Discusión:Libertad de culto

He borrado la propaganda partidista que no era neutral en su punto de vista.

¿Conquista o colonización?

He hecho dos cambios:

a) Uso los términos "conquista" y "colonización", porque en el artículo de Wikipedia correspondiente así se hace. Fue conquista, pero también fue colonización.

b) He suprimido lo de que hubo muchas conversiones forzadas. Agradecería que se indicara la referencia de esa afirmación. (Prv) 20:41 5 nov 2006 (CET)

Hola para empezar pondré algunos ejemplos de intolerancia religiosa que he hallado en internet. Luego cuando tenga tiempo buscaré autores y citas.

Bueno aquí pongo un extracto de una obra escrita por Colombres, Adolfo. La colonización cultural de la América indígena. Serie antropológica-Ediciones del Sol. Buenos Aires (S.F.)

LA CREACIÓN DEL INDIO

A lo largo de 500 años de conjunción con agentes culturales europeos, los pueblos americanos resultaron profundamente afectados, sus sociedades fueron remoldeadas desde la base, se vio alterada su composición étnica y degradada su cultura. De esta forma, se logró la transformación de una multiplicidad de pueblos autónomos, poseedores de tradiciones auténticas en unas pocas sociedades de cultura alienada.

Los europeos al invadir América introdujeron una carga de conceptos y preconceptos referidos a sí mismos y a los demás pueblos. Estos últimos, además de perder su riqueza (acumulada por siglos) y de convertirse en mano de obra esclava, sufrieron la degradación de asumir como imagen propia la visión despectiva de los europeos que los consideraban racialmente inferiores. A través de esta visión, se explicaba el atraso de los pueblos indígenas derivando de sus características innatas como la pereza, la falta de ambición, etc.

Estos son los motivos por los cuales los aborígenes se acostumbraron a verse a sí mismos como pueblos infrahumanos destinados a un papel subalterno, debido, según los europeos, a la pérdida de virtudes resultante del mestizaje, al clima tropical, etc.

De esta forma, el invasor colonialista impone su dominio y a la vez se autodignifica degradando la imagen étnica del aborigen.

La Iglesia Católica del imperio salvacionista ibérico tuvo gran relevancia en la construcción del indio como ente cultural alienado, ya que la religión cristiana se mezcla en él con creencias africanas y aborígenes, formando cultos sincréticos. Estos llenaban satisfactoriamente su cometido de dar a conocer al indígena la gloria de la vida eterna ultraterrena, para consolarlo ante la miseria de su destino terreno y a la vez justificar el dominio europeo, induciéndolos a una actitud pasiva y resignada.

LA COLONIZACIÓN IBERICA

Al llegar el invasor ibérico con toda su maquinaria bélica y su ideología despectiva de pseudosuperioridad, comienza a construir al "indio" como ser inferior, bárbaro.

Por lo general, antes de la conquista de América, el conquistador hacía suya la cultura del conquistado, al mismo tiempo que enriquecía la de éste. Todo lo contrario ocurrió en América, el conquistador y el conquistado se presentan como oposiciones cerradas, imposibles de sintetizar. El conquistador no quiere ser asimilado, pero tampoco asimilar. Busca imponerse manteniendo su propia identidad, no quiere ser identificado con los hombres y pueblos que ha sometido. Los conquistadores ibéricos trataron de imponer su cultura y de extirpar la aborigen, ya que era vista como "demoníaca".

Los europeos no pudieron desarraigar la cultura aborigen, pese a que destruyeron templos, dioses y otras expresiones culturales. Debido a este fracaso, se planteó otra estrategia: la cristianización.

Los ibéricos intentaron buscar una justificación filosófica y moral para la conquista. La encontraron en Aristóteles que decía: "Algunos seres desde el momento en que nacen, están destinados, uno a obedecer y otros a mandar". Según esta visión, no todos los hombres son iguales, sino distintos por naturaleza.

Aristóteles afirmaba: "La naturaleza... hace distintos los cuerpos de los hombres libres y de los esclavos, dando a éstos el vigor necesario para las obras penosas y haciendo a los primeros incapaces para los trabajos duros". O sea, que los indios sabían hacer, estaban capacitados, pero no sabían cómo; quien se lo debía decir era el europeo.

Ante todo esto, la iglesia católica creía que los errores paganos debían ser desarraigados y la verdad cristiana impuesta a toda costa. Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización. Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización.

Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Juan Guinés de Sepúlveda decía que los indios no fueron creados por Dios y que no son personas ya que viven fuera de la "ley natural", debido a su comportamiento. Dicha ley establece que lo perfecto domina a lo imperfecto, por lo que, la supuesta superioridad de los españoles será el derecho a dominar y a conquistar al indígena.

Sepúlveda también afirmaba que los aborígenes estaban mucho más abajo que lo humano, cercano a lo animal. Decía que eran débiles, cobardes, tímidos y carecían de virtud.

Bartolomé de Las Casas, que creía que, si bien el indio era débil, también era un hombre y como tal, ante los ojos de Dios, era igual que un español, por lo cual este último debía cuidarlo y educarlo.

--Elduende 22:03 5 nov 2006 (CET)

No resulta muy extraño que hubiese conversiones forzadas con estos antecedentes en la península.

En 1491 Boabdil, último rey nazarí, capitula ante los Reyes Católicos y negocia la entrega de Granada el 25 de noviembre. Entre otras cosas se acuerda:

Que los moros podrán mantener su religión y sus propiedades. Que los moros serán juzgados por sus jueces bajo su ley, que no llevarán identificáis que delaten que son moros como las capas que llevan los judíos. Que no pagarán más tributo a los reyes cristianos que el que pagaban a los moros. Que podrán conservar todas sus armas salvo las municiones de pólvora. Que se respetará y no se tratará como renegado a ningún cristiano que se haya vuelto moro. Que los reyes sólo pondrán de gobernantes gente que trate con respeto y amor a los moros y si estos faltasen en algo serían inmediatamente sustituidos y castigados. Que los moros tendrán derecho a gestionar su educación y la de sus hijos.

Inmediatamente después de la entrada de los reyes en Granada éstos encomiendan al Cardenal Cisneros convertir a los mudéjares mansamente a la fe cristiana para que no se alborotasen. Pronto comenzaría a forzar esta conversión con sobornos a los representantes de las comunidades musulmanas y la quema de libros; comenzó con los coranes y siguió con la biblioteca de Granada: libros de poesía, matemáticas, ciencia, filosofía, historia, novelas, cuentos, etc. Así se quemaron miles de libros en la plaza de la Bibrambla, la más grande de Granada. Pronto el número pasaría del millón de libros quemados.

Después de esto, Cisneros se centro en los llamados renegados, categoría que les puso él mismo a los cristianos granadinos convertidos al Islam, o por extensión, a los hijos o nietos de cristianos convertidos al Islam. Cisneros pretendía que éstos volviesen a la fe cristiana y quedasen bajo su ley. Muchos mudéjares del Albaicín se vieron estafados por cómo los estaban engañando los cristianos, ya que primero les garantizaron que iban a poder seguir con su religión y después los estaban "convenciendo" para que se convirtieran.

Toda esta situación insostenible desemboca en 1500 en el levantamiento popular del Albaicín. Este levantamiento se extiende por toda la sierra de las Alpujarras, llegando hasta Almería y Ronda (Málaga). Contestando los reyes con una fuerte opresión militar de la mano del conde Tendilla.

Así es como se llega a la Pragmática de 14 de febrero de 1502, que ordenaba la conversión o expulsión de todos los musulmanes de los reinos de Castilla y Aragón, exceptuando a los varones de menos de catorce años y las niñas menores de doce, antes de abril del citado año. Esta Pragmática es un claro quebrantamiento de los compromisos firmados por los Reyes Católicos con el rey Boabdil en las Capitulaciones para la entrega de Granada, en las que los vencedores castellanos y aragoneses garantizaban a los musulmanes granadinos la preservación de su lengua, religión y costumbres.

Con estos antecedentes no me extraña que hubiese conversiones forzadas en America.--Elduende 22:33 5 nov 2006 (CET)

Sobre las conversiones forzadas en América

Contesto en un nuevo apartado a Elduende por razón de claridad.

Me permito hacer de nuevo la pregunta que hice antes: ¿te importaría aportar datos de que hubo "muchas conversiones forzadas" en América? Porque en tu larga respuesta no he encontrado ninguno.

Hablas, y mucho, de las opiniones de algunos teólogos. Las opiniones que aportas no son sobre la conversión, sino sobre el reconocimiento de la personalidad a los indios. Este tema es importante, pero este artículo habla de la libertad de culto, no de la conquista de América: te ruego que introduzcas este tema en ese otro artículo.

Hablas de Granada, pero no de América. Es otro tema, que también puede ser interesante, pero no demuestra nada sobre las muchas conversiones forzosas que dices que hubo en América. Te ruego que, si lo estimas conveniente, abras un apartado sobre esta cuestión, pero no lo uses como argumento para hablar de conversiones forzosas en América por razones tan obvias como la enorme distancia que las separa.

Algún detalle puntual:

a) Lo de que los Reyes Católicos encomiendan al Cardenal Cisneros convertir a los mudéjares a la fe cristiana olvida al primer Arzobispo, Fray Hernando de Talavera, de temperamento tan manso que los musulmanes le llamaban "el santo alfaquí".

b) Que se quemaron "un millón de libros" me ha hecho gracia: en Europa entera probablemente no habría tantos libros. Hoy día en España puede haber cuatro o cinco bibliotecas que lleguen al millón de libros.

c) La Pragmática de 14 de febrero de 1502 ordena la expulsión de los moriscos de Granada, no del resto de España. En España hubo moriscos hasta el reinado de Felipe III, es decir, un error de más de un siglo.

Si tuviera tiempo, podría indicar más errores, pero para empezar es suficiente.

El hablar del tema es para mostrar antecedentes de intolerancia religiosa, que después pudieron influir en los abusos posteriores.

En todo caso se quemaron muchos libros de valor histórico incalculable, algo muy triste. El número no es tan importante como el hecho en sí, por intolerancia, y para borrar su cultura. En eso estarás de acuerdo, y en lo tremendamente bárbaro que resulta hacer algo así.

--Elduende 00:41 6 nov 2006 (CET)

He editado la página de los "moriscos", en la que supongo que te has basado. Agradeceré que la leas para que me digas qué te parece. Prv 21:43 6 nov 2006 (CET)

Más sobre las conversiones forzadas

He vuelto a editar el artículo. He consultado la excelente obra "Historia General de España y América" de Ediciones Rialp, obra colectiva en 19 volúmenes, algunos de ellos dobles. En el tomo 7º, Pedro Borges Morán escribe 15 páginas (de la 645 a la 660) sobre la evangelización de América. Y no refiere un solo caso de conversión forzada. Sí hubo conversiones masivas, pero eso no es una conversión forzada. Fueron especialmente numerosas en México, Guatemala y Perú, correspondiente con los grandes imperios y estados prehispánicos. Afirma que esos indios, que tenían una mentalidad bastante sencilla, al ver cómo se derrumbaba su sociedad política, dudaron de la verdad de sus dioses y confiaron en el Dios de los conquistadores. Los misioneros, en cuanto se dieron cuenta, hicieron actuaciones muy teatrales, como derribar ídolos; y al ver que no pasaba nada, muchos indios se convirtieron. Aun así, en general los misioneros eran reacios a bautizarlos de ese modo, y antes les daban instrucción elemental.

Posteriormente bastantes volvieron a prácticas paganas; pero desde la metrópoli se deciió que la Inquisición no actuara contra los indios para facilitar su instrucción en la nueva fe.

Prv

Editorial Rialp es una editorial que está vinculada al Opus Dei, es posible que por ello diga algo tan arriesgado como que no hubo ni una sola conversión forzada cuando hubo incluso clérigos que protestaron por los abusos contra los nativos. La destrucción material de sus templos, de sus ídolos, y el intento de borrar su cultura es un hecho en buena parte de la zona. Lo que de que no pasaba nada, ni reaccionaron en contra por derribar los simbolos religiosos de su cultura de siglos no resulta muy creible--Elduende 16:29 9 nov 2006 (CET)

Cuando dices que esa editorial está vinculada al Opus Dei -y sin que yo admita semejante afirmación-, ¿no pretenderás invalidar las afirmaciones de sus libros solo por ese hecho? Lo digo porque en ese caso estaríamos ante un caso de discriminación religiosa por tu parte, pues invalidas un autor solo por su confesión religiosa, y te recuerdo que estamos precisamente en un artículo sobre libertad religiosa.

Una vez más, te ruego que des datos sobre conversiones forzosas, si es que los tienes, no meras suposiciones. Pero lo que es intolerable es que una de esas suposiciones se base en una discriminación religiosa: invalidar los datos que aporta un investigador solo por sus creencias. Prv

Para empezar, aquí pongo unos párrafos extractados de la obra escrita por Adolfo Colombres llamada "La colonización cultural de la América indígena". Serie antropológica-Ediciones del Sol. Buenos Aires (S.F.)

(...)Los europeos no pudieron desarraigar la cultura aborigen, pese a que destruyeron templos, dioses y otras expresiones culturales. Debido a este fracaso, se planteó otra estrategia: la cristianización.

(...)Ante todo esto, la iglesia católica creía que los errores paganos debían ser desarraigados y la verdad cristiana impuesta a toda costa. Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización. Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Aquí ya da al menos un nombre concreto de un teólogo que estaba de acuerdo con forzar el tema. De una u otra forma no se reconoció a los indios el mantener su religión libremente. No hubo pues mucha libertad de culto. Seguiré buscando más con un poco de tiempo--Elduende 18:27 10 nov 2006 (CET)

Supongo que la cita la has sacado del enlace que te pongo aquí; al menos las frases que pons son literales. Este autor me temo que no es muy neutral que digamos: tiene expresiones como que "los invasores (no) eran precisamente una luminaria, sino más bien, estaban influenciados por la religión y la intolerancia que se desprendía de ésta, debido a lo cual sólo podían mirar a los indios a través de su estrecho prisma cultural." Espero que admitas que un autor como este, en un proyecto como Wikipedia que dstaca por su neutralidad, mucha cabida no tiene, por no decir de su respeto a las creencias religiosas.

En cualquier caso, ese autor no da un solo dato, se limita a indicar una opinión personal, o mejor una interpretación cuanto menos curiosa del proceso de colonización sin aportar ni un solo hecho, al menos en la página web que has consultado.

Cuando digo que se deben aportar datos, lo que quiero decir es que si hubo conversiones forzosas, se podrá decir cuáles: por ejemplo, que en México se forzó el bautismo de tantas personas. De otro modo, estamos atibuyendo a personas del pasado conductas gravísimas basados solo en opiniones. Prv

Aportar datos puedo, lo que ahora mismo no sé, es si hubo estadísticas. A ver si nos calmamos un poco, que yo no me violento.

Para mí, y también otros, el hecho, constatado, de la destrucción de muchos templos, muchos miles de figuras religiosas, la fundición de sus elementos hechos de oro para hacer lingotes, etc. Son conductas bien graves de por sí, por la devastación cultural, económica y social que supuso, y cuyas consecuencias todavía sufren (marginación, pobreza) los descendientes ameríndios de aquellos indígenas, aún sin entrar en el tema de las conversiones.

He hallado otras fuentes, las que hay en papel tienen el inconveniente, de que no resultan fáciles de acceder sin comprar libros, y además son más engorrosas para transcribir, por ello aportaré las que hay en la red, aunque eventualmente se puedan citar en otros soportes menos accesibles.

He hallado en la red el trabajo de Leonardo Bracamonte de 22 de junio de 2000. Leonardo Bracamonte es historiador en la Universidad Central de Venezuela, Caracas, cuyo trabajo puede consultarse aquí, y aquí . Pongo abajo un amplio extracto.

(...)La tremenda carga de religiosidad que llevó implícita la etapa de la conquista y colonización en el siglo XVI, guarda relación estrecha con el momento vivido en la Península Ibérica en su proceso de conformación de la nacionalidad española. En efecto, la empresa conquistadora es vista en aquel tiempo como premio y consecuencia, en la consumación de la lucha contra el enemigo musulmán, puesto en papel de dominador por ochocientos años. La empresa americana es impulsada bajo el poderoso efecto, interiorizado como sobrenatural recompensa, de la toma de Granada en 1492. La reconquista no concluye en Granada, al contrario, la conquista de América es percibida por sus propulsores como continuación en la lucha contra el enemigo infiel, en el contexto de una guerra concebida como santa.

Se trata de un factor imposible de subestimar, acaso determinante para la comprensión de la conquista de América, con todo y sus horrores. Los llegados a estas tierras son gentes curtidas en la lucha contra el enemigo hispanomusulman. Asumida por siglos como misión salvacionista, el conquistador no verá en América sino otra faceta del mismo proceso de reconquista de territorios, en manos de gentes que con sus modos, sus costumbres y acaso con su sola existencia; ofendían a Dios y al Rey.

(...)De ahí la costumbre de llamar a los templos religiosos construidos por los miembros de las culturas autóctonas en México, mezquitas; de ahí el llamar a los habitantes de las indias, infieles, y de tenerlos muchas veces como enemigos. En una carta enviada al rey de España comenta Cortés, en 1519: «E certificó a vuestra alteza que yo conté desde una mezquita cuatrocientos y tantas torres en la dicha ciudad de Churultecal». [2]

Tal es la importancia del papel civilizador del conquistador que el mismo Bernal Díaz del Castillo sostiene el derecho reclamado por ellos de convertir a los tenidos como bárbaros a la fe católica, por encima incluso de los misioneros:

Todas estas cosas por mí recordadas quiso Nuestro Señor Jesucristo que con su santa ayuda nosotros, los verdaderos conquistadores... que lo descubrimos y conquistamos desde el principio... les dimos a entender la santa doctrina: se nos debe el premio y galardón de todo ello, y primero que a otras personas, aunque sean religiosas [3].

Lo que reclama Díaz del Castillo no era asunto de poca monta. El mayor éxito del proceso de conquista y colonización, al margen de los logros y victorias en el campo de la guerra a los indígenas, y al del descubrimiento y explotación de inmensas riquezas de todo tipo, era el éxito desde el punto de vista ideológico. La victoria, pues, fue ideológica en tanto que lo que tuvo como punto de partida en 1492, terminó con la muerte sí de muchos naturales, y con ellos, la desaparición de infinidades de culturas gestadas al fragor de un desarrollo particular, aislados de la cultura europea.

Tomando en cuenta esta última idea del triunfo de la cultura europea sobre las culturas autóctonas americanas, este proceso no tuvo en la realidad una traducción homogénea y sin sobresaltos. Como lo señalábamos al comienzo del trabajo, múltiples fueron los autores que tuvieron una participación destacada en la tarea de sojuzgar al continente. Y múltiples también, los intereses y métodos destinados a ganar para el catolicismo a las Indias.

(...)El recurso utilizado hasta la llegada de Colón en las Antillas para otorgar legitimidad a la conquista de nuevos territorios, tanto de Portugal como de Castilla, era la figura de las bulas, donde el Papa, quien venía interviniendo en el proceso, otorgaba el permiso para tomar las tierras en nombre suyo para el emperador. En particular la bula Inter caetera (1493), consistía en que a cambio de donación de los territorios en el proceso de conquista, los reyes católicos estaban obligados a convertir a los nativos y proteger a la Iglesia Católica, garantizándole movilidad y poder de incidencia en la construcción de la nueva sociedad [4].

(...)Sin embargo, la visión que los conquistadores tenían de su empresa estaba profundamente impulsada por motivos religiosos, la certidumbre de que lo hecho hasta entonces en las Antillas conformaba una prueba de fidelidad y servicio a Dios y al monarca, estaba más que probado. Era claro, para ellos, que los indígenas conformaban una clase de hombres alejados de toda razón humana, por lo cual debían convertirse violentamente al cristianismo. En la vida de los indios, antes de que llegara el europeo, pensaban éstos, reinaba la lujuria impulsada por el demonio. Gonzalo Fernández de Oviedo resume el pensamiento de este sector de los conquistadores como sigue:

Ya se desterró Satanás desta isla; ya cesó todo con cesar y acabarse la vida a los más de los indios, y porque los que quedan dellos son ya muy pocos y en servicio de los cristianos [6].

La respuesta del Estado español, a las matanzas que venían ocurriendo en las Indias, fue la elaboración de las leyes de Burgos (1512) Más adelante, en 1513, un jurista, Palacios Rubios, será el encargado de redactar un documento explicativo a los indios, en el que se les mostraba la necesidad, guiada por la razón, de incorporarse a la fe católica y asumirse como súbditos del rey de España, o de lo contrario se les haría una «guerra justa».

(...)el argumento de que los nativos por ser bárbaros eran carentes de razón, y por tanto era necesario subyugarlos bajo la figura de la encomienda, fue rotundamente rechazado por el dominico Francisco de Vitoria. Desde la Universidad de Salamanca en 1539, sostuvo que, la autoridad civil era inherente a todas las comunidades indígenas en virtud de la razón y de la ley. Para él, ni el papa ni el rey podían reclamar con justeza la propiedad sobre estas tierras y sobre estas gentes.

(...)La postura de Bartolomé de las Casas, en un principio encomendero, sostenía que los nativos, presos de incontables sufrimientos, debían ser liberados, sus propiedades y riquezas devueltas, y sus superiores colocados en los puestos que les correspondían hasta la llegada de los europeos.

No obstante, un dominico presente en el Consejo de Indias en 1525, Tomás Ortiz, respondía de forma contundente a los incómodos partidarios de los derechos de los indios:

«En la tierra firme ellos comen carne humana. Son mas dado a la modorra que cualquier otra nación. No hay justicia entre ellos. Andan desnudos... Son estúpidos y simples... Son incapaces de aprender... Y debo también afirmar que Dios nunca ha creado una raza más llena de vicios, compuesta sin la menor mezcla de bondad y de cultura» [8].

(...):Al fragor de las disputas sobre cómo tratar a los indios, se pueden distinguir a los bandos enfrentados: los encomenderos colonizadores, y los misioneros. Unos orientados a ver al indígena como «perros sucios», y otros en concebirlos como «salvajes nobles». Gonzalo Fernández de Oviedo, enemigo de Las Casas, veía a los indios como «naturalmente haraganes y viciosos, melancólicos, cobardes, y en general, un pueblo invariablemente mentiroso, son idólatras, libidinosos, cometen sodomía...» [9].

(...)Se imponía una reelaboración de la política seguida por la Corona, en especial la figura de la Encomienda, donde el papel de la conversión del indio corría por cuenta del encomendero. (...)las llamadas Leyes Nuevas del 20 de noviembre de 1542. Este cuerpo normativo legal a implementar en América, recogía en buena medida parte del pensamiento justiciero de Las Casas. Las relaciones de descontento por parte de los encomenderos no sólo se hicieron sentir en las Indias, sino en la propia Corte. La oposición férrea a la iniciativa de Las Casas, partía de los encomenderos y entre ellos se encontraba Hernán Cortés, conquistador de México.

No obstante, los argumentos más filosóficos en respuesta al grupo de Las Casas y sus Leyes Nuevas, vinieron de un estudioso aristotélico llamado Juan Ginés de Sepúlveda, cuya obra «Demócrates Alter», escrita en 1544-1545, resumía de manera explícita la doctrina de la servidumbre. La forma como redactó sus reflexiones están basadas en un diálogo entre Demócrates, quien funge como su portavoz y Leopoldo un alemán. Puestos a conversar; comenta Demócrates:

«Bien puedes comprender ¡oh Leopoldo! Si es que conoces la costumbre y naturaleza de una y otra parte, que con perfecto derecho los españoles imperan sobre estos bárbaros del nuevo mundo e islas adyacentes, los cuales en prudencia ingenio, virtud y humanidad son tan inferiores a los españoles como los niños a los adultos, las mujeres a los varones,... y estoy por decir de monos a hombres» [11].

(...)Esas disputas hablan de otra de las conclusiones no menos interesantes, se trataba de un imperio en el difícil trance de pensarse así mismo en su aspiración de dominar, y después cristianizar el mundo. Se trataba de una crisis de conciencia: la de un imperio católico, cuya misión salvadora era tenida como moral, y el trato inhumano dado por ese mismo imperio a gentes, cuya condición de tales, acaso muchos católicos dudaron. No obstante, los diferentes puntos de vista, por más opuestos que se presenten, convergen en la necesidad de dominar y cristianizar al nuevo mundo, donde no hay consenso es en el cómo.

(2) Hernán Cortés. Cartas y relaciones con otros documentos relativos a la vida y empresa del conquistador. Buenos Aires: EMCE Editores. 1946. Pág. 146

(3) Bernal Díaz del Castillo. Tomado de: El conquistador hispano, señas de identidad. Por Francisco Solano. En: Proceso histórico al conquistador. Madrid: Alianza Editorial. 1988. Cap. CCVII. Pág. 195

(4) Josep M. Barnadas. «La iglesia católica en la hispanoamérica colonial». En: Leslie Bethell, Historia de América Latina. Barcelona. Editorial Crítica. 1990. Pág. 186

(6) Gonzalo Fernández de Oviedo. «Historia General y Natural de las Indias». Madrid: Colección Autores Españoles, Tomo CXVII y CXVIII. 1950. Pág. 124

(8) Tomado de Hanke Lewis. Estudio sobre Fray Bartolomé de Las Casas y sobre la lucha por la justicia en la conquista española de América, Caracas: EBUC. 1968. Pág. 36

(9) Op cit. Gonzalo Fernández de Oviedo. Tomado de Hanke Lewis. Pág. 31

(11) Tomado de Zavala Silvio. La defensa de los derechos del hombre en América Latina. Bélgica: UNESCO. Pág. 31

--Elduende 01:25 12 nov 2006 (CET)

Respondo a tu larga intervención. En primer lugar, pido disculpas si he parecido violento. Te aseguro que no estoy violento, ni es mi intención parecerlo.

Vamos a ver, en tu respuesta sigue sin haber datos de conversiones forzadas. No es cuestión de que aportes citas de autores contemporáneos diciendo lo malos que eran los conquistadores. Te recuerdo que este artículo trata de la libertad religiosa, y que este debate empezó por la cuestión de si hubo o no conversiones forzosas. En la ciencia histórica interesan las fuentes que nos indican qué ocurrió. Las fuentes pueden ser documentos (diplomas, escrituras, restos arqueológicos, obras de arte, etc.) y testimonios de testigos de primera mano, aunque en este caso hay que juzgar antes su credibilidad porque puede que no sea objetivo, especialmente si trata de justificarse. Esto suele ocurrir en las Memorias que escribe algún personaje.

Una vez que tenemos localizadas las fuentes, el historiador trata de sistematizarlas y ordenarlas para la explicación. El historiador debe dar las razones de por qué suceden los hechos, y naturalmente debe ser objetivo, lo cual no siempre ocurre.

Pero el historiador se basa en hechos. Lo que no es admisible es que escriba sin hechos. Por eso pido que se digan qué hechos ocurrieron, no interpretaciones de autores de hoy, y además con referencias de la fuente. de otro modo, como ya he dicho, cometemos la grave injusticia de atribuir conductas gravísimas sin datos, repitiendo unos las interpretaciones de otros.

Y el caso es que en las citas que presentas hay interpretaciones (no hechos) de lo malos que eran los conquistadores, por lo que te ruego que introduzcas este tema en el artículo sobre la conquista de América. Pienso que aquí lo que interesa es lo referente a la libertad religiosa, no a esos otros temas.

Hablas de la motivación religiosa de la conquista. Todos los historiadores están de acuerdo en este punto. Pero de ahí a decir que hubo conversiones forzosas, hay un abismo. Una vez que se afirma que hubo motivaciones religiosas, los autores la interpretan cada uno a su modo: unos para criticar la religión, otros para alabar el esfuerzo colonizador. Pero por favor, indícame alguna conversión forzosa.

Entre las citas, está Bernal Díaz del Castillo. Este autor es muy interesante por ser un testigo de primera mano de lo sucedido. Salvador de Madariaga lo usa constantemente en su biografía sobre Hernán Cortés, del que se fía más incluso que de las Relaciones del propio Cortés, el cual intentaba defender su obra frente a los burócratas de España. Pero en esa cita no se dice que hubiera conversiones forzosas: al contrario, pide el reconocimiento para sí y sus compañeros por la conquista porque eso hizo posible la evangelización. No dice que algún indio se bautizara a punta de espada.

Citas también a Ginés de Sepúlveda. Este autor fue importante en el debate sobre la naturaleza de los indios. Pero no interesa en esta materia porque jamás pisó América. Lo puedes comprobar en el artículo sobre él en Wikipedia. Ya me dirás cómo pudo bautizar por la fuerza a los indios, sin ir a América. Ginés de Sepúlveda dice cosas que hoy nos resultan hasta repugnantes, pero no es más que un teórico. En ese debate ganó la postura defendida por Bartolomé de las Casas (por cierto, un religioso, te lo recuerdo). Puedes leer el artículo en Wikipedia sobre la Escuela de Salamanca.

Más se podría decir, como que según muchos historiadores fue gran mérito de los misioneros la defensa de los indígenas (Bartolomé de las Casas era religioso, acabo de recordar; y las autoridades le hicieron caso a él, no a sus oponentes). Pero no quiero abundar en este punto por mantenerme fiel a mi postura de hablar de estos temas en su lugar apropiado, que no es este artículo.

Por cierto, agradecería que me justificaras eso de que la destrucción de los ídolos hace 500 años ha provocado la pobreza de los indios de hoy. Supongo que tendrás pruebas, estadísticas de la riqueza en estos años, etc., y la influencia que ha tenido la destrucción de los ídolos en el nivel de vida. Quizá haciendo sacrificios humanos hubieran avanzado más de prisa. Pero por favor, te ruego me contestes en el artículo sobre la colonización, que aquí se trata de ver si hubo conversiones forzosas o no. --Prv

Vamos a ver, tú afirmas que en más de 300 años de conquista (guerras "justas" incluídas) y colonización no hubo ni una sola conversión forzosa. Cosa que no comparten para nada ni los descendientes de los indígenas que aún conservan su cultura originaria o lo que pudieron conservar del aquél expolio, que sobreviven hoy como pueden, ni tampoco comparten una porción de historiadores.

Dices que estoy atribuyendo ese hecho como acusación gravísima, y sin embargo ves muy normal y para nada grave, la destrucción de sus templos, ídolos, incautación y fundición para hacer lingotes de oro de tonedadas de ornamentos religiosos y no religiosos hechos de este metal, así como su sometimiento, marginación social, y cultural.

Eso último perduró hasta mucho despues de la independencia. Me refiero a la consideración de los indígenas como inferiores. Y que constituyen varios de los motivos, por los que desde entonces sean la clase social más deprimida. Con esto puntualizo a lo que me decías de los ídolos.

Yo he aportado trabajo de historiador. Los motivos que adujeron los teólogos y encomenderos de la época para hacer lo que hicieron: O conversión y sumisión al rey, o "guerra justa". También he mostrado el desprecio que muchos mostraban hacia los nativos y los motivos por los cuales sobre todo los encomenderos se sintieron con superior razón en convertirlos, ya fuera por las buenas o por las malas. Ah me olvidaba decir que el Requerimiento fue la herramienta utilizada por los conquistadores, por la cual, si no se convertían al catolicismo los nativos, les declaraban "guerra justa". ¿Es eso forzar las cosas o qué es?

Pongo un extracto del "Requerimiento", que era un texto legal que se les leía a los indígenas, para ilustrar el modo como se dirigían a los nativos, y la alternativa que les ofrecían si no se sometían a los Reyes de España y se convertían a la fe católica. El texto fue redactado por el jurista Juan López de Palacios Rubios.

Hace una larga y muy compleja exposición de motivos que comienza así: "De parte del muy alto y muy poderoso y muy católico defensor de la Iglesia" (los reyes de España). Y tras algunas alusiones de tipo bíblico, continúa diciendo:

"De todas estas gentes nuestro Señor dio cargo a uno que fue llamado San Pedro, para que de todos los hombres del mundo fuese señor y superior, a quien todos obedeciesen y fuese cabeza de todo lo humano, donde quiera que los hombres estuviesen y viviesen en cualquier ley, secta o creencia, pidiéndole a todo el mundo por su reino, señorío y jurisdicción, y como quiera que el mando propusiese su silla en Roma como el lugar mas aparejado para regir el mundo, también le permitió que pudiese estar y poner su silla en cualquier otra parte del mundo, y juzgar, y gobernar a toda la gente, cristianos, moros, judíos, gentiles y de cualquier otra secta o creencia, a este llamaron Papa".

Después expresa que el Papa donó esos territorios y todo lo que contienen, a los reyes de España, y por tanto, deben obedecer, servir como súbditos, y recibir los valores religiosos de éstos. Luego les da un tiempo para que lo entiendan y lo piensen, aunque no especifica cuanto:

(...)Por ende, como mejor puedo os ruego y requiero que entendais bien lo que he dicho, y tomeis para entenderlo y deliberar sobre ello el tiempo que fuere justo y reconoscais a la Iglesia por Señora y Superiora del universo mundo y al sumo pontífice llamado Papa en su nombre y al Rey y la Reina nuestros señores en su lugar como Superiores y Señores y Reyes de esta isla y tierra firme por virtud de la dicha donación...

Tras ofrecerles beneficios si obedecen al rey de España y se convierten al catolicismo el Requerimiento acaba así:

Si no lo hicieres o en ello dilación maliciosamente pusieres, os certifico que con la ayuda de Dios, entraré poderosamene contra vosotros y os haré guerra por todas las partes y maneras que tuviere, y sujetaré al yugo y obediencias de la Iglesia y de sus Altezas, y tomaré vuestras personas y las de vuestras mujeres e hijos y los haré esclavos, y como tales los venderé y dispondré de ellos como su Alteza mandare, y os tomaré vuestros bienes, y os haré todos los males y daños que pudiere como a vasallos que no obedecen, y que no quieren recibir a sus señor y le resisten y contradicen, y protesta de los muertes y daños que de ellos se registrarén serán a culpa vuestra y no de sus Altezas ni mía, ni de estos caballeros que conmigo vinieron y de como lo digo, requiero, pido al presente Escribano que me lo dé como testimonio firmado y a los presentes ruego que de ello sean testigo".

El texto es bien explícito.

No solamente se dedicaban a la conversión los religiosos, sino también los encomenderos, que podían ser no religiosos, y que cometieron numerosos abusos sobre los indígenas encomendados, tanto en lo laboral como en lo religioso, hasta el punto de ser motivo de escándalo e indignación, por la brutalidad con que con frecuenca eran tratados, y por la forma violenta de ser adoctrinados. Contra el deseo de aquellos religiosos que deseaban una conversión pacífica.

Sepúlveda no pisó América pero era un teólogo que apoyaba mucho el obligarles a adoptar el catolicismo, al estar absolutamente convencido de la manifiesta inferioridad según él y otros, de los indios para obligarles a convertirse y a reducirlos a servidumbre.

Se puede leer, que como mínimo durante los primeros 50 años de la conquista, los abusos de todo tipo, de no pocos de los encomenderos fueron constantes. Recuerda que ellos tenían encomendados los indios, entre otras cosas para la adoctrinación religiosa. Y de las protestas que esto trajo sobre todo de aquellos clérigos más sensibilizados con el sufrimiento de estas gentes.

Lo que yo he hecho desde hace tiempo es poner el contexto histórico de esta trayectoria. Desde los últimos años de la reconquista, y la proyección de éste espíritu guerrero y religoso de conquista que se trasladó a las nuevas tierras conquistadas en América, para que se entienda de que va esto. Y se puede aplicar a la discusión de este artículo y a otros también. Por tanto, tiene que ver con la discusión, porque explica los antecedentes, y las ideas que llevaban los conquistadores como consecuencia de la recientísma culminación de la Reconquista. Tiene que ver con la falta de libertad de culto en el pasado en América, en este caso la América conquistada. Si no lo ves, lo siento.

La Historia no se basa simplemente en hechos y fechas. Por cierto no existen "historiadores 100% objetivos". La historia trabaja con métodos, técnicas y enfoques, además de con las ciencias sociales, con la literatura y con la filosofía (de la historia y de la ciencia, sobre todo), por el lado de las humanidades, y con las ciencias de la naturaleza. Se basa en fuentes, directas o indirectas, investigación y hallazgos. Luego esas fuentes y hallazgos son interpretados. Ese es el motivo de que haya más de una interpretación, y por supuesto de que exista polémica a menudo.

El historiador, sobre todo cuando ha trascurrido bastante tiempo, se basa en fuentes, que pueden ser: Testimonios, ya sean testimonios orales, o tradiciones orales, cuando se pueden hallar, restos o vestigios, escritos en documentos, piedras, tablas, cartas, denuncias, juicios. Puede haber nuevos descubrimientos, ya sean escritos antiguos conservados, restos arqueológicos, o en tumbas, que pueden cambiar ideas dadas por ciertas o falsas hasta ese momento. La historia no es en absoluto una ciencia exacta, de hecho lo habitual es que la escriban los que ganaron u ocuparon una posición de poder. Y por eso, diversos aspectos suelen ser con frecuencia, al cabo del tiempo puestos en cuestión y motivo de polémicas.

--Elduende 05:26 13 nov 2006 (CET)

Voy a responder brevemente, porque me parece que esto ya llega demasiado lejos.

Una vez más, te recuerdo que este artículo trata de libertad religiosa. Si hubo conversiones forzosas, deberías decir cuáles.

Es cierto que existió el concepto de guerra justa, y que existió una polémica sobre los títulos de guerra justa, entre los cuales estaba el de la aceptación de la fe cristiana. Pero los conquistadores no consideraron que la guerra de conquista, una vez ganada, les diera derecho a bautizar por la fuerza. Al menos, no aportas ningún testimonio de la época de que así ocurriera. Sí que nacía un deber -no un derecho- a predicar el cristianismo. Los indígenas se bautizaron mayoritariamente, y en otro lugar doy algunas explicaciones sobre lo rápido de su bautismo. Pero si no distinguimos entre predicar y obligar a bautizar, ya la cuestión es conceptual.

La historia no es una ciencia exacta, pero se basa en hechos. Y en un artículo sobre libertad religiosa, la cuestión es muy simple: si hubo bautismos forzados o no.

Prefiero no contestar a las demás cuesiones, que son propias de otros artículos.

--Prv

He quitado lo de que a veces la conversión era forzada, a veces la conversión era de grado. Después de todo lo dicho en este apartado, opino que lo mejor es no entrar en esta cuestión. No digo que nunca se produjera algún bautismo forzado, pero no me consta. Si lo hubo, debió ser un acto bastante minoritario pues las fuentes -que yo sepa- no lo recogen. Sí recogen actos violentos, incluso alguna esclavitud; desde 1510 aproximadamente (escribo de memoria) se prohibieron estos excesos, es decir, en un momento en que la conquista solo incluía las Antillas y parte del istmo centroamericano y la costa de Venezuela y Colombia: faltaban las regiones más grandes y pobladas, como el imperio Azteca e Incaico. Estas cuestiones, sin embargo, se deben tocar en otros artículos, los artículos sobre la colonización en América y otros.

Decir que a veces las conversiones fueron forzadas y a veces fueron de grado, en estas circunstancias no me parece neutral porque a) de haberlas debieron ser minoritarias; en este texto parece que fueron al 50 %. b) Habiendo tanto debate en este artículo, pienso que es mejor soslayar esta cuestión. Como está redactado no se toca el fondo de la cuesión, que es la libertad de religión.

--Prv 10:26 17 nov 2006 (CET)

Dos casos de conversión forzada

Aporto dos casos de conversión forzada:

• La india Catalina fue raptada por los conquistadores y reformada en sus valores convertida al cristianismo y luego utilizada como interpreta para someter a los pueblos indigenas de Colombia.
• La Malinche de México fue entragada como esclava a los españoles quienes la bautizaron y la usaron como interprete con los pueblos Mayas. Saludo -----Chien 23:41 20 nov 2006 (CET)

En los artículos que citas de Wikipedia, no aparece quye fueran bautizadas a la fuerza. Lo que dicen, eso sí, es que fueron bautizadas. Malinche, además, fue muy activa animando a sus paisanos a que se bautizaran: no parece que estuviera muy forzada a ser cristiana — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.38.112.41 (disc. • contribs • bloq). Chien 22:02 25 dic 2006 (CET)

Es evidente que ambas terminaron conformes con sus creencias cristianas y se dedicaron a cristianizar, pero en principio fueron apartadas de sus culturas de manera forzada (eran esclavas) y se les reformo en sus valores y creencias sin que fueran libres de elegir, por lo que cabría la expresión conversión forzada. Chien(ôÔ) 21:02 25 diciembre 2006 (CEST)

Venezuela, Chávez y las fuentes neutrales

He revertido a una edición anterior. Mis motivos son:

a) La polémica entre Chávez y el Papa: Por más que lo leo, no consigo encontrar en la cita ninguna referencia a la libertad religiosa: sí a la colonización (Chávez habla de holocausto, el Papa habla de los sufrimientos que inflingieron los colonizadores) pero no de libertad rligiosa. Es decir, ninguno de los dos habla de conversiones forzadas u otras violaciones a la libertad religiosa. Si alguien quiere revertir este punto, por favor que indique en qué lugar de ambas intervenciones se habla de estas cuestiones. Por eso defiendo que esta polémica se debe tratar en los artículos de la colonización de América.

b) Lo de que la fuentes son sesgadas, habrá que demostrarlo. Y advierto que en las dos fuentes rechazadas no se citan interpretaciones u opiniones, sino hechos muy concretos, y en el caso de Cuba muy graves. Para decir que la fuente no vale, habrá que rebatir esos hechos. Lo que sí es sesgado es suprimir una fuente que cita hechos porque no nos gustan.

c) El usuario Chien pide unas referencias, se le facilitan, y las suprime: debería dar explicaciones. --Prv 01:15 30 may 2007 (CEST)

Hola Pvr a continuación te doy las explicaciones del caso y te pido el favor de evaluar con la mayor imparcialidad posible los argumentos y los discutamos comprometiendome también a hacer lo mismo ante lo que tu comentes antes de entrar en una guerra de ediciones innecesaria.

a) Las palabras de Benedicto XVI son: "el anuncio de Jesús y de su Evangelio no conllevó en ningún momento una alienación de las culturas precolombinas y no impuso una cultura extranjera", y su posterior rectificación "no puede ignorar las sombras que acompañaron la obra de evangelización del continente" son claras referencias a la acción evangelizadora del catolicismo sobre los pueblos amerindios que por lógica están directamente relacionadas con la libertad religiosa y confirman la imposición de culto de manera forzada; además sabemos que colonización y evangelización iban de la mano.

b) Las referencias citadas de la página e-libertadreligiosa.net de autoría del sacerdote Pedro Reyes Vizcaíno (que presumiendo buena fe no hay por qué relacionar con el usuario Prv (disc. · contr. · bloq.) aunque cabe la posibilidad de que profese una gran admiración por él o sus ideas ya que gusta de incluir como referencia en varios artículos las tres páginas que maneja este sacerdote en la red y las cuales no pretendo desmeritar con este comentario), es una referencia que podríamos considerar sesgada al menos en este caso en particular ya que remite a un ensayo personal para respaldar las afirmaciones sobre libertad religiosa en Venezuela, violando Fuente primaria para hacer semejantes aseveraciones lo que viola WP:VER, WP:PVN.

c)Las referencias retiradas pertenecen a grupos religiosos cuyas creencias son muy respetables pero que sin duda defienden intereses particulares como se demuestra en una de ellas conocereisdeverdad.org nos remite a una página donde habla de las patrañas de los libros de historia "Los libros de historia reales no dicen lo que tú pretendes que creamos como verdad" descalificando a unos y aprobando a otros. La otra ya mencionada, e-libertadreligiosa.net afirma ser una página que "se hace desde la fidelidad a la doctrina católica" lo cual por supuesto que no la descalifica pero que si esta presentando una versión de los hechos amparada en una doctrina en particular. En dicha página se nos remite a un ensayo personal o si se quiere una columnas de opinión sobre el presidente Chávez a quien se compara con Hitler, esto es a todas luces una violación a las políticas de Wikipedia validando argumentos de fuentes que no son neutrales en sus apreciaciones constituyendo una investigación original.

Por último quiero agregar que si se quiere presentar el caso particular de Venezuela debería tenerse en cuenta fuentes como esta que habla sobre la reunión de Benedicto XVI con Chávez y no entrar a concluir apresuradamente que en dicho país no exista liertad religiosa para los católicos cuando su presidente se declara seguidor de dicha doctrina. Saludo cordial -Chien (Ôô) 03:50 30 may 2007 (CEST)

Te contesto a tus afirmaciones:

Yo sigo sin encontrar en esas palabras que resaltas ninguna referencian a la libertad religioa. El Papa habla de "alienación de una cultura", Chávez habla de "holocausto": es de eso de lo que habla, de cultura y de supuesto holocausto. El sujeto lo pone en los evangelizadores, pero no se habla de libertad religiosa. Ni el Papa se excusa de supuestas conversiones forzadas, ni Chávez acusa de ellas. Son otras acusaciones, y su lugar es por lo tanto un artículo distinto de este.

Me emociona que Chávez se declare católico, pero eso no aporta nada. También Franco declaraba que su país era una democracia (democracia orgánica, ¿recuerdas?) y ahora nadie considera que España fuera una democracia en esa época por las declaraciones del régimen sobre sí mismo. Que Chávez se declare católico no hace que su país sea libre, en libertad religiosa ni en otras materias.

Lo que ya me extraña es que rechaces unos hechos porque los recogen webs declaradas católicas. Si la Inquisición dejó de actuar contra los indios en 1571, ¿es eso mentira porque la web conocereisdeverdad es católica? Te ruego que busques argumentos (quizá ese dato sea contradicho en otras webs, quizá el autor de ese artículo cita una pragmática falsa, quizá al año siguiente se volvió a aprobar que actuara contra los indios, etc.). Pero no puedes invalidar un hecho porque la web que lo recoge es católica. Haciendo eso, estás practicando una intolerable discriminación por motivos religiosos. Me parece bien que manifiestes respeto hacia esas creencias, pero te digo el mismo argumento que dije respecto del catolicismo de Chávez: eso no te excusa porque tu único argumento para invalidar un hecho es que la web es católica.

Reitero que en he citado esas webs para citar hechos, no interpretaciones más o menos discutibles. En el caso de Venezuela no he dicho que falte libertad religiosa, sino que se presiona e intimida a la Iglesia Católica. La cita de Univisión corrobora esta afirmación: aparece el Papa pidiendo respeto para los católicos venezolanos, y habla de las intromisiones del gobierno en el nombramiento de Obispos. Es decir, lo que decía. --Prv 17:52 30 may 2007 (CEST)

Vamos por partes

Divido la discusión en secciones para que no reviertas todo de un plumazo cuando existan dudas o diferencias.-Chien (Ôô) 00:36 31 may 2007 (CEST)

Chávez y Papa

Parece que solo ves lo que quieres ver entonces te vuelvo a escribir un poco más grande a ver si así logramos que se entienda "el anuncio de Jesús y de su Evangelio no conllevó en ningún momento una alienación de las culturas precolombinas y no impuso una cultura extranjera", y su posterior rectificación "no puede ignorar las sombras que acompañaron la obra de evangelización del continente" tu que pareces ser un conocedor de la teología me puedes decir que significa "el anuncio de Jesús y su evangelio"? y qué significa "la obra evangelizadora" con respecto al contexto al que se está refiriendo?. Obviamente se está refiriendo a las conversiones de los pueblos de América, cierto o no? estas palabras se refieren a la evangelización en América o no?? , dime; que algunos sectores de la iglesia se empeñen en negarlo (no veo con que propósito) no le quita el mérito a Joseph Ratzinger quien tuvo el valor de reconocerlo. Que también se hable de conquista y de cultura es lógico ya que te repito que evangelización y conquista iban de la mano como seguramente tú bien lo debes saber y eso es simplemente imposible de negar. Aquí estamos hablando de la libertad de culto y de como llegó a América el culto católica así que este sí es el lugar para tratar este tema, si las frases citadas no son suficicientes podemos incluir estas:

Chávez:

• "Como jefe de Estado le ruego a Su Santidad que se disculpe. No entiendo cómo puede afirmar que la evangelización no fue impuesta"
• Aquí con Colón no llegó Cristo, llegó el Anticristo.[1]

Papa:
Antes de rectificar:

• Cristo era el salvador que los indígenas deseaban silenciosamente[2]

Después de rectificar:

• "La evangelización de sus habitantes se llevó a cabo con "sufrimientos" e "injusticias""[3]

Por ahora dejo esta parte como estaba. -Chien (Ôô) 00:36 31 may 2007 (CEST)

Párrafo introductorio de ldc en Iberoamérica

Por otro lado tu simplemente reviertes todo incluso el aporte sobre Fray Bartolomé de las Casas (quien seguramente para algunos es un personaje de ficción de los libros de historia) donde se confirma también los abusos en la evangelización. -Chien (Ôô) 00:36 31 may 2007 (CEST)

Venezuela y Cuba

El problema con lo de Venezuela radica en que se apoya en una Fuente primaria para respaldar el argumento, por eso cité la página de noticas de Univisión para hacer una diferenciación entre lo que es una fuente primaria y la que no lo es, por lo que no lo voy a borrar pero si lo voy a complementar. La referencia en Cuba me parece insuficiente pero la dejo por tratarse de un informe noticioso; digo que me parece insuficiente porque muestra un lado de las cosas, viene de cubanet.org que es una organización con base en Miami-Dade y apoyada por el gobierno norteamericano que financia proyectos de trancisión en la isla, es como si yo escribiera que en Cuba hay plena libertad y citara como fuente un informe del gobierno cubano, hay que mostrar las dos caras de la moneda, estoy trabajando en eso. -Chien (Ôô) 00:36 31 may 2007 (CEST)

Fuentes

Por favor no vengas con eso de que estoy discriminando la web por católica, reitero que en dicha web se afirma que en los libros de historia se dicen patrañas descalificando unos y validando a otros, lo que nos lleva a apoyarnos en una Fuente primaria para respaldar las teorías de este artículo, la referencia no es aceptable no por ser católica sino por ser fuente primaria. -Chien (Ôô) 00:36 31 may 2007 (CEST)

Vamos a ver, me parece que escribes con prejuicios, hasta el punto que no distingues la realidad de tu mundo interior. Tú mismo escribes que las webs aludidas tienen unas “creencias [que] son muy respetables pero que sin duda defienden intereses particulares”. No argumentas nada más para rechazarlas: es decir, si son católicas ya son “sesgadas” y defienden intereses particulares; según tu opinión, al ser católicas ya tienen que faltar a la neutralidad por fuerza. Estableces la presunción de que por ser católicas (no añades ningún otro argumento) son sesgadas. Que una página sea católica no impide usarla, especialmente para dar datos; pero tú afirmas que “está presentando una versión de los hechos amparada en una doctrina en particular”, sin que añadas más argumentos que el de que la página declara su fidelidad a la doctrina católica. La discriminación por motivos religiosos es evidente, y es sorprendente que ni siquiera la adviertas. Los hechos son verdad por sí mismos, un hecho verddeo no es mentira porque lo diga una página católica. Si quieres negar un hecho, aporta hechos, datos contrastables (ayer te sugerí posibilidades) pero no lo niegues solo porque la página es católica.

Sobre las declaraciones del Papa y de Chávez: en las palabras que presentas en grande no aparece en ningún sitio una referencia a la libertad religiosa. De hecho, necesitas hacer una argumentación con interpretaciones tuyas para introducir el tema de la libertad religiosa. Por lo tanto de nuevo volvemos a tus prejuicios. Te recuerdo que son interpretaciones personales tuyas (muy respetables, por lo demás) pero no intentes aprovechar Wikipedia para difundir interpretaciones personales tuyas como si fueran hechos: son solo interpretaciones personales.

Y tenemos que intoducir otro tema que te oculta el mundo real: usas dos varas de medir. Rechazas una página católica para referenciar un hecho, y usas una página nada neutral en asuntos religiosos (el diario El País) para justificar una interpretación que deja mal al Papa. Lo mismo te pasa con la comparación con Hitler: en ese artículo no se compara Chávez con Hitler, sino una política (un plan, en el artículo) con otra política (una legislación, en el artículo). No se comparan personas. Pero es que Chávez acusa de “holocausto”, y tú ni te inmutas. Y Chávez no es ciertamente un personaje neutral (tiene un partido, es "partidista" en un sentido estricto). Evidentemente usas una doble vara de medir.

Más doble vara de medir, porque el artículo, como lo has dejado, está lleno de afirmaciones sin referencias, pero no te llaman la atención, quizá porque coresponden con tus prejuicios. He señalado algunas. También he añadido que no se conocen casos de conversiones forzadas: ¿recuerdas la discusión de hace unos meses?

En cuanto a la supresión del enlace con e-libertadreligiosa, claramente te pierde tu prejuicio. Es una página que habla de libertad religiosa, pero tiene un defecto, que quiere ser fiel a la doctrina de la Iglesia, y claro, es superior a tus fuerzas dejarla ahí. La vuelvo a poner, y si crees que esa página no tiene relación con el tema, debes argumentar.

La cuestión entre el Papa y Chávez no parece más que eso, una disputa entre ellos dos. Lo meto en el apartado de Venezuela.

Paso por alto las referencias personales. En mi anterior intervención ya lo hice y no fue un despiste. Lamento que no te hayas dado cuenta. Me parece indigno usar la discusión de Wikipedia para lanzar alusiones y sospechas y acusaciones veladas. Nunca respondo a las alusiones personales, y deberías disculparte por cometer semejante tropelía. --Prv 00:04 1 jun 2007 (CEST)

Voy a la discusión sobre el artículo, por otro lado lamento que no siguieras el orden que había planteado arriba para discutir cada tema por separado, pero bueno:

a) Fuentes: No voy a seguir repitiendo lo mismo, ya todo lo que dices lo respondí arriba, ya dije que no era por católica sino por fuente primaria, estas sacando de contexto lo que digo, arriba está la explicación. Lo de la supuesta discriminación religiosa no voy a mencionarlo porque lo has acomodado.

b) Sobre el asunto de libertad religiosa en las declaraciones del Papa, te digo de nuevo que aquí se está exponiendo el desarrollo del concepto de Libertad de Culto en Iberoamérica y se hace una exposición sobre la historia; una de las cosa que te has empeñado en negar es que no hubo conversiones forzadas y que todo fue muy pacífico, las palabras del Papa son unas de las tantas fuentes que dicen lo contrario, ya expliqué por qué, acomodarlo a una supuesta rivalidad que no existe entre el Papa y Chávez solo porque a ti te parece que es una disputa entre ellos dos, como mencionas en tu mensaje, no está bien, luego reviso esta parte. Lo de intentar difundir ideas propias es justamente lo que estoy tratando de impedir haciéndote ver que las fuentes que quieres citar son ensayos personales columnas de opinión e investigaciones originales, eso ya lo expliqué antes.

c) No tengo ni idea que ideología maneja el diario El País pero tampoco importa ya que lo que cite de este diario es un frase dicha por Chávez no un análisis del periódico, es decir la frase puede aparecer en cualquier otro diario y ya está, lo de hacer quedar mal al Papa no se de donde sacas eso.

d) Decir que no existió un caso de conversión forzada cuando he aportado algunos anteriormente, cuando está lo citado sobre Fray Bartolomé y cuando están las declaraciones del Papa que es algo definitivo, además de las fuentes de El Duende pues ya es negar lo evidente; para la primera cita requerida podemos usar incluso las afirmaciones de Papa si te parece.

e) La referencia que citas para respaldar la afirmación de que "en Venezuela la situación es muy compleja etc..." de e-libertadreligiosa.net simplemente no es aceptable, ya expliqué por qué y me parece muy grave e indefendible el quererse apoyarse en una columna de opinión donde se afirman cosas que no son ciertas, donde se exageran otras y se hacen comparaciones entre el Nacional socialismo y el Chavismo, es inadmisible porque viola varias políticas de Wikipedia que ya te había indicado, pero insistes en decir que es porque la página es católica.

Lamento que hayas tomado algunas cosas como ataques personales, disculpame si te ofendí nunca ha sido mi intención, centrémonos en el contenido y no me acuses de discriminación religiosa así tan fácilmente. Para resumir este comentario el gran problema de los argumentos que estas intentando defender es que se apoyan en Fuentes primarias. Saludo -Chien (Ôô) 07:36 1 jun 2007 (CEST)

Veo que aún no te das cuenta de tu doble vara de medir. Dices: "No tengo ni idea que ideología maneja el diario El País pero tampoco importa ya que lo que cite de este diario es un frase dicha por Chávez no un análisis del periódico, es decir la frase puede aparecer en cualquier otro diario y ya está". Y a la vez, en la misma intervención dices: "me parece muy grave e indefendible el quererse apoyarse en una columna de opinión donde se afirman cosas que no son ciertas, donde se exageran otras y se hacen comparaciones entre el Nacional socialismo y el Chavismo". Usas El País, sin importarte su ideología, para apoyar hechos, y repruebas que yo use otra fuente para apoyar hechos. Quizá El País sea sectario con las cosas del Papa, quizá El País compare habitualmente a la Iglesia con lo más retrógado, a lo mejor falta a las políticas de Wikipedia, pero eso no te importa para apoyarte en ese diario para citar hechos. Lo de que lo que se dice en e-Libertadreligiosa no es cierto, debes demostrarlo: esta es una de mis peticiones más reiteradas en esta discusión, que los hechos se demuestran con hechos, no analizando la ideología, y si no me gusta la etiqueto de sectaria y niego hasta los hechos.

Sobre las conversiones forzadas: agradecería me cites alguna. Este tema ya es viejo entre nosotros. A lo mejor me citas a la india Catalina y a la india Malinche. Consta que fueron esclavas, no que se les obligara a bautizarse. La india Malinche, además, fue puesta en libertad, volvió a su país, y fue una entusiasta predicadora de la nueva fe. No parece muy forzada. Por lo tanto, vuelvo a la pregunta inicial: si quieres decir que hubo conversiones forzadas, ¿podrías señalar cuántas y dónde? Ya sabes, los hechos son tozudos. No te será difícil señalar unas cuantas conversiones forzadas, ya que hubo tantas.

Me temo que debo introducir otro tema, que es el de los prejuicios. Para ti te da igual tres que treinta, hablas "por aproximación", sin distinguir los distintos significados. Esclavos hubo, eso nadie lo niega, y esas dos indias lo fueron, pero en cuanto ves un esclavo, ya te lo imaginas ante la pila bautismal amenazado por un arcabuz. Eso es algo que solo existe en tu prejuicio (salvo que lo demuestres, una vez más lo digo). Hacer esclavo no es lo mismo que convertirlos a la fuerza, igual que conquistarlos con requerimiento incluido no significa bautizarlos a la fuerza. Esto lo afirmo porque no consta ningún caso. Hacer esclavos es un grave atentado a los derechos humanos, es imperdonable, pero no demuestra una sola conversión forzada.

Esto mismo se nota en tu afirmación de las frases del Papa. Benedicto XVI habló de cultura indígena y de cultura impuesta: ¿cómo es posible que ahí tú veas que habla de faltas a la libertad religiosa? Yo creo que tu problema lo resuelves consultando un diccionario, y verás que cultura significa cultura. Nunca me había imaginado tener que defender que cuando se habla de cultura no se está hablando de libertad religiosa, pero a veces tenemos que hacer cosas tan increíbles. Fue Chávez quien habló de evangelización impuesta. Presumiblemente, en su línea de intimidar y presionar, esta intervención fue un aumento de presión y otro modo de intimidar. Pero esto no es más que una interpretación mía. Sí es cierto que este asunto se reduce a una intervención del Papa, una interpretación de Chávez, y una tercera intervención del Papa. No veo motivos para sacarlo del apartado de Venezuela. --Prv 00:42 2 jun 2007 (CEST)

Mira no quisiera abusar del espacio de esta discusión pero temo que lo voy a hacer, lo de El País presumí haberlo dejado muy claro pero no parece; que fuera el diario El País fue una casualidad ya que esta misma frase "Cristo llegó mucho después a América, no llegó con (Cristóbal) Colón, ahí llegó el anticristo" se puede encontrar en cualquier otro diario de cualquier país que maneje cualquier ideología, por eso no importa. Algunos ejemplos:

• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• Búsqueda en google

El punto es que si usara el editorial del diario El País para apoyarme en la afirmación de que el Papa es retrogrado sería inadmisible, pero cite al diario El País para referenciar una cita que aparece en cualquier otro diario que haya publicado la noticia. Más claro no te lo puedo explicar. Para rematar esa frase ni siquiera está incluida en el texto del artículo así que no se cual es el problema. Y te pediría que no pongas palabras en mi boca ya que nunca he calificado a esa columna de opinión de sectaria y no sé que más, si un periodista escribe una columna de opinión diciendo que el gobierno de Zapatero es el peor gobierno que ha tenido España esa es su opinión y no demuestra nada pero no se podría utilizar aquella afirmación para justificar su inclusión en un artículo enciclopédico.

• Conversión forzada (CF), cita 1: había dicho que iba a buscar estas referencias después con más tiempo, Pero por ahora encontré esto: "Entre las múltiples presiones a que estuvieron sujetos destacan las enfermedades europeas, las cuales ocasionaron estragos sin precedente,la conversión forzada al catolicismo, las cargas tributarias, los nuevos sistemas de asentamiento así como de organización política".Los Kaqchikeles de la época colonial: adaptaciones de los Mayas del altiplano al gobierno español, 1600–1700. Guatemala: Editorial Cholsamaj y Plumsock Mesoamerican Studies, 2001. Traducción de María Cristina Vidal Lorenzo y Eddy H. Gaytán. xvi + 223 págs. Mapas, figuras, fotografías, cuadros, glosario, bibliografía e índice. ISBN 0-910443-18-1. Resumen en internet
• CF cita 2: Ante todo esto, la iglesia católica creía que los errores paganos debían ser desarraigados y la verdad cristiana impuesta a toda costa. Hubo numerosos teólogos, como Juan Guinés de Sepúlveda, que estuvieron de acuerdo con la conversión forzada de los indios, mientras que otros como Bartolomé de Las Casas, sólo aceptaban la persuasión como único medio para la evangelización. Pero nadie reconoció en aquella época el derecho de los indígenas a mantener su propia religión.

Pedro Pérez Herrero “América Latina y el colonialismo europeo” (SIGLO XVI-XVIII) EDITORIAL SINTESIS. Tomado de: [8]

¿Quién es el autor?: PEDRO PÉREZ HERRERO. (Madrid, 25 de Octubre de 1954). Profesor Titular del Departamento Historia América I de la Facultad Geografía e Historia de la Universidad Complutense de Madrid. Curriculum breve

• CF cita 3: “Los abusos ocurridos durante la conquista de Perú y las guerras llevadas a cabo en la zona denominada Nueva Galicia, en el Virreinato de México, dieron lugar a amplias discusiones concernientes a la justicia de la guerra y a los métodos misionales a emplear. Algunos defensores de la conversión forzada de los indios -Juan de Zumáraga, obispo de México, y Vasco de Quiroga, oidor de la Audiencia,- cambian de opinión y denuncian ante el Emperador los graves abusos de los conquistadores”. Y habla más sobre el tema. Extractado de Departamento de Filosofía Universidad de Navarra Página preparada por:

Bárbara Díaz (El internacionalismo de Vitoria en la era dela globalización, Cuadernos de Pensamiento español, Pamplona, 2005) y Mª Idoya Zorroza (Francisco de Vitoria, Contratos y usura, Eunsa, Pamplona, 2006)

• CF cita 4: Posiblemente los nahuas o mayas no pudieron ver más que un Señor muerto que exige creer en su muerte como salvación; [en la lógica de la conquista] quien no cree y se somete a este Dios por medio del bautismo es muerto, y quien se somete pero se rehúsa a entregar el oro y sus pertenencias, no paga el tributo, o conspira contra los españoles, es también igualmente sacrificado. Es frecuente leer en distintas fuentes, la manera violenta en que se impone el evangelio. A Cuauhtémoc, el último emperador azteca, se le bautiza y se le corta la cabeza porque conspiró contra los españoles conducidos por Hernán Cortés.Departamento Ecuménico de Investigaciones

Esta última cita que traigo (no porque no encontrara más sino porque son más que suficientes) me pareció muy especial, ya que viene de una página católica con propósitos evangelizadores que realiza una reflexión citando amplias fuentes donde se llama a los cristianos al reconocimiento de los errores de la evangelización. Se que está página no es un foro pero quisiera permitirme una última cita que me gustó mucho y que trae una reflexión interesante para quienes son creyentes y para los que no también.

(…) Otra reacción puede ser la de negar los hechos y racionalizarlos, sobresaltando el rol positivo —innegable— del mensaje cristiano en una infinidad de aspectos. (…) Otra reacción, la más deseable según nuestra opinión, es reconocer nuestra complicidad en los hechos de la colonización de antaño y la marginación actual, no porque hayamos sido agentes activos, sino porque, de alguna manera, al pertenecer a la Iglesia y al profesar y practicar la religión cristiana, somos cómplices. Esto es porque, de acuerdo a datos históricos, la Iglesia y la teología cristiana no sólo facilitaron la invasión europea, sino que la legitimaron. Es la hora de la autocriticidad para hacer frente a los desafíos concretos de las víctimas de una práctica en-ada del cristianismo.

Saludos y disculpen por abusar del espacio de la discusión pero me pareció necesario. -Chien (Ôô) 06:24 2 jun 2007 (CEST)

PD: por razones de espacio y tiempo no vuelvo a contestar lo de la relación entre las palabras de Benedicto XVI frente a las de Chávez, (cultura o evangelización, búsqueda de diccionarios etc.) véase arriba donde pregunto a Pvr qué se entiende por "el anuncio de Jesús y su evangelio" y qué significa "la obra evangelizadora". -Chien (Ôô) 06:24 2 jun 2007 (CEST)

PD2:Si se usa la barra google o alguna similar es más fácil ubicar las palabras en caso de que se quieran buscar palabras específicas dentro de los artículos citados para verificarlos. -Chien (Ôô) 06:24 2 jun 2007 (CEST)

Contesto a la larga intervención anterior: Puedes leer la monumental obra “historia de la Iglesia” en 26 tomos escrita por Fliché y Martin. En el tomo XVII se detalla la evangelización en América anterior a 1517 (es decir, islas antillanas y costa del Caribe). Detalla los métodos de evangelización; y entre ellos destaca el de fomentar el contacto entre españoles e indígenas, convencidos (con ingenuidad, me parece) de que el ejemplo de los españoles atraería a la nueva fe. Para ello, se establecieron las famosas encomiendas; y afirma que evaluados los beneficios y desventajas, se acabaron limitando y luego prohibiendo. Habla de otros métoos, como el fomento de matrimonios mixtos para facilitar el contacto, o la educación de los niños. Y añade: “El franciscano Juan de Robles le decía el 12 de octubre de 1500 al cardenal Cisneros que los indios acudían al bautismo gustosamente, que para entonces se habrían bautizado más de tres mil”. En nota indica dónde se puede consultar la carta (Pedro Borges, La Iglesia en Hispanoamérica hasta 1517, en Fliche-Martin, Historia de la Iglesia. Tomo XVII – El Renacimiento, Valencia 1974, pág. 496). Este autor cita violencias cometidas contra los indígenas (la peor de todas el traslado forzoso de los indios lucayos, en Bahamas, a Santo Domingo “en la creencia (o pretexto) de que la comunicación con los españoles los induciría a abrazar el cristianismo” (ibidem, pág. 494). Pero no indica ninguna conversión forzada. También cita los misioneros que se opusieron (a veces violentamente) contra los excesos de los encomenderos. Incluso los misioneros de la isla La Española “se negaron a absolver a los encomenderos (...) mientras no pusieran en libertad a los indígenas” que tenían en condiciones de semiesclavitud.

Tmbién se puede citar a Wilhelm Neuss, que en su Historia de la Iglesia en cuatro tomos, dice que “en conjunto los misioneros de las distintas órdenes pensaron desde el principio en proteger los derechos humanos de los indios” (Wilhelm Neuss, Historia de la Iglesia, tomo IV la Iglesia en la Edad moderna y en la actualidad, pág. 208), y más adelante añade que “el siglo XVII conoce un gran número de misioneros santos que trabajaron por la fe del Evangelio y por la libertad de los indios” (ibidem, pág. 209-210). También indica excesos, destacando en este caso la introducción de esclavos negros.

Sobre el bautismo de Cuauhtemoc, el último emperador azteca: no sé de dónde saca el autor de esa página web su dato. En la obra Divergencias en la biografía de Cuauhtémoc de Josefina Muriel, pág. 64 (la puedes ver aquí, editada por la Universidad Nacional Autónoma de México) se dice que Cuauhtemoc fue convertido por Fray Bartolomé de Olmedo, pero no se sabe cuándo, ni las circunstancias de su bautismo salvo los padrinos. En esa obra se citan a pie de página las referencias, y son de contemporáneos de los hechos. Más: se puede consultar un testimonio de Fray Motolinia, uno de los primeros misioneros, que describe precisamente el entierro de Cuauhtémoc, y cuenta cómo había verdaderos bautizos masivos totalmente voluntarios. Se puede ver aquí, y es la página del gobierno del Estado de Guerrero. La página web que has usado está llena de interpretaciones personales (como la que has usado del Señor muerto que exige creer en su muerte), y solo da dos datos, en los cuales no ofrece fuentes de la época y encima no queda contrastado con las fuentes que acabo de aportar que son de contemporáneos. Por lo tanto, procedo a quitar esa fuente del texto; propiamente debería quitar la frase entera porque acabo de ofrecer fuentes que dicen lo contrario, pero voy a esperar.

Dicho sea de paso, ya ves cómo se trabaja con las fuentes: esa página no me parece nada neutral, su catolicismo me recuerda al de Chávez, pero aporta datos. No la rechazo por no ser neutral (los hechos son hechos, los aporte quien los aporte) sino porque he aportado otros hechos más contrastados.

Fray Ginés de Sepúlveda y Fray Juan de Zumárraga son teóricos. Fray Ginés nunca pisó América (es difícil que convertiera a ningún indio, ni forzado ni voluntario). Se trata de un debate académico que hubo en la corte de Carlos V. La otra postura la defendía Fray Bartolomé de Las Casas y fue esta la postura que se aprobó. Lo puedes comprobar en el artículo sobre Fray Ginés de Sepúlveda. Por cierto, este fraile fue condenado por la Iglesia porque insistió en defender sus tesis y se debió retirar a su pueblo natal. Fray Juan de Zumárraga, el primer Obispo de México, defendió la tesis de la conversión forzosa; pero solo en un informe que remitió a la corte; no consta que mandara que se aplicaran. Acabo de ofrecer un testimonio del método de evangelización de Fray Motolinia, que trabajó durante el episcopado de Zumárraga. Fray Juan de Zumárraga se convirtió después en un ardiente defensor de la postura de De las Casas. Lo puedes comprobar aquí, una cita que me has ofrecido tú, y que sin duda has leído por encima. --Prv 01:12 3 jun 2007 (CEST)

Por ahora te respondo a la última parte que dices que no leí bien, el resto lo estaré mirando luego y procuraré buscar y contrastar las referencias. En unav.es justamente dice que se cambiaron los métodos de abusos y se ordenaba que las conversiones fueran voluntarias en las nuevas Leyes de 1542 "Éstas procuran la corrección de los innumerables abusos denunciados". por lo que los abusos de mayor envergadura habrían durado alrededor de medio siglo y eso suponiendo que se aplicaran o que las medidas tomadas fueran realmente una solución a este problema dichas medidas proponían "primero evangelización sin armas, y segundo trato humano, amistoso, (...)" Dice ahí que subrayaban el carácter eminentemente voluntario que había de tener la conversión y proponían la evangelización sin armas. Zumárraga y otros estaban cambiando de actitud como dice ahí cuando se empezaron a denunciar los abusos e importantes figuras pedían un cambio, justamente estas leyes estaban enfocadas a presionar dicho cambio en los métodos de evangelización. Me parece que está claro -Chien (Ôô) 04:29 4 jun 2007 (CEST)

Libertad religiosa y libertad de culto

La rama del derecho constitucional que atiende el hecho religioso se denomina «Derecho Eclesiástico del Estado». En este terreno, el culto es el conjunto de prácticas que realiza una «asociación religiosa» para manifestar su adoración a aquello que se considere divinidad o asociado a la divinidad. En el culto se incluyen ceremonias, oraciones, y algunas otras prácticas (cultuales). El Derecho Humano a la libertad religiosa incluye la libertad de culto, pero abraza muchas otras cosas más: libertad de asociación, libertad de enseñanza, libertad de expresión, libertad de vivir de acuerdo a la creencia religiosa de la persona tanto en privado como en público, libertad para el uso y posesión de medios de comunicación, etcétera. El único límite al derecho humano a la libertad religiosa debe ser el respeto al derecho de terceros. --Hermann 20:12 9 dic 2007 (CET)

Fuentes relevantes

Deberían utilizarse fuentes más fiables en este artículo. Informaciones periodísticas no alcanzan el nivel requerido por wikipedia. --Hermann (discusión) 14:45 17 oct 2009 (UTC)

Declaración Universal de Derechos Humanos

En el pie de la primera imagen dice 'La Declaración Universal de Derechos Humanos... bla bla', pero aparece una imagen de Los derechos del hombre y el ciudadano. Eso debería arreglarse --201.239.26.116 (discusión) 22:59 5 jun 2012 (UTC)

Puedes hacerlo tú mismo/a, gracias por colaborar en la mejora de la Wikipedia. --Jdemarcos (discusión) 18:09 6 jun 2012 (UTC)

Benedicto XVI

He eliminado una frase referente a Benedicto XVI. Esta frase, refiriéndose a él, decía "ya que según el la única religión debe ser la Católica", lo cual es completamente falso. No lo he eliminado sólo por ser falso, sino porque puede dar lugar a interpretaciones indeseables. Saludos

España

Diría que en España la Iglesia católica tiene un estatus especial (es un país «cuya constitución declara la libertad de culto pero confiere un estatus especial a la Iglesia católica que no dan a otras religiones, en algunos casos se relaciona con sustento económico y en otros con privilegios jurídicos o ambos») según la misma Constitución:

Artículo 16.

1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

La mención explícita de una sola iglesia (la Iglesia católica) y la existencia de distintos acuerdos de los que el acuerdo con la Iglesia católica es el que cuenta con mayor rango jurídico parece motivo suficiente para considerar que esta confesión sí tiene un estatus especial en España. Sabbut (めーる) 11:41 26 mar 2013 (UTC)

SESGO EN LA PUBLICACIÓN

En la sección referente a México se observa tendenciosa la redacción ya que sólo se trata sobre la persecución al catolicismo durante el gobierno de Elías Calles. Para ser más objetivos habría que incluir la guerra civil que se vivió antes del porfiriato (Guerra de Reforma) y cómo hubo oposición ante la libertad de cultos por parte de los líderes eclesiásticos y políticos conservadores.

Sección tendenciosa

Existe una sección "Confesiones religiosas" que sirve para alistar religiones que supuestamente han destacado por su lucha por la libertad religiosa. ¿Alguna prueba? ¿En que se fundamenta? Al ser una sección absolutamente arbitraria que está dando pie a que cualquiera apunte la religión que más le guste sin mas, y que no cumple con los principios de Wikipedia sobre neutralidad, verificabilidad y veracidad, propongo se elimine. --Capucine8 (discusión) 21:02 17 abr 2021 (UTC)

Enlaces rotos

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