Discusión:Movimiento Revolucionario Nacional Sindicalista

Disolución

Si hubiera otras obras que cuestionen que el MRNS de hoy sea el mismo de antes (¿quizás declaraciones de antiguos fundadores?) también deberían aparecer y darle visibilidad al debate

El "MRNS"(.cl) declara ir por la opción Apruebo en el plebiscito de este año, mientras que uno de los verdaderos fundadores del verdadero MRNS se manifestó con una decena de persona por el rechazo y con banderas del partido. En sus palabras: "El Movimiento Nacional Sindicalista llama a sus Camaradas, seguidores y amigos a Votar por el Rechazo el 25 de octubre, La Nación es Permanente". Fuente: https://www.facebook.com/misael.galleguillosvasquez/posts/10224166305886266

No hay mucho mas que decir. Este grupo dejó de existir en los 80.--IVFC14 (discusión) 19:08 25 sep 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Movimiento Revolucionario Nacional Sindicalista. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20141021015344/http://revistahistoria.uc.cl/estudios/2232/ a http://revistahistoria.uc.cl/estudios/2232/

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 09:40 17 abr 2018 (UTC)

Continuidad y vigencia

En edición 01:26 26 ago 2020 he añadido las siguientes 4 referencias que confirman continuidad y vigencia de la organización en cuestión. ​​​​ Además, 6 referencias sobre actividades/acción posterior al 2004, incluida noticia del 2017 publicada en The Clinic sobre uno de sus integrantes. En reciente libro de Carlos Basso también se confirma que existe una página web a nombre de la organización, la que es referencia en bibliografía de Juan Antonio González de Requena que añadí. Existe continuidad de integrantes, organización y sitio web mrns.cl, pues contiene material histórico, fotografías y links de Internet Archive que confirman un nexo entre publicaciones, actividades e integrantes, entre otro tipo de contenido. Cabe destacar que la referencia al sitio web fue incorporada en edición del 13/01/2009, ininterrumpida hasta edición de junio de IVFC14, el que ha suprimido mi reciente edición sin fundamento alguno.

Buenas. Como bien afirma Carlos Basso, la supuesta organización solo parece existir en internet. Otra cosa mucho mas importante es que entre 1983 y 2003 hay demasiados años de inactividad como para afirmar que son "la misma agrupación" o que existe una mínima continuidad, ¿será que Renato Carmona también apoya el estallido social y el apruebo como el "actual MRNS"? ¿que ha dicho en sus últimos textos? (textos que por lo demás no publica bajo el sello de MRNS ni en su página web). Al entrar a mrns.cl se ve que incluso reniegan del nacionalismo, el nacismo chileno y otras corrientes ideológicas que son esenciales para la doctrina del "primer" MRNS.

En casos así me parece necesario crear una segunda que se haga cargo de las profundísimos cambios que supuestamente ha tenido. El problema con esto es que la organización no parece tener actividad salvo pagar el dominio de su web. Grupos mucho mas serios tienen un página distinta (ver por ejemplo: Falange Española de las JONS y Falange Española de las JONS (1976)), no veo porque este, asumiendo que tuviera un mínimo de relevancia, debiera ser distinto.

También me cuesta tomar en serio tus citas cuando de hecho esos textos no tratan sobre MRNS sino que lo mencionan al pasar, y cuya información seguramente sacaron a la rápida del texto escrito -por ti- en Wikipedia. Esto es entendible puesto que como dije, los textos son sobre otro tema, no una investigación sobre el extinto partido.

--IVFC14 (discusión) 02:43 26 ago 2020 (UTC)

Buenas. Precisamente, no sólo está la referencia de Carlos Bosso, sino también las de Aníbal Pérez (profesor universitario), de 2010, autor ya referenciado con otros trabajos en el mismo artículo; el artículo periodístico de 2011, de Cristóbal Cornejo, de 2017 de Juan González de Requena, Doctor en Filosofía; los que refieren que la organización tiene vigencia en el S. XXI, citando sus propias referencias o bibliografía y sin mención alguna al artículo de Wikipedia. Añadí también la publicación de The Clinic, de 2017 en la que se señala a Nelson Cataldo, el que también ha publicado en medios de la organización (Ver por ejemplo, Revista Forja Nro. 32, de 1978 ([1]), y artículos bajo su autoría en la web www.mrns.cl (v.g. ([2]), de lo que deduzco hay una continuidad entre personas y publicaciones.

Igual cosa sucede con Vicente Fernández, quien en artículos actualmente disponibles en Internet Archive ([3])([4])([5]), publicó como Secretario General de la organización (2003 en adelante en www.aspas.cl y desde 2009 en adelante, en www.mrns.cl). Existe, además, un registro de marca mixta en el Instituto Nacional de Propiedad Industrial a nombre de Vicente Fernández y Luis Celedón, a quienes la web en cuestión identifica como secretarios generales (uno sucediendo al otro, claramente), lo que consta en([6])([7]); se suman las fotografías de actividades realizadas a principios del presente siglo ([8])([9]), todas las cuales también están republicadas en el sitio web mrns.cl ([10]), entre las que también está Claudio Matte, que en referencias ya existentes en este artículo, se señala como antiguo integrante de la organización.

Cuestionas las referencias que añadí (sobre "organización de más larga data" y "vigencia") aduciendo que "no tratan sobre MRNS sino que lo mencionan al pasar", siendo que me guié por tus modificaciones anteriores, en las que incorporaste, por ejemplo, referencias de artículos publicados en inglés que no tratan, precisamente, del MRNS en sí, sino que lo mencionan "al pasar" (Ejemplos son las referencias 2, 3, 5, 6, 8, 9 y 10 (esta última, el texto de López Sepúlveda, literalmente lo menciona "a la pasada", sin expresar fuente ni mayores detalles, y trata sobre la formación del empresariado judío), por ende, si ya existen esas referencias incorporadas, ¿por qué no añadir las otras que, por lo demás, sí se tratan con mayor profundidad a la organización en cuestión -como lo de Pérez o González de Requena.

En tu respuesta en esta sección, realizas juicios de valor o afirmaciones que no se sujetan a las reglas de Wikipedia, especialmente WP:FP, como cuando revertiste una edición señalando, y cito "Falso, existe una web aficionada", ¿cómo consta aquello, si no es sólo tu sola afirmación? ¿Existe una publicación acreditada que exprese lo que manifiestas?

Y a propósito de esto, según información de NIC Chile, los sitios aspas.cl, mrns.cl y nacionalsindicalismo.cl se encuentran registrados hace más de 10 años a nombre del "Movimiento Revolucionario..."([11])([12])([13]), además que redireccionan todos al mismo: mrns.cl

Por todo lo anteriormente expuesto, y espero esto lo revise una tercera persona dado que, tal parece, tienes intereses involucrados en esta edición, hacen no sólo procedente sino que pertinente la edición que realicé, respetando las normas de edición y de trato, ciertamente. A modo de autocrítica, complementaría mi edición añadiendo en la sección de "Siglo XXI..." que faltan referencias de alguna publicación acreditada, en el peor de los casos.

Entiendo tu ejemplo sobre FE-JONS, pero no me parece equiparable. Si existen esas diferencias que señalas, deben constar en publicaciones acreditadas y no sólo en tu opinión, pues dejas a entrever que parece no haberte gustado que exista alusión en su web a la opción apruebo del Plebiscito nacional de Chile de 2020, que es lo que deduzco por las expresiones que empleas.

Recuerda que revertir una edición completa, sin fundamento, es considerado vandalismo.

Luzarnik (discusión) 03:57 26 ago 2020 (UTC)

Hola a ambos. Luzarnik pidió mi intervención por reversiones que considera injustiticadas y que podrían llevar a una guerra de ediciones. Concuerdo con el punto de vista personal de IVFC14: es difícil hablar de continuidad y vigencia tras todos estos años y los cambios de postura. Pero las fuentes aportadas afirman que sí es el mismo, por lo tanto eso es lo que debe decir el artículo y no otra cosa. Si hubiera otras obras que cuestionen que el MRNS de hoy sea el mismo de antes (¿quizás declaraciones de antiguos fundadores?) también deberían aparecer y darle visibilidad al debate, en caso de que exista más allá de las opiniones de unos tales IVFC14 y Lin linao. Luzarnik, puedes recuperar el contenido borrado pero no deshagas las mejoras que pueda haber en otras partes del artículo. Saludos a ambos. Lin linao ¿dime? 21:58 26 ago 2020 (UTC)

Las fuentes que aportaron son posteriores a 2010, y como dije, es probable que la información haya sido sacada a la rápida del artículo escrito por "Luzarnik" (será también el tal "Lug Pizarnik" mencionado en la nota de The Clinic?) en 2009.

En la nota de 2017 en The Clinic se habla de un profesor de filosofía cuya militancia consiste en compartir publicaciones de Facebook ¿es suficiente como para hablar de una continuidad real y no de una especie de museo virtual? Si es por eso, el Comité 5 de Septiembre tiene una estructura con mayores cualidades de "continuidad" (en este caso del MNSCh), y sin embargo, nadie podría afirmar que de hecho lo son. Otra cosa, este señor hizo noticia por hacer el saludo romano, reivindicar la figura de Benito Mussolini y de Augusto Pinochet Ugarte (!?), lanzar declaraciones antisemitas y afirmar la superioridad biológica del hombre sobre la mujer en clases, ¿pertenece alguien con estas ideas a la actual versión MRNS? El MRNS "actual" se ha mostrado con mayor claridad en contra del fascismo y el pinochetismo, y de forma menos evidente contra nacionalismo. Pues bien ¿como es que este profesor y mentor del "secretario general de MRNS" (según informa The Clinic, 2017) puede ser muestra de una eventual "reorganización"?

Creo que esto va en línea de lo que voy diciendo:

Sin embargo, tras la muerte de Tucapel Jiménez quedaron relegados a segundo plano "y como ese tipo de nacionalismo nunca fue masivo, la tesis de Guzmán y el gremialismo se terminó imponiendo". Pero, de todas formas, mantuvieron una dinámica desde la época del cura Lira: la de agrupar estudiantes o seguidores en círculos íntimos y reclutar nuevos militantes.

The Clinic 2017

¿Como podemos interpretar eso de "círculos íntimos"? ¿Cuando fue la última vez que hicieron alguna campaña para reclutar? ¿cuando reclutaron siquiera una persona? El Movimiento Social Patriota tiene algo así como 12.000 seguidores en Facebook y no superan la miserable cantidad de 500 militantes ¿cuantos militantes puede tener MRNS cuando su pagina es seguida por 700 personas aun cuando como dijo Carlos Basso, solo parecen existir en internet? Tal vez tengan muchos militantes, no tengo como saberlo, pero lo lógico es pensar en una militancia que no supere la decena de personas. Creo que la mayor prueba de que el MRNS "actual" está en completa inactividad es precisamente que no han suscitado polémica alguna, salvo el caso de un profesor que compartía publicaciones de Facebook. Un partido fascista como este puede tener 5 miembros y aun así hacer noticia, fue el caso de Alexis Lopez y el Partido Nueva Sociedad hace una década, y es el caso de los "social-patriotas" actuales. El simple hecho de que jóvenes de un grupo fascista, aun de 3 personas, intenté reclutar miembros en liceos y facultades en los días que corren (digamos post 2011) habría resultado en una funa gigantesca o una paliza. De nuevo, me cuesta creer en una organización activa, mas bien me parece un prolija biblioteca de Forja y otras revistas afines.

--IVFC14 (discusión) 23:00 26 ago 2020 (UTC)

Si tomas únicamente una referencia de prensa (como la The Clinic, de 2017, obviando expresamente las otras que he añadido, como la más reciente, de El Desconcierto), puedes, sin duda, cuestionarla y desmenuzarla, pero, todo ello, no es sino el simple ejercicio intelectual que estás efectuando a título personal, y no basado en fuentes o referencias de publicaciones acreditadas, que es lo que establecen las reglas de Wikipedia (WP:FP). Cuando expresas "la mayor prueba", por ejemplo, estás aludiendo a un supuesto basado únicamente en tu parecer, experiencia y/o conocimiento sobre organizaciones de esta naturaleza. Corresponderá a historiadores, académicos o autores sobre tópicos de política, nacionalismo, etc., en un futuro formular, si fuera el caso, las hipótesis/respuestas a las preguntas que planteas, cuestionar existencia, vigencia, funcionamiento, repercusiones, impacto, etc., pero un artículo en wikipedia no puede transformarse en ello: WP:NOES. Lo demás, me remito a la intervención de Lin linao, a quien ciertamente agradezco por el tiempo y buena disposición de revisar esta discusión, y espero intervenga en caso de realizar una nueva reversión (ya llevas 2 en un día, y 4 en total con las dos anteriores. No puedes revertir así nada más, esa actitud constituye vandalismo.

Luzarnik (discusión) 22:53 3 sep 2020 (UTC)

Supuse que responderías absolutamente nada y te limitarías a insultarme y acusarme de "sesgado". Obviare tus ataques personales para decir dos cosas. Primero, y ya que te veo tan preocupado por las reglas de wikipedia, gran parte de la información que añadiste proviene de fuentes primarias, habrá que modificar/borrar eso. Segundo, borraste gran parte de la información (no primaria) de la época que había añadido, como el cambio de nombre a Movimiento Nacional-Sindicalista (MNS), y que el historiador E. Robertson afirme la adhesión del MNS o "lo que queda de él" (puesto que como he dicho, el movimiento murió en algún punto en los años 80) al Regimen Militar en 1987, ¿porque borrar eso?

En fin, espero que Lin linao (disc. · contr. · bloq.) opine y tome en cuenta la pregunta que hice hace unos días: "escrito por "Luzarnik" (será también el tal "Lug Pizarnik" mencionado en la nota de The Clinic?)"

--IVFC14 (discusión) 01:03 4 sep 2020 (UTC)

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Hola. Las referencias de Pérez, Cornejo, Requena, Basso y Robertson son lo que hay, no se pueden descartar bajo el supuesto de que se hayan dejado llevar por información errónea, así que hay que restituir esa parte. La página www.mrns.cl es una fuente primaria para ciertas cosas y hay que tratarla con cautela, ni dar por bueno todo lo que dice ni borrarlo sin más. El borrado de bibliografía no utilizada es correcto, pero si fuera pertinente se puede añadir en una sección de "Bibliografía adicional". En caso de que sí se haya utilizadopero no se cite específicamente en ninguna parte, no hay problema en incluirla como aparecía. Si Luzarnik (disc. · contr. · bloq.) es Lug Pizarnik hay un conflicto de interés evidente que debería declararse y el usuario no debería editar el artículo (será bienvenida la bibliografía). Tengo graves problemas de conexión, pasé media mañana revisando el historial, creía haber escrito una respuesta y recién vi que no se grabó, por eso el estilo telegráfico; además estaré ausente hasta el martes. Si uno de ustedes vuelve a infringir una política a juicio del otro, sea por guerra de ediciones, cuenta de propósito particular o algo así, por favor acudan al tablón de bibliotecarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:12 5 sep 2020 (UTC)