Discusión:Origen de los mexicas

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Sobre el "Origen de los mexicas" anterior[editar]

El artículo Origen de los mexicas redactado por Akapochtli en su forma primigenia, fue borrado de Wikipedia por violar políticas del portal por ser WK:FP. Como antecedente ver la zona de discusión del borrado de ese artículo en Wikipedia:Consultas de borrado/Origen de los mexicas

Sobre el "Origen de los mexicas" actual[editar]

Akapochtli nuevamente nos presenta el artículo, mucho más trabajado, que subió originalmente en Usuario:Akapochtli/Origen de los mexicas, siendo la que sigue su zona de discusión inicial, que copio aquí para pronta referencia:

Comentarios para mejorar el artículo[editar]

He retirado las dos plantillas: fuente primaria y noneutral, pero les recuerdo para que lo tengan en cuenta que fue borrado alegando estas dos razones. Suerte. Lourdes, mensajes aquí 15:48 28 feb 2013 (UTC)[responder]

Necesidad de un artículo[editar]

Cuando durante tanto tiempo las ideas viejas han sido "veneradas" es difícil darles una nueva dirección. Ya argumenté bastante en favor del artículo y de que wikipedia contiene muchos elementos de fuente primaria, pues el simple hecho de exponer un tema en términos comprensibles para gente del siglo XXI le da ciertas características "primarias" y "originales". Por qué preservar este enfoque? Aunque investigadores actuales han propuesto enfoques novedosos ellos mismos no han desarrollado por completo una versión crítica para mostrarnos una visión más histórica, se han quedado a medias, les faltan las conclusiones que podría asegurar, serían idénticas a las de este trabajo.

Se ha pedido reforzar lo expuesto en el artículo con citas de obras impresas de acceso público además de dar la versión más conocida. En mi opinión los puntos claves que deben ser reforzados para que no se juzgue el trabajo de "un solo investigador" son:

  • Negación de Aztlan.
  • Negación de peregrinación.
  • Origen en Tizayuca.
  • Establecimiento del gobierno en Chapultépec.
  • Pre-existencia de México antes de 1325 incluso de 1318.
  • Gobierno de Ilancueitl.
  • ascenso de Acamapichtli..

— El comentario anterior sin firmar es obra de Akapochtli (disc. • contribs • bloq). (15:10 5 mar 2013‎)

Hola. No he podido sentarme a leer el artículo pues en la vida real estoy comenzando un nuevo proyecto en estos días. Apenas tuve tiempo de entrar a la Wikipedia este fin de semana y para colmo me distrajo la atención un hilo en el Café, en fin...; espero poder dedicarme a la lectura del artículo, compararla con las fuentes que tengo y dejar mis comentarios el próximo fin de semana (o antes si puedo hacerme algún tiempo libre). Saludos Jaonti ¡meow! 14:53 11 mar 2013 (UTC)[responder]
Akapochtli: Antes que nada me da gusto que no te rindas después de lo que pasó hace algún tiempo. Me acabo de encontrar por casualidad con este nuevo texto, que a primera vista está mucho más referenciado que aquella versión que debo de tener guardada en alguna parte de mi PC. Por lo mismo, me abocaré a leerla con mucho interés. Por supuesto, te haré llegar algún comentario posterior. Saludos. --Sotocesaretti (discusión) 03:01 1 may 2013 (UTC)[responder]

Origen de los mexicas en Wikipedia[editar]

A diferencia de esta zona de prueba Usuario discusión:Akapochtli/Origen de los mexicas, me encontré con que el artículo de Origen de los mexicas ya está en línea, por lo que esta entrada no tiene sentido, así que direcciono todo al artículo principal y copio lo puesto en esta zona de discusión a la zona de discusión del artículo principal. --Sotocesaretti (discusión) 16:43 3 may 2013 (UTC)[responder]

Continúa siendo Fuente Primaria[editar]

Akapochtli: El artículo continúa siendo una Fuente Primaria (WK:FP) según las políticas de Wikipedia.

Me explico. Sigue siendo una interpretación original a través del estudio de las fuentes. Y entonces, este sigue siendo el lugar incorrecto para su publicación tal como está. Recuerdo que hace más de un año anoté que el artículo, si bien estaba referenciado a distintas fuentes, aquellas referencias eran muy generales y no permitían su verificación. Definitivamente aquello ha sido subsanado y ahora se cuenta con referencias a fuentes con página y todo (aunque esa revisión por mi parte la dejo para otro momento). Por lo mismo, creo que la política de Fuentes Fiables (WK:FF) ya no es violentada y con ello se evita una posible violación a tener un Punto de vista neutral (WK:PVN).

Por todo lo anterior sugiero lo siguiente:

  • Cambiar su redacción actual a una que cumpla con las políticas de articulado de Wikipedia. Esto es, que deje de ser un ensayo. ¿Cómo? Bueno, mi sugerencia es invirtiendo los bloques. Primero anotar lo que se anota como "Versión reflexiva" (incluyendo los estudios lingúisticos y las dos protohistorias). Posteriormente anotar la reforma a la tradición histórica mexica hecha por Tlacaelel, que da como resultado la versión tradicional y entonces poner esta; que es la más conocida. Por supuesto, dejar de lado la anotación "versión reflexiva".
  • También podría renombrarse el artículo como Anexo:Origen de los mexicas para ser un subartículo del principal que vendría siendo mexicas

--Sotocesaretti (discusión) 17:23 3 may 2013 (UTC)[responder]

Sotocesaretti:
1) Tendrás que ser más específico en tu aseveración de que el artículo es una fuente primaria señalando punto a punto a qué te refieres. Tu afirmación: "creo que la política de Fuentes Fiables (WK:FF) ya no es violentada y con ello se evita una posible violación a tener un Punto de vista neutral (WK:PVN)" parece reflejar una gran confusión en la comprensión de nuestras políticas. Por otra parte, las sugerencias que haces para renombrar este artículo como un "Anexo:Origen de los mexicas para ser un subartículo (?) del principal" no tienen ningún fundamento con nuestra política oficial WP:ISE ni con la sección WP:EAP de nuestro ME.
2) Darle más peso a la tradición histórica mexica hecha por Tlacaelel por "ser la más conocida" en un artículo de Wikipedia sería sesgar la información y violentar nuestra política WP:PVN pues hoy se sabe perfectamente que Tlacaelel sugirió quemar los códices y escribir nuevos para cambiar la historia construyendo la visión militar y religiosa que entronizó como principal deidad a Huitzilopochtli. La desmitificación de ciertos aspectos y simbolismos del origen de los mexicas es algo que ha sido publicado por historiadores de la talla de Enrique Florescano o Eduardo Matos Moctezuma.
a) Matos Moctezuma, Eduardo (2006) Tenochtitlan, Fondo de Cultura Económica, ISBN 978-968-16-8118-5, en capítulo II. "De Aztlan a Tenochtitlan. Los orígenes de un pueblo" pp. 26-40 y capítulo III "Fundación de Tenochtitlan. El mito de la fundación de Tenochtitlan"pp. 41-56:
¿Realmente eran los mexicas aquel pueblo semibárbaro y nómada que andaba de un lado para otro? ¿Cuál era su nivel de adelanto previo a la fundación de Tenochtitlan? Fue Carlos Martínez Marín uno de los primeros investigadores en tratar el asunto al considerar que, dsde que encontraban en Aztlan, los mexicas ya eran un pueblo mesoamericano. El tema atrajo la atención de otros autores, como Enrique Florescano, quien invitó a discutir sobre el asunto a Pedro Carrasco, Alfredo López Austin y Georges Baudot para que se pronunciaran sobre el tema y sobre la relación entre historia y mito...
Lo anterior nos lleva de inmediato a tratar un asunto de enorme importancia: la manera en que se funden realidad y mito en los relatos que se refieren a la llamada peregrinación azteca, y posteriormente a lo concerniente a la fundación de Tenochtitlan. No hay que olvidar que, la mayoría de los pueblos antiguos, sus orígenes y antecedentes históricos y la fundación de su ciudad van acompañados de mitos y símbolos que es necesario analizar. Los mexicas no fueron ajenos a esto. Ahora bien, creo que tanto el dato histórico como el mítico tienen un valor relevante para la comprensión de un acontecimiento importante. El primero constituye el hecho real, verídico, en tanto que el segundo es la respuesta que los pueblos hacen suya y dan a determinados acontecimientos, ya en relación con el origen del universo, ya con la creación del hombre o de un pueblo, etc. En el caso que nos ocupa, haremos mención de uno y otro cuando sea posible....
b) Florescano, Enrique (2009) Los orígenes del poder en Mesoamérica, Fondo de Cultura Económica, ISBN 978-607-16-0140-7, en capítulo VIII. "La formación del Estado mexica" pp. 393-478:
Los relatos que conocemos bajo el nombre de "peregrinación" de los mexicas hacia la tierra prometida son las fuentes que han guiado a los historiadores para reconstruir ese borroso tramo inicial. Son relatos míticos, que repiten con fidelidad canónica los episodios que los mesoamericanos habían establecido para dar cuenta de las continuas migraciones registradas en esos años, y que sintetizaron en la secuencia siguiente: 1) La salida del lugar de origen de un mandato de los dioses. 2) El pueblo escogido dirige la peregrinación, acompañado por otros grupos. 3) En el camino ocurren desavenencias y conflictos que reducen el contingente del grupo predestinado. 4) La ruta de la peregrinación es señalada por el dios protector y por signos que expresan sus propósitos. 5) El sitio del asentamiento final es anunciado por prodigios.
Aun cuando repetidas veces estos documentos se han utilizado como fuentes fidedignas, debe decirse que se trata de relatos elaborados muchos años después de ocurridos los hechos que narran. Fueron escritos en los años siguientes al triunfo de los mexicas y sus aliados contra los tepanecas en 1428, y constituyen por ello una reinterpretación del pasado mexica hecha a partir de su encumbramiento político. A pesar de estas limitaciones, algunos historiadores les concedieron el rango de fuentes confiables. En las páginas que siguen considero estas fuentes como relatos retrospectivos y como mitos nacionales creados por los mexicas para afirmar y propagar su imagen de nuevos señores de la tierra.
A mí me parece correcto que para conseguir la neutralidad del artículo se expongan las diversas opiniones de expertos e investigadores que separan el mito y los simbolismos de los hechos históricos. Como por ejemplo, el mito del águila y el nopal [1].
Akapochtil:
1) Creo que la bibliografía es muy extensa. ¿Podrías resumirla dejando sólo los libros que han sido utilizados para la redacción del artículo? Si has tomado como fuentes artículos publicados en la revista Arqueología Mexicana, entonces es importante mencionar los títulos de los artículos y los nombre de los autores de los mismos, así como el ISSN de la revista.
2) Creo que para conseguir la neutralidad del artículo es necesario ampliar aún más el artículo añadiendo las opiniones de los diferentes especialistas, principalmente los que son conocidos y reconocidos internacionalmente.
3) Después de ver los siguientes videos: La ruta del colibrí 1/3 2/3 3/3 El ombligo de la luna 1/3 2/3 3/3 El dios de las semillas de amaranto 1/3 2/3 3/3 Cuatro ojos en el agua 1/3..., siento que falta información cronológica.
4) En el video "El ombligo de la luna 3/3" (así como en el capítulo III. "Fundación de Tenochtitlan" del libro Tenochtitlan) Matos Moctezuma explica que el año de la fundación de Tenochtitlan no necesariamente fue en 1325 y que lo más probable es que se haya ajustado esta fecha para hacerla coincidir con el eclipse solar que ocurrió a las 10:54 del 13 de abril de ese año. Matos Moctezuma señala que la Crónica Mexicáyotl, La leyenda de los soles, Anales de Tlatelolco y el Códice mexicanus coinciden con esa fecha simbólica y que hay otras fechas que indican el suceso antes (1318) como el caso de Durán, o después, como el Códice Azcatitlan (1377), el Códice Vaticano (1369) o el Códice Aubin (1364). Sin embargo Matos Moctezuma no concluye ninguna fecha exacta. En el artículo tú expones que fue en 1274, pero ¿cuál historiador afirma que el año de fundación de Tenochtitlan fue en ese año?, ¿no crees que sería mejor hacer como lo hace Matos Moctezuma, es decir, indicar el origen del simbolismo de 1325 pero sin determinar una fecha exacta para el año real de la fundación de la ciudad?
5) Yo modificaría la redacción de los párrafos: "Los avances no siempre son aceptados al mismo tiempo de producirse, incluso muchas veces las instancias oficiales no ..." y "¿Por qué no debe verse como una narración históricamente fidedigna?, Es una invención de valor simbólico. De hecho, ya que a partir de 1428 Tlacaélel..." La pregunta sale sobrando y en Wikipedia deben evitarse las preguntas en la redacción de los artículos. Saludos Jaonti ¡meow! 22:16 4 may 2013 (UTC)[responder]
Jaontiveros: Si crees que el artículo no se viola la política de (WK:FF), pues vale. Con eso basta. No tienes por qué invitarme a debatir "punto a punto". Sobre la propuesta del cambio del nombre del artículo que no estás de acuerdo, pues igualmente vale.--Sotocesaretti (discusión) 18:00 5 may 2013 (UTC)[responder]
Jaontiveros: Estoy totalmente de acuerdo que en el artículo no debe de tener más peso la tradición histórica que atribuimos a Tlacaelel por muy conocida que esta sea. Efectivamente hacer eso sería sesgar la información y violentar la política WP:PVN. Debe de haber un equilibrio entre ésta y la que se propone en el artículo por Akapochtli. Pero ya no entendí si compartías la idea de que primero se pusiera en el artículo la versión "reflexiva", luego pasar a lo que hizo Tlacaelel para engrandecer la historia mexica, para terminar con la tradición que hizo. --Sotocesaretti (discusión) 18:00 5 may 2013 (UTC)[responder]

Contexto del artículo[editar]

Este artículo es parte de una visión general que cubre de los siglos XII al XV en el México Antiguo. Es la historia compartida de los mexicas, colhuas, acolhuas y tepanecas. La historia mexica la dividí en dos partes; la primera es origen de los mexicas que abarca hasta el ascenso de Huitzilihuitl y la segunda parte propiamente es la historia mexica, desde Huitzilihuitl hasta casi la llegada de los españoles.

Para un mejor contexto se trato de cubrir las biografías de los personajes más relevantes que son los siguientes:

Todos los artículos tiene referencias cruzadas y se complementan entre sí. Modificar uno podría contradecir otros y mostraría la Wikipedia como una enciclopedia poco coherente y mal planeada. Pido a todo aquel interesado en el tema que profundice más en los temas y la información y de preferencia se ponga en contacto conmigo. --Akapochtli (discusión) 00:23 17 mar 2015 (UTC)[responder]

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 15:06 26 nov 2015 (UTC)[responder]

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