Discusión:Julián Cortés Cavanillas/Archivo 1

Posible sesgo en la introducción

Me parece sesgado que la entradilla tenga que decir que fue un destacado antisemita y no se permita destacar nada más, cuando después tuvo su evolución y nada indica que se le conociese principalmente por esa faceta. Otra cosa es que recientemente se hayan "desenterrado" textos de los años 40 y haya bibliografía que lo mencione. Pero no se destacó en su época por eso. Por lo que sí se destacó es por haber defendido toda su vida la monarquía. En su última etapa, defendió desde Roma el Concilio Vaticano II, después el aperturismo, la Ley de Asociaciones Políticas de Arias Navarro y finalmente la Transición. Yo no pretendo blanquear la biografía de nadie. De hecho, he escrito biografías de carlistas que no se destacaron por ser demócratas y tolerantes, precisamente. Simplemente me gustaría que esta biografía fuese imparcial. Destacar una faceta de una época de su vida por encima de otras de igual o mayor importancia me parece sesgado.--Raderich (discusión) 09:15 12 dic 2016 (UTC)

Raderich, los que te conocemos ya sabemos cuáles son tus gustos políticos y tus intentos en ciertos artículos de borrar hechos luctuosos o poco decorosos para ciertos personajes. Si quieres blanquear a un personaje que en su época no disimulaba ni su ideología para-fascista/filon-azi y su profundo antisemitismo, buen intento, porque hay bastante bibliografía sobre las perlas filo-nazis y antisemitas de este señor. Si quieres, podemos crear una sección al respecto. Y sí, desde luego que quieres blanquear la figura de este señor. Solo había que ver cómo estaba redactado el artículo por ti en sus orígenes, que no mencionaba absotulamente nada sobre todas las cosas que no eran "bonitas" mencionar. Respecto al personaje, en su última etapa no defendió el sistema parlamentario como tú dices, ni tengo tan claro lo que comentas del Concilio Vaticano II: como la mayoría de franquistas "monárquicos", defendió que Juan Carlos sucediera a Franco como jefe de Estado y la restauración de la monarquía borbónica. Una postura política nada sorprendente, teniendo en cuenta que era un monárquico desde la juventud. Pero de ahí a defender la democracia y el sistema parlamentario hay un salto. Habría que ver qué idea tenía este hombre de sistema parlamentario, porque en los años 60 era más de la democracia orgánica nacionalcatólica. Ahora bien. Que evolucionó políticamente en sus últimos años? Que en su etapa en Roma, entre fiesta y fiesta, se le abrió la pseudonazi y furibundamente antisemita de las décadas anteriores? Puede ser, pero por ahora no parece que abjurase de las perlas que decía en los años 20, 30, 40, 50 y al menos hasta comienzos de los 60, así que esa evolución la pondría muy en cuarentena. En su día bastó buscar un poco para encontrar que no era una figura tan impoluta como tú pretendes vender. Si quieres seguir empeñado, no te preocupes que te sacaré un buen surtido de las perlas que todavía soltaba en fechas como los años 50. Manuchansu (discusión) 12:38 12 dic 2016 (UTC)

En ningún momento he dicho que sea difamación comentar el aspecto del antisemitismo en su biografía. Me parece correcto que se incluya (si no lo incluí yo mismo es porque las fuentes que empleé no lo mencionaban). Lo que digo es que no era conocido por eso en su época.

Aunque no tengo fuentes secundarias sobre esto, he leído varios de sus artículos en ABC donde apoya, por ejemplo, la Misa Nueva frente a obispos como Ottaviani y Bacci, de pensamiento "preconciliar". También he leído artículos suyos en los que se defiende de los ataques que recibió de la revista Fuerza Nueva por defender las asociaciones políticas en 1974, lo que era el primer paso hacia la descomposición del régimen de partido único. Su apoyo a Juan Carlos —con quien tuvo mucha confianza— después de promulgada la Constitución del 78, está bien documentado. Quizá fuese más monárquico que demócrata, pero lo cierto es que en la última etapa de su vida fue ambas cosas, ya que defendió una monarquía parlamentaria, no una monarquía dictatorial.

Por cierto, quisiera preguntarte si te parecería bien incluirle una ficha de periodista donde aparezca, entre otros datos, el pseudónimo que empleaba en ABC: Argos. Gracias y saludos.--Raderich (discusión) 13:30 12 dic 2016 (UTC)

Qué curioso, tus fuentes siempre omiten ciertos detalles en algunos personajes. Bueno, teniendo en cuenta lo que decía en 1974, andaba más cerca del modelo de monarquía absoluta de designio divino que de monarquía parlamentaria del siglo XX. Hablas de sesgos, pero el que está pretendiendo darle un sesgo de tío buenrollito eres tú, que ya estás chaqueteando y admitiendo que quizás no era lo que tú mismo decías que era. Muy ilustrativo de lo fiable que son tus ediciones. Que la revista Fuerza Nueva le criticara es bastante pobre como argumento, dado que eran antimonárquicos y no es ninguna sorpresa que atacasen a un reconocido monárquico. Ah sí, y lo de las asociaciones políticas era superdemocrático, tan democrático que decidía el gobierno qué partidos podía haber y qué podían decir u opinar. Esa debía ser la idea de democracia de este señor. Manuchansu (discusión) 14:08 12 dic 2016 (UTC)

Creo que la frase a la que aludes, que viene a decir que "don Juan Carlos y doña Sofía encarnarían el futuro de España tras la muerte de Franco", podría suscribirla cualquier monárquico constitucional o incluso republicano. Juan Carlos era el sucesor de Franco; es evidente que iba a encarnar el futuro de España cuando Franco muriese. La cita no habla del tipo de monarquía que tendría que implantarse según Cortés Cavanillas. Lo de las asociaciones hay que verlo en el contexto del aperturismo, muy criticado por el llamado "Búnker", que preveía una descomposición del régimen. La revista Fuerza Nueva atacó duramente a Cortés Cavanillas y al diario ABC, que ya defendía una monarquía liberal. Por cierto, ¿te parecería bien que incluya que durante la guerra civil el padre de Cortés Cavanillas fue fusilado? Lo pregunto porque no sé si lo consideras un dato importante en la biografía de una persona, y no quiero dedicar tiempo en documentarlo si me lo vas a revertir.--Raderich (discusión) 14:41 12 dic 2016 (UTC)

Ajam. Antes que defendía la democracia, luego que defendía una monarquía parlamentaria, ahora que defendía una monarquía liberal. Mañana será que en realidad no despotricaba de los judíos, sino que los amaba y se ha malinterpretado. Y como referencia pondrás otro vídeo de youtube de una entrevista personal que le hicieron. Lo dicho, no tienes ninguna credibilidad. Manuchansu (discusión) 14:51 12 dic 2016 (UTC)

No me parecen términos antagónicos. Efectivamente, tanto ABC como Cortés Cavanillas defendieron a partir de los años 70 una monarquía parlamentaria, una monarquía liberal y la Transición a la democracia.--Raderich (discusión) 14:56 12 dic 2016 (UTC)

Sigo pensando que la introducción es algo sesgada. No se ha cogido una obra que trate de la biografía de Cortés Cavanillas para llegar a la conclusión de que "destacó posteriormente por sus escritos y posturas antisemitas". No es lo mismo decir que fue antisemita (al menos hasta 1945) que decir que eso es por lo que se destacó en su vida. La frase está referenciada con el libro "El antisemitismo en España: la imagen del judío, 1812-2002", dedicado exclusivamente a la cuestión antisemita, por lo que no parece una obra fiable para determinar qué es por lo que más se destacó en vida un personaje en concreto, ya que cualquier cuestión ajena al antisemitismo no entra en la temática central de este libro en particular. Por otra parte, te agradezco, Manuchansu, el haber creado una sección aparte para el párrafo que trata este tema, porque me parece que en la propia biografía quizá su inclusión estaba un poco forzada. Entiendo tu interés en el artículo porque aunque yo lo creé, tú te lo has trabajado también. Pero otros usuarios tenemos interés también. Me gustaría simplemente consensuar de buenos modos.--Raderich (discusión) 11:48 19 ene 2017 (UTC)

Asistencia a la boda de don Juan

No sé por qué se ha borrado la frase que dice "Asistió a la boda del infante Juan de Borbón y Battenberg en Roma, el 12 de octubre de 1935." Claro que asistiría a muchas bodas en su vida, pero este dato es significativo de la confianza que tenía con la Familia Real. Y se trata de la boda del que sería el principal candidato monárquico al trono y padre del futuro rey. No me parece que hubiese que eliminarlo.--Raderich (discusión) 13:57 12 dic 2016 (UTC)

Puedes señalarme qué relevancia tuvo esta boda para Julián Cortés Cavanillas? Porque el mero hecho de asistir a una boda no es relevante, o al menos por esa regla de tres pon todas las bodas a las que asistió. "La confianza que tenía con la Familia Real". Que la boda fuera de persona X no es relevante, lo relevante es el hecho en sí y si este tiene verdadera incidencia con el personaje en sí, y no un dato méramente anecdótico. Repito: qué relevancia tuvo esta boda en concreto para este señor? Simplemente asistió, tomó unas copas, se sacó unas fotos y poco más? Eso desde luego no es relevante. Manuchansu (discusión) 14:08 12 dic 2016 (UTC) P.D.: La referencia de esta información de verdad que era un vídeo de youtube? Vaya nivel, luego te quejas de que retiren material pero vaya referencias sólidas aportas.

En sus orígenes...

En los años 40, 50, 70 siguió siendo partidario de la monarquía y escribiendo libros sobre la misma. Por tanto, creo que la frase "En sus orígenes fue un conocido escritor monárquico y apologista de la dictadura de Primo de Rivera" podría cambiarse más o menos como "Fue un conocido escritor monárquico. En su juventud defendió a Alfonso XIII y al dictador Primo de Rivera".

En cuanto a lo de "destacando posteriormente por sus escritos y posturas antisemitas" creo que convendría especificar cuando lo fue, ya que no es lo mismo haber sido antisemita en los años 30 y 40, cuando por ejemplo la Iglesia Católica también defendía ciertas posturas que podrían considerarse antijudías, que haberlo sido en los 60.--Raderich (discusión) 10:00 13 dic 2016 (UTC)

Raderich, tu pataleta infantil no te va a servir para enmascarar el pasado fascista, antisemita y filonazi de este señor. Manuchansu (discusión) 12:04 13 dic 2016 (UTC)

¿Qué pataleta infantil? No he quitado ninguna referencia a su antisemitismo. Lo que no entiendo es en qué te basas para sugerir que solo destacó como antisemita y borrar que también se destacó por su historiografía sobre Alfonso XIII. Entre los libros que escribió hay unas cuantos sobre Alfonso XIII pero me parece que ninguna sobre el antisemitismo.--Raderich (discusión) 12:15 13 dic 2016 (UTC)

Dices que en qué me baso...pues no sé, en fuentes fiables de historiadores? Y a diferencia de ti, no en artículos periodísticos...escritos por un diario reconocidamente conservador...que era el mismo en que él trabajaba...y que curiosamente omite toda mención a su pasado menos amable! Manuchansu (discusión) 13:09 13 dic 2016 (UTC)

Bien, en eso tienes razón. He añadido la referencia del historiador Carlos Seco Serrano.--Raderich (discusión) 13:20 13 dic 2016 (UTC)

Sí, y nuevamente has vuelto a manipular lo que dice la fuente. Ya me estoy empezando a hartar de perder el tiempo para evitar que manipules y trates de vender la moto, si sigues así te voy a llevar al TAB. Para escribir propaganda ensalzadora, tienes muchos sitios en internet. Manuchansu (discusión) 13:34 13 dic 2016 (UTC)

Abro aquí el hilo para que 80.26.154.25 se exprese

El artículo dice que la fecha de nacimiento 1908. Y en una nota que 10 de marzo de 1909. En ningún sitio dice 09 de marzo de 1909. Le ruego adicionalmente —además de que añada referencias que sostengan completamente el contenido— que no editorialice a piacere contenido referenciado.--Asqueladd _(discusión) 16:23 11 ene 2017 (UTC)

Borrado de párrafos

Hola, Yeza. En primer lugar agradecerte tu intervención en Julián Cortés Cavanillas ya que creo bueno que se impliquen varios usuarios para evitar que exista sesgo hacia uno u otro lado. No obstante, no entiendo por qué has borrado párrafos enteros que otros usuarios (entre ellos yo, aunque también otro usuario novato) han dedicado horas a redactar y (en mi caso) a referenciar bien. No ha habido ninguna guerra de edición. Pregúntale a Asqueladd, vaya, o compruébalo en el historial. Lo que ha habido ha sido muchos cambios. Asqueladd iba borrando lo que creía que no debería estar o lo que estaba mal referenciado, y yo he intervenido principalmente para referenciar bien lo que habían escrito otros. En fin, no me importa debatir lo que sea, pero no entiendo el problema, la verdad. Crea desazón perder el trabajo de una mañana de un plumazo sin que se expliquen los motivos.--Raderich (discusión) 14:42 12 ene 2017 (UTC)

Rectifico, parece que hubo una pequeña guerra de edición de la usuaria novata, Carmen pineda cortés-cavanillas, pero luego ha desaparecido ese conflicto y Asqueladd ha aceptado muchos de los cambios (una vez bien referenciados). Un saludo.--Raderich (discusión) 14:47 12 ene 2017 (UTC)

Ni acepto ni dejo de aceptar. ¿Dónde y con qué fuente concreta se referencia el panegírico gran amante del cine y el teatro? Las fuentes que se citan aparentemente consignan la información "Cortés-Cavanillas participó el guion de una película".--Asqueladd _(discusión) 16:59 12 ene 2017 (UTC)

Eso lo puso la usuaria novata. Modifíquese esa frase en particular y explíquese a la novata que todo lo que escriba debe estar referenciado. Pero también tenemos la norma de no morder a los novatos. Creo que era innecesario e injustificado eliminar varios párrafos referenciados y revertirlo todo al estado de hace una semana. No había ninguna guerra de edición; para encontrar una guerra de edición habría que remontarse al menos 4 días atrás, y después de eso todos han ido interviniendo de manera consensuada. Se tira el trabajo de varios usuarios a la basura y no se da ninguna explicación...--Raderich (discusión) 17:51 12 ene 2017 (UTC)

A título personal considero una mejora esta versión sobre la estable. Atentamente.--Asqueladd _(discusión) 12:51 13 ene 2017 (UTC)

He referenciado el cameo, ¿te parece de consenso esta versión, Raderich?--Asqueladd _(discusión) 15:14 14 ene 2017 (UTC)

Yo creo que sí, Asqueladd. Gracias. Habrá que ver si la otra usuaria desea añadir algo más, pero en todo caso que lo haga referenciando y consensuando.--Raderich (discusión) 09:14 15 ene 2017 (UTC)

Hola, a lo expresado hasta ahora, señalar un par de cosas:

• La primera, que no hay quien se crea la versión del Raderich despistado que revirtió sin darse cuenta de la guerra de ediciones que ha habido en los últimos días y en la que él mismo ha participado. Raderich debería empezar a emplear una excusa mejor, que ya es un argumento muy viejo.
• Acudí a WP:SVU y resulta que la usuaria y la IP son la misma persona, cosa que era esperable. Tres cuartos de lo mismo de Perspicuo, que editó y revirtió desde IP, aunque lo reconoce ahora...con una solicitud de SVU. En fin. Respecto a la usuaria, es sospecho que haya editado de primeras las mismas secciones que Raderich ya intentó alterar hace unas semanas (cuando Raderich intentó blanquear o desdibujar informaciones de este señor relativas a su papel propagandista y antisemita), a la vez que es curioso lo bien que tanto usuaria como IP saben editar en código y revertir...para ser una recién llegados a wiki. Igual eso es casualidad del principiante, pero ya resulta más difícil de creer que esa cuenta casualmente coincida con Raderich en editar las secciones, y casi a continuación del último conflicto. Si no fuera por WP:PBF, cabría pensar que Raderich ha vuelto a caer en sus viejas prácticas del pasado. No obstante, en apariencia no hay motivo para pensar ello. Por ahora solo parecen ser meras casualidades que se juntan con mucha frecuencia.
• Y por cierto, Raderich, usar referencias de ABC como fuente fiable y neutral para un periodista de ABC...pues es como usar artículos Mundo Obrero para referenciar el artículo de Santiago Carrillo. Usar un par de referencias puedo entenderlo, yo he usado ABC. Pero usar artículos aduladores y panegíricos tiene un límite. Si lo haces, ya sabes a lo que te arriesgas. Como Asqueladd señaló, si en un artículo hay unos estándares de calidad con las referencias, no es de extrañar la reacción de otros usuarios ante panegíricos periodísticos para...referirse a un señor que precisamente trabajó en ese periódico.
• Dicho esto, sobre la última edición del artículo señalar una par de cosas: a mi modo de ver, debería aparecer la fecha (con día, mes y año) que más referencias tenga, y la fecha "alternativa" debería aparecer encapsulada en formato nota. Puede que en origen pueda tratarse de un error de ABC en el año 2009, o el error venía de antes, quién sabe. Por lo que yo he visto, la fecha que más referencias tiene es 1909, pero si ABC da dos fechas distintas, pues apañados estamos. Por lo demás, también he hecho algunas correcciones y he quitado algunas cosas que Raderich se empeñó en mantener de la edición de la IP, pero que creo que tienen difícil sostenemiento. Como por ejemplo, su participación en un guión. O sea, que ni siquiera es autor del mismo, ni tiene un papel realmente regidor en el film. Si la película encima es poco conocida, no deja de ser una mera y bastante pobre anécdota, cosas que se deben ahorrar en biografías de esta enciclopedia. Esas cosas están bien para contarlas en el bar con los de la cuadrilla, con unos chiquitos.

Saludos. Manuchansu (discusión) 00:32 19 ene 2017 (UTC)

No quiero entrar en más polémicas. Simplemente quisiera saber si los demás usuarios consideran que pueden emplearse como fuentes para ampliar más el artículo libros escritos por el propio Cortés-Cavanillas en los que da datos autobiográficos (en muchas otras biografías de Wikipedia veo que se citan como fuentes obras del biografiado y esto no parece generar conflicto). Si no se admiten y se dice que hay que limitar también el ABC como fuente, poco más se podrá añadir. No es un personaje del que se haya escrito tanto.--Raderich (discusión) 09:20 19 ene 2017 (UTC)

No quieres entrar en más polémicas, pero te empeñaste en reintroducir material que ha introducido váyase usted a saber quién, aunque cuando se te pidieron explicaciones te lavabas las manos con que no era material tuyo. En fin, dejando de lado las cuestiones que has ignorado y preferido no contestar, hay otra cosa que me gustaría plantearte: esta bibliotecaria que te revirtió el otro día también te señaló un problema, en el sentido de que añadiste una fuente que no respalda lo que dices (qué cosas, en diciembre yo te pillé dos veces en las mismas). No veo que le respondieras nada respecto a ese punto. Con toda la WP:PBF, pero...puedes explicar cómo es eso de utilizar referencias que no respaldan la información que se supone que deben respaldar? Sobre problemas de fuentes, esto también es un problema serio. Si es un autor del que no se ha escrito tanto, igual tiene algo que ver con el interés cuasi-hagiográfico de relatar detalles anecdóticos de su vida. Asqueladd el otro día ya retiró material del tipo en que era el propio biografiado el que sentaba cátedra. Repito y vuelvo a repetir, que no entiendo por qué ese interés que tienen Raderich y otros en relatar pasajes anecdóticos y cuasi hagiográficos del personaje. Aunque la verdad, desde luego no se puede negar que biografiado ahora mismo está en una situación mucho mejor que hace meses, cuando el artículo parecía una reseña sacada de ABC. Manuchansu (discusión) 11:12 19 ene 2017 (UTC)

Efectivamente, no quiero entrar en más polémicas (aunque sí me gustaría, si es posible, debatir sosegadamente). No sé por qué me tienes que recordar otra vez lo que he hecho antes. Pido disculpas por haber pasado por alto en mi reversión la frase "gran amante del cine y del teatro" sin referenciar. Espero que con esto quede zanjada esta cuestión en particular. Aunque aparte del ABC y el propio Cortés Cavanillas, haya poca gente que haya escrito sobre él, eso no quiere decir que aquí se esté dando necesariamente una biografía completa y equilibrada. El artículo en mi opinión es ampliable. Por otra parte, no creo que fuera sentar cátedra decir "según el propio Cortés Cavanillas, su padre fue asesinado en la guerra". No me parece un abuso y en otra biografía seguro que a nadie le hubiera parecido mal citar las memorias del biografiado. Un saludo--Raderich (discusión) 11:48 19 ene 2017 (UTC)

Yo no te he mencionado nada de "gran amante del cine y del teatro", empezando porque no sé ni a que te refieres, ni sé a que te refieres con "lo que he hcho antes". Desde ayer te he preguntado sobre otras cuestiones, que una tras otra ignoras o prefieres no contestar, especialmente sobre utilización de bibliografía que no parece respaldar lo que dices. Sólo en relación con ese asunto ya es algo que no inspira confianza (y no es el único asunto que he planteado) y si prefieres el silencio por respuesta, pues bueno, es tu decisión. Si quieres debatir sosegadamente, bienvenido seas. Pero si a las cuestiones que se te plantean das la callada por respuesta o respondes yéndote por las ramas, no va a haber debate frío o caliente. Sencillamente no habrá debate. Manuchansu (discusión) 11:57 19 ene 2017 (UTC)

No quiero dejar de contestarte a nada que me plantees, ya que ciertamente eso puede ser o parecer descortés. Lo que pasa es que no sé muy bien qué quieres que te responda. Creo que has aludido a que yo puedo tener algo que ver con la usuaria novata Carmen pineda cortés-cavanillas, que también ha editado como IP. Pues no, no tengo nada que ver con ella, simplemente quise referenciar lo que ponía, ya que ella parecía no saber hacerlo. Lo del ABC ya te lo he contestado y lo del guion pues yo creo que tratándose de un escritor podría incluirse, pero si no os parece bien, no voy a "luchar" por ello. En el tema de la fecha no creo haber participado. Me parece que no me has preguntado/planteado nada más. Saludos.--Raderich (discusión) 12:07 19 ene 2017 (UTC)

Con la usuaria por ahora tienes la misma relación que pueda tener yo o Asqueladd, es decir nada, más allá de lo casual de querer eliminar o blanquear las secciones que se alejan del relato idealizado y de haber restaurado varias veces el material de la usuaria. Tanta insistencia en tocar ciertas secciones tampoco es muy normal. Por favor, responde a lo que yo te planteo, no a cosas que yo no he comentado (sobre el guión no te he preguntado). Concretamente te he preguntado sobre el tema de la referencia de Carlos Seco, la que la usuaria Yeza ya te llamó la atención por no respaldar lo que supestamente afirmabas. Manuchansu (discusión) 12:16 19 ene 2017 (UTC)

¿Te refieres a la frase "Sus volúmenes se caracterizan por ser recopilaciones documentales interesantes"? Ahora mismo está como "El historiador Carlos Seco Serrano también le concede valor documental". Se cita la página 151 del libro de Seco Serrano y Tusell. Me parece que la cita es correcta. Por si quiere incluirse también, otro autor que le da importancia al libro de Cortés Cavanillas es José María Jover Zamora: https://books.google.es/books?id=lkM7qPc36iQC&pg=PA209--Raderich (discusión) 12:48 19 ene 2017 (UTC)

Claro, esa es la corrección que yo he hecho. Pero no era lo que decía antes. Manuchansu (discusión) 12:51 19 ene 2017 (UTC)

Es un absoluto despropósito dedicarle un apartado específico. La versión de Asqueladd —antes de la vuelta de Manuchansu del bloqueo— había logrado un cierto consenso, que se ha roto. Luego hablará Manuchansu de guerras de ediciones y demás, que en este caso siempre ha provocado él. SaludosPerspicuo (discusión) 14:11 19 ene 2017 (UTC)

Hola a todos. Veo innecesaria la nueva sección, en la medida en que lo conveniente en todo caso sería crear una sección obra donde se pongan contenido con chicha (ese y el resto) de un autor y que, pese a no ser perfecta, la inclusión del contenido no genera enormes descabalamientos cronológicos (y que desgajar todo contenido de producción literaria de la bio dejaría una biografía muy sosa), creo que lo mejor, por ahora, es que se quede todo fusionado en la sección biografía. Como se ha dicho por otra parte, no es una biografía tan larga. Esta es mi opinión, y además en general encuentro muchas de estas secciones (por poner un ejemplo no necesariamente equivalente de por qué estas secciones temáticas eligiendo una única faceta pueden dar problemas, hace poco un editor colocó en Francisco Romero Robledo una sección "defensa de la esclavitud" como la única desgajada del resto, y claro, relevante el contenido es, pero Romero Robledo no fue conocido por eso "únicamente") Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 14:39 19 ene 2017 (UTC)

Gracias, era más a modo de prueba. En ese caso procedo a devolverla a su posición original. Manuchansu (discusión) 14:50 19 ene 2017 (UTC)

Siguiendo con el ejemplo de Francisco Romero Robledo, en su introducción tampoco se dice "destacó por su defensa de la esclavitud" mientras que aquí se habla en la introducción de que "destacó por sus posturas antisemitas", cosa que al menos a tres usuarios nos parece sesgado.--Raderich (discusión) 15:10 19 ene 2017 (UTC)

No fuerces más de la cuenta Raderich con las comparaciones para arrimar el ascua a tu sardina. Es según las fuentes secundarias con perspectiva historiográfica probablemente una de las facetas en la que más ha destacado, aunque no sea lo única. Romero Robledo fue el arquitecto del fraude electoral con mayúsculas.--Asqueladd _(discusión) 15:12 19 ene 2017 (UTC)

Fuentes secundarias que tratan el tema del antisemitismo, no del periodismo o de los historiadores de España, que es a eso a lo que se dedicaba y por lo que se destacó en su tiempo Cortés Cavanillas. No era un "antisemita profesional".--Raderich (discusión) 15:16 19 ene 2017 (UTC)

Vuelta a empezar con el tema antisemita. Luego será que no era autor de obras ensalzadoras de Alfonso XIII, que eso lo dicen personas no especializadas. Y al final dejamos un artículo inmaculado, donde no se diga nada malo. Manuchansu (discusión) 15:20 19 ene 2017 (UTC)

No son fuentes exclusivas del antisemitismo, las hay también tratando su actividad de publicista antisemita tanto en el contexto del nacionalismo español como en la guerra civil. Lo cierto es que es de las pocas cosas en las que ha dejado huella historiográfica junto a su prolífica creación de textos sobre Alfonso XIII. Saliéndose del circle jerk de ABC, su labor periodística, muy profesional eso sí, durante el franquismo no ha creado un hondo impacto historiográfico en ningún sitio, por lo visto.--Asqueladd _(discusión) 15:26 19 ene 2017 (UTC)

Me acaba de deshacer Manuchansu la siguiente redacción que había introducido para colocar en su justa medida el escasísimo -por no decir nulo- valor historiográfico de la obra de Julián Cortés Cavanillas. ¿Hay algún afán hagiográfico por mi parte, como me atribuye? Lo someto a la consideración de usuarios que actúen con un criterio más independiente de prejuicios:

«Tras la contienda continuó escribiendo abundantemente. En sus libros de tema histórico, no cabe hablar propiamente de una aportación historiográfica caracterizada por un mínimo rigor. Se trata más bien de meras recopilaciones documentales, reportajes hagiográficos, recopilaciones de confidencias o biografías de personajes regios en las que no dudó en incurrir en plagios. Es el caso de "Alfonso XII, el rey romántico", libro publicado por primera vez en 1943, en cuyas páginas plagió a Pedro de Répide. También plagió al conde de Romanones en una biografía de la reina madre María Cristina de Habsburgo. Entre sus obras también se encuentran títulos como "Alfonso XIII, vida, confesiones y muerte" o "Alfonso XIII y la guerra del 14". La primera ha sido considerada una «valiosa fuente historiográfica» por José Luis Vázquez Dodero; el historiador Carlos Seco Serrano también le concede valor documental. Respecto de la segunda —quizá la más consistente, publicada en 1976—, José María Jover ha escrito que «contiene un impresionante reportaje, fundamentado en documentación de Archivo de Palacio, de las diversas actividades humanitarias llevadas a cabo por la Oficina creada por Alfonso XIII en Palacio con tal finalidad». De acuerdo con Javier Moreno Luzón, en sus escritos sobre Alfonso XIII tendió a seguir una línea simultáneamente antiliberal y ensalzadora de la figura del monarca».Perspicuo (discusión) 03:41 4 feb 2017 (UTC)

Bueno, vayamos por partes: lo de añadir juicios de valor personales no basados en fuentes (que es el 80% de tu última edición)...la verdad, con los problemas recientes que ha habido en este artículo, son ganas de hacer las cosas mal. Hagiográfico no tanto por lo que dices (que es meramente redundante), sino por el empeño que hay una y otra vez en estar todo el día queriendo ampliar una biografía que no da más de sí hasta el punto de caer en la pura redundancia. Luego, la fuente empleada es un poco pobre con cosas como «quizá la más consistente», «contiene un impresionante reportaje [...] de las diversas actividades humanitarias llevadas a cabo por la Oficina creada por Alfonso XIII en Palacio con tal finalidad». Hay una diferencia entre un comentario descriptivo de una obra y un análisis historiográfico sobre un autor. Por último, lo otro que comenta Moreno Luzón ya aparece en el artículo, y no hay necesidad de volver poner dos veces lo mismo en secciones cercanas. En fin, esto no es otra cosa que hacer perder el tiempo a otros usuarios. Manuchansu (discusión) 03:58 4 feb 2017 (UTC)

Se trataba, simplemente, de hacer balance de su obra histórica, colocándola en su nivel, que, desde el punto de vista historiográfico, es prácticamente nulo. Y enmarcar en ese contexto las referencias ya existentes. Sólo he añadido la de Jover, que corresponde a su "Alfonso XIII y la guerra del 14". Decir de una obra histórica que "contiene un impresionante reportaje" es -para quien sepa leer- muy poco; lo de "quizá la más consistente" es mío, a juzgar por el abundante material que suministra. La cita de Moreno Luzón ya estaba y no se repite. Que su obra fuese irrelevante desde el punto de vista historiográfico, no quita valor al hecho de que fuese muy leída por el sector monárquico en los años del franquismo; y esto le confiere una nada irrrelevante significación sociológica. Pero ahora resulta que, al parecer, a usted le molesta que se amplíe un artículo; donde pretende haber información y crítica equilibrada ve usted voluntad hagiográfica... Así no hay manera. Si en unos días no obtengo argumentos de peso contra mi aportación, la repondré.Perspicuo (discusión) 11:17 4 feb 2017 (UTC)

No, en buena medida lo que intentaste añadir no es ni más ni menos que un juicio de valor meramente personal que has hecho, así de sencillo. Eso no tiene cabida en ninguna wiki. Por lo demás, te estás montando una película. Me parece que no es la primera vez que te revierten por intentar añadir juicios de valor y opiniones personales, así que tú sabrás. Manuchansu (discusión) 13:18 4 feb 2017 (UTC)

No se puede hacer un artículo enciclopédico sin una dosis de juicios de valor personales; de lo que se trata es que estos sean atinados y estén referidos a autoridades. No creo haberme salido de esa norma. Otra cosa sería un listado de fechas y datos; un puro currículum vitae. Las reversiones de que he sido objeto —¡oh, casualidad!— casi siempre han venido de usted, y por razones ideológicas o arbitrarias, como en este caso, pero a mí todavía no me han infligido un bloqueo. De manera que menos humosPerspicuo (discusión) 23:26 4 feb 2017 (UTC)

En relación a lo de «No se puede hacer un artículo enciclopédico sin una dosis de juicios de valor personales», le recomiendo encarecidamente que se lea esto, para que no haga el ridículo diciendo la primera ocurrencia que se le viene a la cabeza. Quizás entienda algunas de las reversiones que acumula ya por parte varios usuarios. Que no se diga que no se le avisa de las cosas. Hasta la vista. Manuchansu (discusión) 23:32 4 feb 2017 (UTC)

"No se puede hacer un artículo enciclopédico sin una dosis de juicios de valor personales; de lo que se trata es que estos sean atinados y estén referidos a autoridades. No creo haberme salido de esa norma. Otra cosa sería un listado de fechas y datos; un puro currículum vitae". Me reafirmo en lo dichoPerspicuo (discusión) 23:41 4 feb 2017 (UTC)

Ese es el problema, que crees conocer el funcionamiento de wiki y no solo lo desconoces en un 80%, sino que te reafirmas en tu ingorancia, justificándola con la primera ocurrencia que se te pasa por la mente y con una dosis de chulería y salidas de tono. Y cuando chocas contra el muro, saltas con la pataleta infantil de turno. A mi me es igual, el día que quieras empezar a darte cuenta de que igual hay cosas en las que estás equivocado y que a lo mejor otros usuarios no están por hacerte la puñeta, sino que están corrigiéndote y a lo mejor lo hacen con las mejores intenciones, a lo mejor ese día merecen la pena los esfuerzos. Mientras tanto, pierdes el tiempo intentando colar juicios de valor personales y ensayos de opinión. Si encima te reafirmas en tu ignorancia, pues nada, adelante. Manuchansu (discusión) 23:51 4 feb 2017 (UTC)

Comentario

Raderich. He añadido fuente para lo de destacado antisemita, contextualmente (el mismo artículo) hace referencia a la Segunda República (que no literalmente) y así lo he puesto (creo recordar que algo de eso se trató ya en la discusión, que no tuvo siempre ese posicionamiento), pero si alguien cree que hay editorialización/síntesis inapropiada puede dejarlo en posicionamiento antisemita a secas.--Asqueladd _(discusión) 07:44 26 ene 2018 (UTC)

Hola, Asqueladd. Mi objeción nunca ha radicado en que la biografía mencione y destaque su antisemitismo, sino en que se diga que destacó en su vida por eso, cosa que no se ha demostrado. Creo que si hubiese destacado en vida por sus "posturas antisemitas", un diario de izquierdas como ABC lo habría mencionado en la necrológica, por ejemplo. No quería iniciar una nueva discusión interminable, pero sí me gustaría alcanzar un consenso en esta biografía, que aunque he creado yo, considero, como es lógico, que todos podemos contribuir en ella y que no nos pertenece a nadie en exclusiva. Me gustaría que lo que dice la entrada trasmita lo que pueden demostrar las fuentes. Un saludo.--Raderich (discusión) 08:33 26 ene 2018 (UTC)

Hola, Raderich, estás reduciendo lo secundario de las fuentes. El artículo (y en concreto la intro) no está para poner a las "muchas" personas (puede que así lo fuera, pero ¿quién lo dice? ¿por qué esas?) que entrevistó Cortés-Cavanillas citando únicamente las entrevistas del propio Cortés-Cavanillas. Tampoco entiendo cuán de pertinente es traer una supuesta polémica con Blas Piñar si sólo viene sostenida con la cita a Cortés Cavanillas y a Blas Piñar. Y así...--Asqueladd _(discusión) 16:03 26 ene 2018 (UTC)

Hola Asqueladd. Me parecía un dato reseñable el hecho de que además de corresponsal en Roma, biógrafo de Alfonso XIII y antisemita, fue un periodista digamos "importante", que entrevistó a numerosas personalidades de la política, el cine, etc. Las que he citado son las que aparecen en la bibliografía que he encontrado en "Google Books", pero en lugar de citar los libros y poner en "Bibliografía" una interminable lista de libros que luego no ayudan mucho (porque no son obras que hablen demasiado de Cortés-Cavanillas sino que solo lo mencionan una vez escuetamente) me parecía más interesante referenciar directamente a las entrevistas. La polémica con Blas Piñar también me parecía interesante dada la importancia del histórica del aperturismo para el derrumbe del régimen franquista, y como muestra de su evolución ideológica (que no quita que también alabase a Saddam Hussein, lo cual me parece estupendo que lo indiques como te parezca mejor). También me gustaría añadir más adelante algunas consideraciones suyas sobre el Concilio Vaticano II, ya que coincidió en su época de Roma y probablemente influyó en su pensamiento. En general, me parece que las informaciones nuevas en cualquier biografía nunca están de más (hay artículos extensísimos en Wikipedia), a menos que se pongan mal y de manera caótica. Un saludo.--Raderich (discusión) 16:25 26 ene 2018 (UTC)

Sí, pero que fue periodista de ABC ya se menciona en la intro. Hacen falta, para la intro, valoraciones de autores (historiographical assessment). Y en cuanto a la generación de autocontenido, siendo blanditos (porque simplemente se puede argumentar simplemente la supresión por investigación original), como mucho da para una nota ​ ​ sin juicios de valor y fuera del cuerpo del artículo siempre que no contradiga a lo que hay. Ya si alguien encuentra algo que se pueda parecer a una fuente secundaria externa, que lo saque al cuerpo.--Asqueladd _(discusión) 16:50 26 ene 2018 (UTC)

Sobre neutralidad y patente de corso

Estaba leyendo el artículo y me he quedado anonadado ante el sesgo hagiográfico que esta biografía ha alcanzado. Y resulta que la discusión del artículo es todo un poema. Leo que el usuario que se hace llamar Raderich dice que el artículo es creación suya y parece que lo interpreta como una patente de corso para imponer sus criterios y su propios contenidos. Como ya señalaba el usuario Asquelaad, ¿es verdaderamente necesario hacer un elenco de todas las personas a las que ha entrevistado? Una mastodóntica nota que tiene un contenido enciclopédico más que discutible. ¿Qué pasa, que si algunas fuentes dicen que el señor era un antisemita y un derechista, lo edulcoramos con un surtido de datos irrelevantes para una biografía de wikipedia? Si este señor era más un hagiógrafo del monarca Alfonso XIII, entonces lo manipulamos y lo cambiamos a un amable «biógrafo»? Si era un apologista de la Dictadura de Primo de Rivera, ¿lo cambiamos a que simplemente «defendía» la dictadura? Y así podríamos seguir discerniendo durante días. Porque en fin, parece que la actitud de Raderich apunta en esa dirección. Además, que el uso de fuentes periodísticas (muchas de ellas de muy discutible validez) empieza a rezumar un tufillo de panegírico; usar como fuente entrevistas que no son otra cosa que textos procedentes de la mano del propio autor no es serio, ni ético. Eso todavía tendría cabida en el trabajo de un historiador o un investigador autorizado, pero esto ya es un abuso.

Y además, que los problemas vienen ya de lejos por lo que veo, porque otros usuarios han protestado por las pretensiones de ese señor, del susodicho Raderich. En fin, que si este usuario considera que el artículo es de su creación y manifiesta propiedad (y que por esa regla de tres impone su criterio), estimo que es una cuestión de decencia que se sepa la situación de no neutralidad del artículo. No se puede engañar a los lectores de la red. Yo sería partidario de suprimir todo el contenido laudatorio, random y de relleno, pero sospecho que el autor principal eliminaría mis cambios sin pestañear. Por ello animo a otros, como Asqueladd o Manuchansu, a que también intervengan y pongan coto a estos excesos.

Y por cierto, permítanme una pregunta: el usuario Raderich es familiar o persona cercana al señor Cortés-Cavanillas? Porque da la impresión de ello. Tantos años de polémicas y tantas ediciones conflictivas empiezan a ser algo más que un mero intento de adueñarse del artículo. Da la impresión de que el usuario ha creado una biografía hecha a medida, no sé si de sus gustos, o por encargo de terceros. Si wikipedia ha quedado reducida a eso, estamos apañados. 95.18.234.54 (discusión) 23:04 6 feb 2018 (UTC)

En línea con lo que he comentado, señalo otro caso que es un buen ejemplo de excesos. En la nota 4 aparece una mención de quiénes componían la delegación española: de verdad es imperioso saber que en dicha delegación estaban Carmen Sevilla, Amparo Rivelles o Paco Rabal? De verdad, que esto ya parece una edición de la revista HOLA. Igual es sólo mi perspectiva, pero no sé muy bien qué aporta añadir un listado de personajes del cine y la farándula que fueron a ver al Papa. ¿Fue importante su visita? ¿Pío XII se hizo un selfie con ellos? ¿Llevaron a su santidad el Papa un huevo fabergé dorado? Y en la entradilla...es realmente necesario que aparezca que entrevistó a Lola Flores, Alfonso de Borbón y Dampierre o José María Escrivá de Balaguer? Así sin más, sin que ello tenga mayor trascendencia. Si yo me encuentro a Plácido Domingo por la calle y me saco un selfie con él, ¿tendrá mucho valor en mi Currículum Vitae? Sospecho que por ese tipo de detalles no me darán un puesto de ingeniero en la NASA. Aquí no termino de ver qué aporta a la biografía, salvo edulcorar y contrarrestar lo que no gusta...o usar la revista HOLA como inspiración para la redacción de biografías. Desde el máximo de los respetos, pero es lo que me parece. 95.18.234.54 (discusión) 23:38 6 feb 2018 (UTC)

Comentario Creo sinceramente que con el bagaje bibliográfico y simplemente el tipo de contenido las personas que entrevistó no es material de entradilla (evidentemente se puede discrepar y también se pueden forzar los argumentos). Creo también que si esas entrevistas se destacan en alguna fuente secundaria (aunque sea una simple cita bibliográfica de la fuente a pie de página) tampoco pasa taaaanto por calzarlas dentro de una nota del cuerpo del artículo. Complementando eso sí a una fuente secundaria que destaque su papel de entrevistador (que también en cualquier caso creo que con lo que hay por ahora estaría mejor solo en el cuerpo del artículo). Si no la hay, pues se empezaría a ver el cartón a la "necesariedad" del contenido de la nota (mencionar "entrevistas", no libros, ni nada, meras entrevistas).

Después hay otros aspectos de temas potencialmente enciclopédicos y relevantes (que buscando información encontré por internet), pero que a la vez, por lo escasamente secundario/contextual de las fuentes, fui reticente a incluirlos; y que al final veo que se han acabado incluyendo. A saber:

• Estaría bien una fuente secundaria que sostenga que su padre fue asesinado en Paracuellos. Sería relevante, claro pero no deberíamos confiar ni en el testimonio primario del hijo (menos aún si es un propagandista/publicista con causa) ni en fuentes que digan que Cortés Cavanillas dijo/decía eso sin entrar en profundidad a darle verosimilitud a la información (esto es, fuentes secundarias que documenten el asesinato del padre, no fuentes secundarias que documenten las declaraciones de Cortés Cavanillas sobre la muerte de su padre). Porque sugerirlo de forma velada no parece apropiado.
• El escrache en Roma a Albornoz de Ridruejo y Cortés Cavanillas —ya lo comenté aquí, creo— me pareció un tema muy interesante y lamenté no encontrar una fuente con chicha para incluirlo aparte de la propia crónica de ABC, pero no sé, narrado únicamente desde la perspectiva del ABC de la década de 1940... entiendo que sería mejor esperar a una fuente seria más secundaria que ofrezca un contexto más amplio antes de meterlo en el artículo...
• Aparte de lo de las entrevistas, el estado actual de la entradilla no me quita el sueño, pero por favor, los matices que ofrecen fuentes secundarias de calidad deberían figurar en el artículo en algún sitio u otro (si sus obras eran "hagiográficas" si era propagandista de la dictadura de la Primo de Rivera...). No deberían perderse como lágrimas en la lluvia.

Sobre las cosas que he visto, eso es todo por ahora. A lo mejor sería conveniente discutir sobre la versión anterior a los cambios... No sé, tampoco es que "lo exija", pero de una forma u otra espero que podamos consensuar contenido desde la buena fe sobre la base de que no tenemos que amilbarar por amilbarar y de que debemos tratar de buscar un equilibrio y dar peso de acuerdo con la secundariedad de las "fuentes" (que como en todo hay grises, no es blanco y negro). Un saludo.--Asqueladd _(discusión) 01:50 7 feb 2018 (UTC)

Creo que debería retirarse de la entradilla lo relativo a las entrevistas, y trasladarlo, en todo caso, a una nota.Perspicuo (discusión) 10:33 7 feb 2018 (UTC)

Hola, Perspicuo. Gracias por tu intervención, ya que considero que cuantos más seamos, menos sesgo y más posibilidad de consenso. Lo de que destacó en su vida por su antisemitismo no lo dice ningún artículo monográfico sobre Julián Cortés Cavanillas. Dicen que fue "un destacado antisemita" (que no es lo mismo) fuentes secundarias que tratan principalmente el tema del antisemitismo, igual que hay fuentes secundarias que mencionan las entrevistas destacadas. Lo que destacó sobre su vida un periódico nada sospechoso como El País es esta serie de cosas. Si no hay acuerdo sobre lo que debe incluirse en la entradilla, sugiero entonces poner lo que han destacado autores que hayan hecho alguna monografía sobre el biografiado, quitar tanto lo del antisemitismo como lo de las entrevistas, y dejar ambas cosas en el cuerpo del artículo. No conozco a muchos periodistas de su época que entrevistaran a tantos personajes famosos y no me parece para nada un dato superfluo. Además, en las entrevistas más destacadas se han indicado las fuentes secundarias, tal como pedía Aqueladd, y en las demás, simplemente se han indicado como nota. Por cierto, fuente primaria no es lo mismo que fuente no fiable, así que la etiqueta que ha puesto la IP sobra. También me parece que sobra lo de "apologista de la dictadura de Primo de Rivera", ya que generalmente se asocia apología a algo malo "terorismo", etc. ¿Si fuera republicano habría que poner apologista de la Segunda República? Por favor, mantengamos el punto de vista neutral.--Raderich (discusión) 10:51 7 feb 2018 (UTC)

Pues me parece que el proceder este de o las entrevistas o el antisemitismo fuera (el tocino y la velocidad) en un sabotaje puro y duro, Raderich. Es decir, fuentes de calidad que te destacan contextualmente actividad información relevante una persona en, frente a—como mucho— excarvar que en un pie de nota un historiador ha citado una entrevista de Cortés Cavanillas, sin contexto alguno. Falacia de falsa analogía claramente disruptiva, EMHO. Al igual, ya que nos ponemos, comparar un historiador especialista en el período y en el tema contando por qué un tipo es interesante, con una nota necrológica sin firmar de la Agencia EFE, y considerarlo un "trabajo monográfico" que sienta las bases de lo relevante y lo que no. Por favor.--Asqueladd _(discusión) 11:00 7 feb 2018 (UTC)

Sabotaje ninguno, Asqueladd. Estamos debatiendo y si hace falta se mueve el párrafo de su faceta como entrevistador al cuerpo del artículo. Yo no quiero imponer mis planteamientos a nadie, pero creo que tengo derecho a ampliar un artículo que yo mismo he creado. No tengo intención de "blanquear" a nadie, como me ha acusado un usuario y una IP (que si son el mismo iría en contra de las normas, por cierto). He hecho numerosas biografías de personajes que no tienen nada de demócratas ni de amigos de los judíos (yo mismo he mencionado el antisemitismo de personajes como Luis María de Llauder, que tengo pendiente ampliar, por ejemplo). No tengo la intención de hacer pasar por demócratas a gente que no lo fue, pero en el caso que nos ocupa hubo una clara evolución ideológica que no puede obviarse en la entradilla, si es que la entradilla pretende ser un resumen de su vida en pocas líneas.--Raderich (discusión) 11:07 7 feb 2018 (UTC)

Y a mi juicio, tampoco puede destacarse en la entradilla su faceta política por encima de las demás, ya que fue un periodista que se ocupó de numerosos temas y no solo de la política y los temas ideológicos. Diría incluso que ese fue un tema al que dedicó como periodista mucho menos tiempo que a otros. Por esa razón, nadie lo conocía por su antisemitismo en la segunda mitad del siglo XX. Lo que hay es bibliografía que "rescató" después esos textos de los años 30 y 40. Debería indicarse en todo caso así y no dar lugar a equívocos.--Raderich (discusión) 11:07 7 feb 2018 (UTC)

Y no te digo que no fuese periodista, hay historiadores e historias del periodismo español. Mira a ver qué cuentan de Julián Cortés Cavanillas Sinova, María Cruz Seoane, Aparicio y tantos otros... Sobre lo de sabotaje, tendré que creerte. En lo relativo a lo de propagandismo que has mencionado antes, no sé qué caso concreto querrías sacar a colación como agravio comparativo... En cualquier caso ten en cuenta que estamos hablando de un escribe-octavillas upetista/jupetista (esto es, del partido oficial/juventudes oficiales del régimen, o por lo menos de su directorio civil) que escribió también una hagiografía de la dictadura y el dictador. Por situarnos, AFAIK creo que en la Segunda República no había partidos oficiales del régimen, así que cuanto menos la noción de aparato de propaganda sería más tenue. Pero vamos, es cosa de ver los casos y las fuentes en los respectivos artículos y si las fuentes serias dicen que el señor X fue una figura clave del aparato de propaganda republicana o lo que sea, pues yo qué sé, a lo mejor también puede ir en la introducción (btw, quien dice lo de la figura clave de la propaganda es probablemente el historiador que mejor ha estudiado el intento de nacionalización de las masas durante la dictadura de Primo de Rivera).--Asqueladd _(discusión) 12:08 7 feb 2018 (UTC) PS: Es cierto que propagandista se ajusta mejor a la fuente que apologista (y a la exposición que he hecho sobre estas líneas).--Asqueladd _(discusión) 12:41 7 feb 2018 (UTC)

A mi modo de ver el artículo ha quedado bien como está. Deberían retirarse las indicaciones sobre falta de neutralidad, etc. Por otra parte, el personaje tampoco da más de sí. Periodistas mucho más importantes que él no tienen en Wikipedia ni la tercera parte de su espacio. Perspicuo (discusión) 17:05 7 feb 2018 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Julián Cortés Cavanillas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20161220111831/http://www.templodedebod.memoriademadrid.es/buscador.php?accion=VerFicha&id=58192&num_id=62&num_total=175 a http://www.templodedebod.memoriademadrid.es/buscador.php?accion=VerFicha&id=58192&num_id=62&num_total=175

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 04:36 15 may 2019 (UTC)