Discusión:La seducción de los inocentes

Aclaración traducción título

Cuando en inglés se pone the + un adjetivo que no acompaña a un nombre, en español se traduce por el nombre genérico en plural: the inocent = los inocentes, the blind = los ciegos ... Por eso la traducción correcta es la seducción de los inocentes y no del inocente. --Osado (discusión)

Bueno, pero habría que guiarse por la traducción habitual en castellano, la que se usa en ensayos e historias del medio, por ejemplo. No podemos enmedar la plana, pues se estaría cayendo en fuente primaria.--Manu Lop (discusión) 22:52 5 ene 2012 (UTC)

Hay medios y medios, y todo el mundo que cometa un error es susceptible de ser corregido. Traducir con corrección gramatical no es investigación primaria, y además ya existe la redirección La seducción del inocente. Otra cosa sería que se hubiera publicado alguna traducción al español de este libro (cosa que dudo aunque no puedo afirmarlo), ya que en ese caso su título debería constar como título del artículo, si fue únicamente uno, y si se publicó con títulos diversos según el lugar, se pondría el título original en inglés, y si no la traducción correcta es el más adecuado. --Osado (discusión) 06:55 6 ene 2012 (UTC)

Lo que se dice en las políticas de la wikipedia no es eso, sino que

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN artículo principal.

--Manu Lop (discusión) 10:43 6 ene 2012 (UTC)

De todos modos, miraré en el futuro la traducción que se usa en la última enciclopedia que se está publicando sobre la historia de los comics: Del tebeo al manga: una historia de los cómics. En realidad, te estoy agradecido por haber traducido este artículo sobre el libro de Wertham, tan importante para el devenir del cómic norteamericano. Si te animas, hay mucho por traducir sobre cómic inglés y estadounidense. Usuaria:Mel 23 está ayudando con los enlaces en rojo que hay en Historieta en los Estados Unidos. Para cualquier cosa, ya sabes donde estamos. Tal vez te interesen los enlaces rojos de EC Comics (y así continúas profundizando en el tema). Un saludo, y gracias otra vez, Manu Lop (discusión) 11:31 6 ene 2012 (UTC)

Sigo diciendo que hasta que no se aporte una referencia seria debe quedar la traducción del título gramaticalmente correcta. Y con referencia seria quiero decir: el título de alguna versión publicada traducida al español, no blogs o traducciones hechas por cualquier mindundi en una página web. En cuanto al nombre más usado en español, la política se refiere a aquellos nombres de los que hay una tradición establecida en español, pero al tratarse de un libro que al parecer ni siquiera ha sido traducido al español dudo mucho que pueda considerarse que hay una tradición establecida al respecto en ningún sitio, porque un par de menciones no establecen tradición alguna. --Osado (discusión) 20:58 26 mar 2012 (UTC)

Dado que su título ya está llamando la atención a los visitantes, pido que se respete la política de nombres de la wikipedia de usar el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata. Sintiéndolo mucho, hay que decir que las preferencias de traducción individuales no son relevantes y en la medida que no respeten la traducción habitual, investigación primaria. Puede verse estos libros o estos artículos, que demuestran que hay una tradición en ese sentido.Manu Lop (discusión) 21:11 26 mar 2012 (UTC)

Encontrar alguien que comete el mismo error no es un motivo para pluralizar. Y la gramática del inglés no es una preferencia personal mía, es una lengua que tiene 500 millones de hablantes. ¿Tradición? para que haya una tradición tiene que haber un uso continuado por parte de todos o una gran parte de los hablantes de español, dudo mucho que un libro de escasa difusión tenga ninguna tradición establecida. En cualquier caso yo no me he inventado la traducción correcta puesto que aparece en artículos [1] [2], así que de fuente primaria nada, y tradición habría en ambos sentidos. Hasta que alguien aporte el título de alguna versión de la obra traducida en español debe primar el título traducido con corrección gramatical. --Osado (discusión) 21:42 26 mar 2012 (UTC)

Por lo que yo sé, las politicas de la wikipedia (que es a lo que deberíamos atenernos) no hablan de que los wikipedistas escojan la traducción de un título, sino de el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata, como ya he citado más arriba. También priorizan las fuentes especializadas sobre los artículos periodísticos. Puedes leerlo aquí:

Las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista, ya que diarios y semanarios tienden a simplificar su exposición, omitiendo a veces datos importantes o describiendo el tema de forma enciclopédicamente poco útil, al dirigirse a un público más amplio que no tiene por qué dominar la disciplina.

A la búsqueda de menciones en libros y artículos sobre cómic en internet, puede añadirse el tomo tres del Del tebeo al manga: una historia de los cómics, que es la enciclopedia más importante que se ha hecho sobre la historia del cómic en los últimos 20 año. Ahí también se usa la traducción La seducción del inocente. --Manu Lop (discusión) 19:58 27 mar 2012 (UTC)

Insisto, no se puede hablar de «más generalizado» cuando se está hablando en números de un solo dígito de diferencia. No creo que el espíritu de ninguna política de Wikipedia sea elegir una traducción incorrecta en un título cuando existen referencias que apoyan la traducción correcta. Creo que olvidas la política más importante: Wikipedia:Usa el sentido común. Por otro lado la cita que aludes está hablando sobre exactitud y extensión de hechos y noticias, no de exactitud de traducción. ¿Será casual que los dos periodistas de la sección literaria hayan traducido bien y los "expertos" en cómics todos hayan traducido mal?. ¿Cual es una fuente más fiable de traducción el periodista que habla inglés o el escritor de cómics que traduce con el traductor de google? --Osado (discusión) 20:25 27 mar 2012 (UTC)

En este caso, hay unas políticas concretas que deben respetarse. Independientemente de que consideres más correcta una traducción u otra, los hechos son que entre dos traducciones, debe respetarse la escogida por los especialistas. Son expertos o especialistas en la materia, no "expertos" entre comillas. No tiene sentido que lo descalifiques con suposiciones como que usan el traductor de google o que no saben inglés.--Manu Lop (discusión) 18:54 28 mar 2012 (UTC)

¿En qué política de Wikipedia dice que la traducción de los títulos la deciden los especialistas? En traducción los especialistas son los traductores y los lingüistas, y la referencia principal es la gramática inglesa. Y por cierto, los expertos en literatura mencionan el título traducido en plural: [3]. Además no es cierto como afirmas que en los medios del cómic se use únicamente el título en singular, no hay más que googlear un poco y encuentras decenas de ejemplos [4] [5]. En resumen el título La seducción de los inocentes, no es ni mucho menos minoritario como afirmas, aparece en libros como Los efectos de los medios de comunicación: investigaciones y teorías, artículos, se usa en el sector del cómic, y sobre todo es la versión gramaticalmente correcta. No encuentro ninguna razón lógica para cambiarlo.--Osado (discusión) 19:55 28 mar 2012 (UTC)

¿En qué política de Wikipedia dice que la traducción de los títulos la deciden los especialistas? En traducción los especialistas son los traductores y los lingüistas, y la referencia principal es la gramática inglesa. Y por cierto, los expertos en literatura mencionan el título traducido en plural: [6]. Además no es cierto como afirmas que en los medios del cómic se use únicamente el título en singular, no hay más que googlear un poco y encuentras decenas de ejemplos [7] [8]. En resumen el título La seducción de los inocentes, no es ni mucho menos minoritario como afirmas, aparece en libros, artículos, se usa en el sector del cómic, y sobre todo es la versión gramaticalmente correcta. No encuentro ninguna razón lógica para cambiarlo.--Osado (discusión) 19:55 28 mar 2012 (UTC)

Sobre la primacia que concedes a los gramáticos o traductores, ocurre que no tenemos autoridades en traducción en la wikipedia (las autoridades están fuera). Ningun wikipedista puede imponer una traducción de un título sin tener en cuenta el más usado o tradicional, porque caería en fuente primaria. Tendríamos, supongo, fuentes externas que podríamos citar en un caso concreto (ya, por curiosidad y aprender más, me gustaría ver alguna). Sin embargo, ni aun en caso contrario, se impondrían esas recomendaciones de traducción de los gramáticos, porque hay unas Wikipedia:Convenciones de títulos, de donde procede la primera de las dos citas que puse antes. Sobre fuentes especializadas, siento decirte que tienen más valor los artículos que te cite antes, y especialmente la enciclopedia sobre historia del cómic (no hay otra en castellano de su ambición). Antoni Guiral, que es el coordinador de esta obra, no es ningún recién llegado al estudio del cómic (puedes leer su artículo, si quieres).--Manu Lop (discusión) 21:13 28 mar 2012 (UTC)

De eso nada. Disiento totalmente de la primacía que concedes a los libros sobre cómics sobre los libros de otras temáticas, sobre todo teniendo en cuenta que este libro es un ensayo de psicología y sociología, no trata sólo de cómics. Así que cualquier libro de sociología, psicología o literatura es una referencia tan válida o más que cualquier antología del cómic. Y en el momento que hay una referencia válida (de sobra en este caso) no hay fuente primaria que valga. El que está intentando imponer su título en contra de la gramática, el sentido común y las referencias no soy yo. Y Antoni Guiral para la próxima obra que estudie un poco de inglés. Osado (discusión) 22:24 28 mar 2012 (UTC)

Pues entonces disientes de la propia traducción que has hecho, pues pone en la introducción:

En su tesis principal se describe a los cómics como una forma inferior de literatura popular que corrompe a la infancia y una de las principales causas de la delincuencia juvenil.

Si eso no centra el libro en los cómics, apaga y vámonos.

No eres quien para recomendar a Antoni Guiral que estudie inglés. Si lo llevas a ese terreno, siempre será más valiosa la opción de traducción de la mayor enciclopedia sobre el tema que la que puedas tomar tú.--Manu Lop (discusión) 22:41 28 mar 2012 (UTC)

Omites:

...es un ensayo escrito por el psiquiatra...

Con argumentos tan pobres como este último no vas a demostrar que las referencias que presentas son más relevantes que las que presento yo. Es un libro que habla sobre cómics, sobre psicología, sociología, delitos, menores, censura y muchos más temas y cualquier obra de cualquiera de esos campos es igualmente valiosa y relevante. --Osado (discusión) 23:01 28 mar 2012 (UTC)

No he aportado una referencia, sino la tesis central del libro según tu propia traducción.--Manu Lop (discusión) 23:28 28 mar 2012 (UTC)

Por aquello de satisfacer la curiosidad, si investigas el segundo campo al que según tú afecta este libro, la psicología, basta mirar en el Catálogo de artículos sobre Psicología en español de la Universidad Complutense de Madrid (Spain), para tras poner Wertham, comprobar que solo hay un artículo que lo mencione en su título:

Psiquiatría y censura en el cómic estadounideanse. Fredric Wertham y la seducción del inocente - Pérez Fernández, Francisco. Revista de Historia de la Psicología; 2009, Vol. 30 no. no 2/3: 301-309

.

Debe de ser otro que no sabe inglés. --Manu Lop (discusión) 23:44 28 mar 2012 (UTC)

A pesar de tus búsquedas sesgadas queda demostrado que las dos versiones del título se usan en los textos. Y como a desmerecer las referencias de los demás podemos jugar todos, según Wikipedia:fuentes fiables:

Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes al usarlas como referencias para un artículo. Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual.

Así que tus maravillosas enciclopedias sobre el cómic tienen menos valor como fuentes que el resto de textos. --Osado (discusión) 04:27 29 mar 2012 (UTC)

Es que esa enciclopedia no es recopilatoria de textos ni estructura por artículos, es una historia del cómic que al llegar a ese período, traduce así el título. Y esto, en cualquier caso, es una confirmación del título que en general se usa al tratar del libro por los especialistas, no es una teoría ni una opinión. Lo mejor es que la ojees. Manu Lop (discusión) 20:37 29 mar 2012 (UTC)