haga falta pero procurando no contaminar con tu punto de vista ideológico todo artículo en el que participas. Aquí somos meros notarios, no cruzados de ninguna causa. Y, por supuesto, solicita las mediaciones que quieras, aunque te dirán más o menos lo que te estoy diciendo yo. Gracias por tu colaboración. Yonderboy (discusión) 03:08 19 may 2007 (CEST)
  • Más cruzado del neoliberalismo no puedes ser, ya veo te gusta descalificar para justificar que desinformas. Es que todos aquí te lo dicen y tú no quieres entender, la versión que colocastes es tendenciosa, el concepto, repito a ver si no lees bien, el concepto te dicen, el concepto es antiglobalización (la teoría antiglobalización se supone debe nacer antes del movimiento). El uso retórico es un asunto trivial, la forma en que clasificas por usos, en que haces alusiones al uso tan "relevante" del liberalismo en la entradilla. Además recuerdo que nunca consultastes el borrado completo de la versión anterior con la pido siempre contrastar en que no se refieren a lo mismo: un concepto y no una mera expresión.

Por lo del categorizar al anarquismo, que tendencioso que eres, la misma categoría liberlismo más de la mitad (si no es más) la he categorizado yo y la he ordenado, lo mismo con marxismo y otras categorías. Por qué no me dices que categorizo todo con liberalismo ¿? No te conviene verdad. ya deja de desinformar que no aportas hasta ahora fuentes sobre el uso como concepto de la frase, diría que no lo quieres hacer, si eso no es ser un cruzado ideológico entonces qué es. --Nihilo 03:20 19 may 2007 (CEST)

--Nihilo 03:20 19 may 2007 (CEST)

Yonderboy : No puedo comprender tu actitud. En lugar de documentar convenientemente una afirmaccíón que todos los demás editores encuentran traída por los pelos (desde el momento que se sustenta en una cita au contraire) ahora parece que te enfadas con Nihilo. Yo he visto a notarios hacer repetir una escritura porque el segundo decimal de una cifra en pesetas no coincidía. ¿Crees que un notario aceptaría la cita de Norberg? Yo creo que te la haría borrar fulminantemente. El CRC son gente muy ocupada como para que les llevemos obviedades. ¿Porque no recapacitas tranquilamente y dejas el artículo como estaba antes de que empezaras a especular? Los demás editores te lo agradeceríamos. Gracias.--Igor21 20:54 19 may 2007 (CEST)

igor21, no me enfado con nadie, pero no se puede afirmar tranquilamente que no he aportado referencias sin faltar a la verdad: de hecho aproximadamente la mitad de las 17 referencias de ese artículo las he aportado yo. Mira por dónde. Así que es falso que no haya referenciado los puntos de vista que he añadido. La cita de Norberg, por cierto, es perfectamente adecuada y claro que la aceptaría un notario, de hecho es mucho más relevante que otras que se han aportado en la parte de los movimientos alternativos, de un tal José Seoane, de un fanzine (el acratador) y de un tal Calero, y que no parecen preocuparte en absoluto. Así que ¿por qué no recapacitas tú tranquilamente y dejas que los demás puedan realizar las aportaciones que estimen oportunas siempre que estén convenientemente referenciadas? Gracias. Yonderboy (discusión) 22:06 19 may 2007 (CEST)
Pues a ver, sinceramente, no me parece nada bien la alusión a las citas que introduje. Copio textualmente de lo que dije hace no se cuantos mensajes mas arriba: "Se pueden revertir todas mis intervenciones tranquilamente, non problem por mi parte :)--Yeza 04:59 8 may 2007 (CEST)". Esta claro que no me voy a poner a leer ahora mil libros buscando exactamente la frase donde cite textualmente esa palabra, y ya no aludo a "desde movimientos alternativos", sinó en todo. Señores, señoras, visitantes, la verdad está en la calle desde hace 10 años o mas, y no aquí y ahora en este artículo en concreto, (buena fe total en el comentario, que por encima de todo, tolerancia y respeto). Saludos cordiales a tod@s--Yeza 01:54 20 may 2007 (CEST)
Era solo un ejemplo, recuerda que yo mismo te recomendé el mejor modo de introducir citas, así que no tengo nada en contra de las que has puesto (aunque quizá se podrían encontrar otras más representativas). Las he mencionado simplemente para poner en evidencia la fijación que algunos muestran solo con respecto a determinadas citas, no con todas ellas, lo cual hace pensar que tal vez las citas sean solo un pretexto. Saludos. Yonderboy (discusión) 02:01 20 may 2007 (CEST)
Seguro que se pueden encontrar mejores, pero no me gusta nada estar ahí googleando buscando y simplemente era para colaborar (como tod@s) por un cartel que vi ahí puesto en una sección, en tener buenos artículos en wikipedia, una enciclopedia de referencia para muchísima gente. Esa sección en concreto, pedir referencias, no lo he entendido desde el principio, pero no he protestado. Y si no se han puesto en duda, es porque es una cosa que se sabe, que está en la calle (presupongo, evidentemente, no nos malentendamos ni iniciemos una discursión a partir de esta manera de decir las cosas y esta frase -ni me pidas referenciassssss de que porque lo digo, pleaseeee-).Por supuesto que me ayudaste y yo te lo dije y agradecí, es más, me esta sirviendo para muchísimos otros artículos la lección de aquí de las citas y referencias. Además, lo repito, si a alguien no le parecen adecuadas, me las puede quitar libremente, que no me voy a poner en una postura de porque si y que las quiero. Se quitan si no son adecuadas, si yo mas tranquila que un flan por eso, si lo prefiero a leer que son mas o menos adecuadas que tal o pascual, de verdad. Ya lo he dicho, que tolerancia y respeto por encima de todo, y por ello no me parece bien comparar con el vecino o vecina (de nuevo repito, dicho de buena fe y sanamente). Vengaaa, saludos--Yeza 02:36 20 may 2007 (CEST) PD: mas arriba no me olvidé firmarrrrrr, está la firma antes de la postdataaaa, como en este caso, jajaaa :)
Alaaaaa, al final ganaremos al frances, de donde está este traducido, de longitud de pagina de discursion!!!! jajaaa. Bueno, en fin y serio, que no se que hace todo mezclado en este hilo, y es un lio. Se llama "referencias desde medios alternativos, no? pos eso, solo aludo a medios alternativos en este hilo....--Yeza 02:50 20 may 2007 (CEST)

Yonderboy : Para que nos enteremos todos : Por mucho que te digan y demuestren tu vas a seguir con lo tuyo de que un par de chascarrillos de un politico y una cita que no nombra la expresión demuestra que lo usa la derecha. ¿Es esto no? Resto de editores : Creo que debemos ir al café a pedir consejo a ver si hay alguien más que en esa cita de Norberg o en la de Bawer (que quitó pero dejó al autor) acierte a ver la expresión "pensamiento único". Y una vez descalificadas porque evidentemente no la nombran, con un par de recursos retóricos de Sarcozy se puede imponer un concepto que nadie había oído hasta que Yonderboy lo puso aquí.--Igor21 18:35 20 may 2007 (CEST)

Eso, Igor21, a llamar a las masas a que acudan al café, donde aunque sabes que difícilmente te salgas con la tuya, podrás trollear a gusto. Así que, según tú, no es más que "un par de recursos retóricos" de Sarkozy (pese a las citas que se aportan, españolas, francesas, suecas y estadounidenses), qué hombre tan original este Sarkozy. Como tú no lo había oído, se sigue "que nadie lo ha oído", pese a las referencias. Y quieres dar lecciones de rigor... Y sí, Bawer se queda como referencia, naturalmente, porque en su último ensayo dedica varias páginas a analizar lo que a su juicio y de algunos otros es el pensamiento único socialdemócrata en Europa, de lo que se habla precisamente en ese epígrafe, utilizando para ello la definición y terminología de Norberg. Yonderboy (discusión) 20:25 20 may 2007 (CEST)

No es algo que me haya inventado yo. En la wikipedia inglesa hay una página que se llama RFC (request for comments) en la que se puede pedir a editores no implicados hasta entonces en el artículo que opinen desde fuera. Después de haber leído cientos de veces la cita que te empeñas en dejar, creo que puedo asegurar que no nombra para nada la expresión al igual que no lo hacía la que quitaste (pero dejando el nombre del autor para no retirar el apoyo). Si se quitan esas citas que ahí no pintan nada, se queda solo Sarkozy con Aguirre citandolo. Propongo ir la café para que veas que el hecho de no leer en esa cita lo que tu dices que pone es muy general. Ya te dije que si quieres hacer un artículo sobre el concepto "todos los que no opinan como nosotros opinan igual" puedes hacerlo (aunque entonces no te olvides de los rastafaris) pero que este artículo concreto es sobre una expresión que se usa desde la izquierda para caracterizar la supuesta falta de alternativas al modelo actual de sociedad. --Igor21 12:43 21 may 2007 (CEST)

Leélo una vez más, seguro que puedes: one-idea state. Y dime ahora cómo traducirlo de forma que resulte comprensible a un hispanohablante, es decir, equiparable a un término que ya tengamos. Luego, ya que pareces conocer bien tanto la obra de Bawer como la de Norberg, me dices cuál es la diferencia entre su one-idea state y nuestro pensamiento único. Yo no la he encontrado, pero sé que tú puedes con eso y con mucho más. Por cierto, no solo se cita a Sarkozy y a Aguirre, como te empeñas en afirmar suponiendo que nadie sabe leer: se cita también a Pierre Rigoulout (el del libro negro), a Gorka Echevarría, a un editorial de Libertad Digital, a un eurodiputado del PP y se pueden seguir añadiendo otras, si fuese necesario, que no lo creo. Pero tú a lo tuyo. Yonderboy (discusión) 12:57 21 may 2007 (CEST)

Citas[editar]

Vamos a ver, que el artículo este en lugar de pensamiento único va a tener que llamarse "las citas y referencias del concepto estricto". Pensamiento único fué puesto de moda principalmente (hace como 7 años o mas), utilizando las palabras exactas, por los antiglobalizadores y otros movimientos sociales (refiriendome a paises en general, excepto en el caso concreto de Francia que si lo utilizaba ATTAC y medios afines a izquierda política estrictamente) como ecologistas, antirracistas, etc., y no como caricatura, sinó como crítica. Estos movimientos, hace tiempo que no la utilizan tan frecuentemente ya (las referencias esas que encontré, mirad la fecha, 1998!, p.e.). Y ahora, actualmente o recientemente o desde hace unos añitos solapandose, por las referencias y lo que vi googleando, se ha puesto de moda citar la expresión completa por parte de politicos, sea cual sea su ideología. Pregunto: ¿yo vivia hace años en Plutón? ¿se está cuestionando citas o es el artículo entero en si? ¿o....? (me perdiii :()--Yeza 13:47 21 may 2007 (CEST)

La discusión es sobre si dejar o no que Yonderboy con unas citas que no citan lo que él dice que citan puede impedir que se quite del artículo una acepción de la expresión que nadie conocía hasta que él la puso. Yo he mirado en google y creo que se use poco o mucho, su principal uso sigue siendo el de siempre, calificar desde la izquierda el discurso del Consenso de Wahington incluyendo a veces erroneamente a los ultraliberales.--Igor21 16:32 21 may 2007 (CEST)
Nanay, Igor21, esa es tu discusión, no la discusión. Pretendes ignorar algo explicitado aquí: que la actual estructura la tomé de w:fr (el término es originalmente francés) una decisión que, acertada o no, invalida tu cruzada para demostrar que todo se trata de una ocurrencia mía y de Sarkozy, un día que ambos estábamos de copas. Así que la discusión es si dejar que Igor siga liando la discusión por pura obcecación personal (su prurito se reduce solo a un cierto tipo de citas, el resto no le importan), o bien dedicarnos a mejorar la redacción del artículo y a aportar las referencias que eventualmente se precisen. Yonderboy (discusión) 19:12 21 may 2007 (CEST)

Ya te dijeron en el café que las otras wikipedias no son fuente. Usar la francesa en este caso es especialmente aberrante porque el microclima politico francés es extremadamente especial. Esta es la wikipedia en español y está claro que en el idioma español si alguien oye a otro hablar de pensamiento único piensa que es alguien alternativo refiriendose al Consenso de Washington, al final de la historia, etc... Por lo que veo, tu actitud es cada vez más cerrada.--Igor21 19:30 21 may 2007 (CEST)

No hace falta que me digan en el café algo tan obvio ni yo he mencionado a w:fr como fuente en ningún momento. Simplemente desmontaba tu falacia de que yo me lo había inventado todo. Pues no, adopté la estructura de w:fr. Y no, «no está claro» que se piense tal cosa si alguien "oye" a otro. Es una idea muy torpe y un infraargumento confundir el idiolecto de uno con la experiencia lingüística de todos. Para eso sirven las fuentes, para no tener que fiarnos de tu intuición. Así que Igor21, fuentes de lo que afirmas (el supuesto uso exclusivo "alternativo"). El resto sobra. Yonderboy (discusión) 19:37 21 may 2007 (CEST)

Así quedamos de acuerdo en que por mucho que digas que "en w:fr hacen tal..." eso carece de importancia y es solo un recurso para despistar novatos. Me alegro que estemos de acuerdo. Entonces ¿que te parece si metemos "pensamiento unico" en google y miramos cual es el porcentaje de links en que es usado en un sentido u en otro?.--Igor21 20:08 21 may 2007 (CEST)

Ah, falacias. Qué bonito. Pero no te sirven, es más te perjudican, no te quepa duda. Por mucho que lo repitas, mi mención a w:fr tenía la intención de desmontar tu falacia de que me lo había inventado yo. Falso, Igor, falso. La falacia de la frecuencia en Google tampoco te sirve: ¿buscamos la frecuencia de HOYGAN en google? 121.000 casos. Más que muchos artículos legítimos. Fuentes y referencias serias, Igor. Eso es lo que debes traer aquí para respaldar tus argumentos. Hasta ahora no has dado ninguna que respalde tus afirmaciones sobre el "uso exclusivo", mientras que yo he dado la mitad de las que tiene el artículo, moestrando usos diversos, en contextos y países distintos. Los trucos de mal jugador no te sirven, y lo sabes. Yonderboy (discusión) 20:39 21 may 2007 (CEST)

Yonderboy : Es le que afirma cosas raras el que debe probarlas. Y tu estás muy lejos de haber probado nada. Tus citas que no nombran la expresión no son una prueba. Entiendo que tu plan es aplicar la fuerza bruta ¿no?--Igor21 20:54 21 may 2007 (CEST)

Falso. Mis afirmaciones han ido acompañadas de las correspondientes citas, que por supuesto incluyen la expresión referenciada. Eres tú quien haces afirmaciones extraordinarias sin una sola referencia y asentadas en un argumento tan sólido como "nunca lo había oído antes". Muy convincente. Entiendo que tu plan es alargar el hilo, a falta de argumentos y referencias e imponerte por hartazgo, ¿no? Pues te vas a quedar solo en tu cruzada. Si tienes citas que avalen tus afirmaciones, apórtalas; si no las tienes, móntate un blog y explica tus brillantes intuiciones al mundo. Yonderboy (discusión) 21:12 21 may 2007 (CEST)

Que no sea por citas, Igor21. Carlos Rodríguez Braun habla del pensamiento único pseudoprogresista hostil al capitalismo y a la libertad, del pensamiento único intervencionista y del pensamiento único antiindividualista. Otro destacado liberal, Alberto Benegas-Lynch escribe que «resulta tragicómico que la izquierda pontifique y endose de “pensamiento único” a quienes proponen abrir de par en par las fronteras, los mercados y la competencia para que cada persona siga el camino que considere apropiado, liberándola de burdas extralimitaciones del poder que refugiado en la fuerza asfixia a las personas en sus derechos de decidir sus vidas y el fruto de sus trabajos», lo que es una crítica a la praxis original del término. Carlos Semprún Maura define el pensamiento único socialburócrata como aquel que «pretende uniformar la sociedad y limitar al máximo la libertad individual». El GEES, por su parte, se refiere al pensamiento único intenacionalista para describir actitudes antiamericanas de la izquierda.

Jóvenes liberales como Gorka Echevarría (ya citado en el artículo) o Daniel Rodríguez Herrera (vicepresidente del Instituto Juan de Mariana) lo utilizan a menudo. Este último, entre otros casos, comentando un libro de Thomas Sowell: «un libro imprescindible para luchar contra el pensamiento único socialista dominante en izquierdas y derechas», dice. También Juan Ramón Rallo, del IJM: «el estatismo, el proteccionismo, el antiliberalismo, el agrarismo y la antiglobalización impregnan por igual a fascistas y socialistas, accionistas mayoritarios del pensamiento único».

Pero no solo liberales y conservadores utilizan el término. También disidentes de izquierdas hablan de pensamiento único para reseñar, por ejemplo, la judeofobia y el filoislamismo de gran parte de la izquierda contemporánea. Así, Pilar Rahola aquí y aquí.

En fin, el uso del término no es ni muchísimo menos residual, como pretendes sostener, Igor21. José Cohen 15:33 22 may 2007 (CEST)

Jose Cohen : En todas esas citas se pone un adjetivo a "pensamiento único" para que quede claro que no se se está usando en su acepción por defecto. Muchas de estas citas son de anarcocapitalistas y libertarianos que aunque se hacen llamar liberales no tienen nada que ver con esta venerable ideología. Este tipo de gente suele copiar a la izquierda porque muchos son ex-comunistas que se han caído del caballo. Por cierto impagable la frase «un libro imprescindible para luchar contra el pensamiento único socialista dominante en izquierdas y derechas». Alguien que dice algo así realmente es digno de sentar catedra.--Igor21 16:59 22 may 2007 (CEST)

Qué gracioso. Ahora Igor21, desde su condición de opinador, nos imparte doctrina, reparte etiquetas ideológicas y nos dice quiénes son liberales y quiénes no. Incluso, nos ilustra con sus teorías sobre ello, con esa bonita y manida metáfora del caballo y que por supuesto no nos importan a nadie lo más mínimo. Lo repito: no nos importan tus opiniones, igor21. ¿Está claro? Así que ahórratelas porque esto no es un foro. Se ha demostrado que era pura ignorancia por tu parte dudar de que existiesen usos distintos al que dio origen a la expresión, o que solo fuese cosa mía, como me reprochabas. No espero tus disculpas, pero sí que dejes trabajar tranquilo. Por cierto, José, ya que te has tomado la molestia de biscar referencias, sería genial si las incorporas al artículo y damos por cerrado este hilo tan poco edificante. Yonderboy (discusión) 17:18 22 may 2007 (CEST)
Los ejemplos que he citado utilizan el término, tal y como dice el artículo, «para descalificar las ideas del oponente ideológico sugiriendo que el así tachado es cerrado de espíritu». No interpretes a tu manera, que las citas están muy claras y una mínima lectura del texto que las acompaña debería sugerírtelo.
No todos son anarcocapitalistas o libertarianos (sic). No lo es el GEES, no lo es Braun, no lo es Benegas-Lynch, no lo es Semprún Maura, no lo es Rahola. Sí podría serlo Juan Ramón Rallo, pero no Rodríguez-Herrera o Gorka, a quienes conozco. Pero si lo fueran, ¿qué? ¿acaso eso les deslegitima para emitir una opinión? Al fin y al cabo el uso viene de individuos ajenos a la izquierda, que es lo que trato de argumentar: hoy día el empleo del término no es patrimonio exclusivo de izquierdistas, sino que lo emplean a destajo unos y otros (donde otros, léase conservadores, liberales y libertarianos (sic)). José Cohen 17:32 22 may 2007 (CEST)
Si Jose, por favor, pon tus referencias y quita al señor noruego y al otro que no nombraban para nada la expresión. Yo creo que queda claro que en tus referencias la usan porque es una expresión de sus antagonistas y para volverla contra ellos, pero por lo menos la usan que ya es más (bastante más) que lo que pasaba en las citas de Yonderboy.--Igor21 17:55 22 may 2007 (CEST)

Propuesta objetiva (de acuerdo a su importancia) y contextualizada[editar]

Bueno para mejorar la situación propongo la redacción que el usuario Yonderboy borró y que yo defiendo, la pongo a consideración junto con agregarle las referencias que le han sido agregadas últimamente: Pensamiento único

He intentado redactar este fijándome en ambos y en el francés, sin revertir ninguna edición de nadie. Que se da sobretodo en Europa lo eliminaria, pero si tengo que aportar referencias, como no pida a la televisión canadiense una copia de algunos informativos donde lo he oido...no se yo. --Yeza 21:22 9 may 2007 (CEST) PD: entre ambos artículos si que falta un párrafo, el que contiene la historia ha terminado, simplemente porque no se justificarlo con referencias, lo he leído en libros pero no recuerdo para nada cuales eran.

Ahora se cargó al otro lado (liberalismo.org)[editar]

Al parecer empezó con un tinte izquierdista (que creo que es el sector donde se originó el término) y ahora parece un panfleto liberal. Aún le falta para ser neutral

Neutralizado[editar]

misión cumplida! Nihilo (discusión) 06:46 5 oct 2008 (UTC)

Sí, bueno, pero le haría falta poner una definición justo al principio, antes de entrar en valoraciones. Por ahora he subido el título "Origen y evolución de la expresión" para que englobe la discusión del término. Pero al principio debería poner una definición neutral, algo así como "el pensamiento único es el pensamiento que se propone a sí mismo como el único que existe". --Ál (discusión) 10:56 10 sep 2009 (UTC)

El concepto de pensamiento único aplicado al socialismo[editar]

La nota 8 no sostiene para nada lo que se supone que ha de sostener. La nota 9 dirige a unas páginas inexistentes de una web ultra-ideológica cuya tendencia a la insidia, la mentira y la intoxicación pueden probarse científicamente comparando sus reportajes sobre el 11-M con las sentencias judiciales. La nota 10 dirige a la web de la UMP que EMHO es una web autopublicada sin ningún valor científico y sin que además se vea el discurso por ninguna parte (que aunque se viera no se podría utilizar ya que es traer pruebas directas es ser fuente primaria). La nota 11 dirige a un blog. La nota 12 al mismo blog. La nota 14 dirige a un blog. La nota 15 a una entrevista de agencia. Resumiendo, aparte de la mención de Sarcozy en un discurso de su campaña electoral y algunas replicas, no hay constancia alguna del uso del termino para acusar a la izquierda.

Por tanto el apartado “El concepto de pensamiento único aplicado al socialismo” debe ser borrado por WP:NFP y WP:OR. Yo no voy a hacerlo por motivos fácilmente comprensibles si leemos más arriba en esta misma página de discusión y recordamos que Yonderboy es biblio.--Igor21 (discusión) 12:00 7 feb 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con que - en el contexto de un plan reestructuración consensuada - se retire esta y también la anterior sección como subtítulos en la estructura, mas no necesariamente como contenidos (o al menos no todos). Yo he comenzado a trabajar en el artículo para incorporar los aportes de Arthur Calvet (disc. · contr. · bloq.) a la entradilla. Creo que podría luego escribir algo más acerca de la historia del concepto. Pienso sobre todo, trabajar más en profundidad la idea de pensamiento unidimensional (operacional) y del cierre del universo discursivo en el texto de Marcuse, para desde allí establecer el nexo con la re-creación o reintroducción que hace Ignacio Ramonet y describirla con arreglo a las fuentes citadas. Ahora, respecto del uso retórico del término, opino que el asunto no se resolvería tan fácilmente borrando una o dos secciones (aunque Igor tiene toda la razón en que esta última está sencillamente mal, también en lo formal). Creo que lo adecuado sería hacer una sección única (y breve) acerca del uso retórico o agitativo actual. Describir enciclopédicamente o "neutralizar" en ningún caso implica poner dos secciones aparte (igualmente extensas "para que nadie se enoje") donde en una la izquierda dice tal y en la otra la derecha responde más cual. Esto es justo lo que WP:PVN señala explícitamente como aquello que no debe hacerse. Lo que corresponde, en cambio, es abordar el tema con alguna distancia académica, verlo desde los fundamentos semióticos del lenguaje de la política: Los conceptos generados en un campo suelen ser utilzados peyorativamente por el bando adversario en contra del bando al que pertenecía su creador original. Esa verdad es más vieja que el hilo negro (pasa siempre, por ejemplo con términos como "fascista" o "terrorista"). Por eso el abuso agitativo de un concepto no merece más comentario en una enciclopedia que - a lo sumo - una breve nota en una sección menos destacada del artículo. Saludos Mar (discusión) 15:46 7 feb 2011 (UTC)
Por mi perfecto Mar. No puedo estar más de acuerdo contigo. Solo espero que no tengamos un mal encuentro como los que eran comunes por estos lares tiempo ha. --Igor21 (discusión) 18:23 7 feb 2011 (UTC)
Genial, entonces ¡ayúdame! No he borrado nada (salvo los subtítulos inadecuados) y propongo allí una posible estructura (provisoria, puedes cambiarla si tienes una mejor idea). Si te parece, intentas una redistribución de contenidos (primeramente) en esta nueva estructuración. Yo, en cambio, sigo mañana con algo mínimo de Marcuse. De ahí pasamos tijera consensuada a lo que no cabe en ninguna parte, está mal referenciado o no corresponde al lema ¿Te parece? Mar (discusión) 23:14 7 feb 2011 (UTC)
Estoy muy de acuerdo con las ediciones de Igor!!! Esto está quedando bastante bien. Creo que buscaré todavía en estos días una mejor referencia para Marcuse. Yo sólo lo tengo (en papel) en alemán. He accedido en la red a traducciones al español (no enlazables por razones de derechos de autor) pero tampoco me dan un número de página y una edición precisas. Si alguien por casualidad tiene el texto en español por ahí a mano, sería genial agregar la referencia para esa cita. Además, pienso que deberíamos reducir la entradilla (dejando algo muy preciso y breve sobre las tres o cuatro acepciones posibles) y traspasar gran parte de su contenido a la sección sobre origen del concepto. Esperaré unos días por opiniones, si nadie se opone, procederé. Saludos Mar (discusión) 23:30 8 feb 2011 (UTC)

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