Discusión:Intervención británica en la independencia hispanoamericana
Articulo sustancialmente discutido
[editar]Procederé a poner el cartel de discutido ya que el articulo esta tremendamente sesgado y sacado de lugar.
Las razones son:
- El título del artículo da a entender que el Reino Unido intervino en la guerra, como si se tratara de un beligerante más. Esto nunca sucedió ya que su postura fue siempre neutral. Sólo se basa en ciertas actitudes de ese país, estableciendo un juicio personal sobre aquello.
- Respecto a la neutralidad del Reino Unido, ni siquiera se puntualiza ese importante detalle en el artículo. El mismo encabezado da a entender que el gobierno británico apoyó abiertamente a los revolucionarios, cosa que tampoco sucedió.
- Se pretende hacer creer que el gobierno británico promovió el apoyo militar. No se hace la diferencia entre la política del Estado británico y el actuar de los particulares frente a la guerra, especificando los diversos factores que movieron a estos últimos.
- El artículo carece de referencias y el editor establece un juicio personal sobre la actitud del Reino Unido en todo el articulo, (investigación original) cuando en realidad debería basarse en el juicio que emitan los historiadores.
Eso. --Muwatallis II (discusión) 20:49 13 jun 2018 (UTC)
- TE solicito que retires el cartel de discutido. La intervención británica en estas guerras civiles no solo está probada, sino que es evidente. Las razones que esgrimes para poner el cartel de discutido son totalmente banales y tergiversadas y distorsionan la percepción sobre este artículo.
- Todos los líderes de las insurrecciones tiene su sede en Londres y pasan temporadas en Londres antes de iniciar su actividad en América:
- - Miranda
- - Bolivar
- - San Martín
- - Los agentes ocupados de reclutar a los mercenarios que poblarían las legiones británicas
- - Solamente existe un cuerpo de mercenarios extranjeros identificado por su nacionalidad: las legiones británicas
- - Las acciones marítimas del Pacífico estuvieron lideradas por oficiales de marina británicos: Thomas Cochrane, Martin George Guisse, John Illingworth Hunt, Thomas Sackville Crosbie, William Wilkinson, Robert Forster, John Tooker Spry, Thomas Carter, William Prunier...
- - Uno de los premios por la ayuda británica a las independencias era la isla de Chiloé como base británica, algo negociado por el propio San Martín
- - Mandos militares como William Miller, Gregor MacGregor, eran ex veteranos de las guerras napoleónicas que habían luchado en las filas inglesas
- - El plan de San Martín es el trazado por Maitland en 1800, incluido el paso por los Andes a partir de una base en Buenos Aires
- Todo bajo una apariencia de neutralidad, que servía para camuflar todas las acciones activas que realizaba Gran Bretaña para fragmentar la nación hispanoamericana.
- Con todos los respetos, vender a los realista una cantidad nimia de fusiles ya antiguos y sin uso por la paz post-napoleónica no se puede considerar apoyo a la legalidad vigente. Racionalmente es absurdo.
- Se le EXIGE a usted que retire el cartel de discutido ante un contenido de evidente veracidad, no como su postura, que no tiene ningún sostén racional. Hispame (discusión) 17:15 17 nov 2021 (UTC)
- El apartado de combatientes de la Plantilla:Ficha de conflicto militar está para poner hechos ocurridos y no meras declaraciones. Una declaración de neutralidad no descarta ser combatiente en la plantilla, sino los hechos ocurridos. El comportamiento neutral debe verse por los hechos reales. Hubo protesta española en Londres, y la necesidad del acta de 1819 deja claro que se había vulnerado la neutralidad, y que esta medida se hizo para acabar con la intervención militar británica. Voy a plantearlo como consulta.
- No hay ninguna investigación original. El artículo es sólido y con referencias de prestigio. El papel colonialista británico. El enorme peso de la intervención británica lo señalan las palabras de los historiadores, y lo reflejan los números formidables en hombres y material de guerra británicos.
--Caminoderoma (discusión) 02:32 14 jun 2018 (UTC)
Una cosa es que haya vulnerabilidad de neutralidad, siendo neutral y otra es ser un participante activo, que apoya abiertamente un bando, y que esta en guerra. Otra cosa es la política del Reino Unido respecto a lo que pasa en América, y lo que hacen los comerciantes y individuos por su propia cuenta.
La ficha de conflicto es solo para países beligerantes y sus respectivas fuerzas. --Muwatallis II (discusión) 16:30 21 jun 2018 (UTC)
- La ficha de conflicto militar no es solo para países que se apoyan abiertamente, es para la identidad de todos los combatientes o beligerantes. Para su identificación. No es para dar el orden de batalla de un país. El orden de batalla es otra cosa, tiene su propia plantilla, que has usado y que conoces. Por tanto no son lo mismo la plantilla de conflicto militar que la plantilla del orden de batalla. No es lo mismo.
- Chile nunca fue un estado desaparecido, porque no fue estado nunca antes de su revolución, y en esas fechas no era un estado reconocido, fue una facción armada, y solamente a partir de 1822 tiene reconocimiento internacional. Por tanto se abusa de la plantilla de estado desaparecido y debe emplearse más la Plantilla:Ficha de facción armada que en muchas ocasiones es la que toca, como la Patria Vieja.
- Precisamente el artículo distingue entre el país Reino Unido y la intervención británica. Hay una intervención británica a favor de las naciones rebeldes, que amparan las leyes del Reino Unido, y que provoca una violación de neutralidad del Reino Unido contra España. La neutralidad no es un absoluto. No hay una sociedad de naciones. El comportamiento de neutralidad se basa en las relaciones internacionales del Reino Unido con España. Nadie dice que el Reino Unido desea abandonar su neutralidad. Todo lo contrario. El Reino Unido prohibió la intervención británica en 1819. Pero hubo una intervención británica que violó su neutralidad contra España, que fue una intervención decisiva, sin la cual es imposible la victoria de los revolucionarios, ya que la intervención británica es la única explicación que da la historiografía al número masivo de armas y municiones, buques, marinos y tropas, que se transportan desde el Reino Unido y sus dominios a los insurgentes. La historiografía deja claro que los ejércitos patriotas no pueden rehacerse por enésima vez desde 1815 sin la intervención británica. --Caminoderoma (discusión) 22:48 21 jun 2018 (UTC)
Que mayor prueba de tu inicuo proceder que borrar arbitrariamente información sin tener la capacidad de dar razones. --Muwatallis II (discusión) 20:56 7 abr 2019 (UTC)
- Deja de insultarme. No debes retorcer las referencias que no dicen lo que pones luego.--Caminoderoma (discusión) 20:59 9 abr 2019 (UTC)
Puedes buscar la referencia tu mismo, he puesto hasta la pagina exacta en donde se señala.
Por ejemplo en Kuethe, Allan; Marchena Fernández, Juan (2005). Universitat Jaume, ed. Soldados del rey: el ejército borbónico en América colonial en vísperas de la independencia. Madrid, España. p. 222. Señala textualmente: "Gracias a los lazos de amistad entre España y Gran Bretaña los realistas podían utilizar barcos ingleses para la importación de grandes cantidades de armas de fuego. En mayo de 1815, por ejemplo, dos fragatas inglesas llegaron a San Blas de India con 4.000 fusiles para las unidades realistas de San Luis de Potosí y Provincias Internas."
Otra fuente: Jiménez Codinach, Estela Guadalupe (1991). Fondo de Cultura Económica, ed. La Gran Bretaña y la independencia de México, 1808-1821. p. 138. Señala textualmente: "La posibilidad de comprar armas fue otro resultado de la alianza angloes- pañola; esto hizo posible que se utilizaran pistolas, rifles, mosquetes, cañones y municiones ingleses contra las fuerzas insurgentes."
Mas claro no puede ser, y existen varias referencias mas sobre el asunto. Por tanto, no borres información debidamente referenciada. --Muwatallis II (discusión) 21:11 7 abr 2019 (UTC)
- Ahí se lee es que los insurgentes mexicanos no tenían material extranjero. Los chilenos en cambio compraban masivamente buques y todo tipo de armas. No lo que tú tratas de decir.--Caminoderoma (discusión) 21:16 9 abr 2019 (UTC)
Exacto, los insurgentes mexicanos no tenían material extranjero, LOS REALISTAS DE ESE SECTOR SI, Y ERA DE ORIGEN BRITÁNICO. Ya deja de negar lo evidente. --Muwatallis II (discusión) 21:20 7 abr 2019 (UTC)
- No cuela la manipulación que pretendes. La referencia de México se queda eso sí. --Caminoderoma (discusión) 21:23 9 abr 2019 (UTC)
- Esas referencias señalan la enorme diferencia entre la guerra en Nueva España y América del Sur. Mientras que en América del Sur la contribución extranjera hace que se puedan armar ejércitos y marinas "de la nada", a pesar de destruirse una y otra vez, en cambio en México deben luchar únicamente con material local, alcanzado sólo una fase de guerra de guerrillas, sin conseguir armar ejércitos regulares. Esta es su enorme importancia y que explica muy bien todo es coherente.
- En cambio, lo que tú pretendes decir, que Reino Unido armaba a España para acabar con las revoluciones es incoherente. Ni se sostiene con lo que aportas. 4.000 fusiles que caen no hacen esa diferencia frente a las prohibiciones en la península y la masiva ayuda a los revolucionarios. Simplemente señalan que esos fusiles no llegan a la insurgencia mexicana porque ellos luchan solos. No es el caso de América del Sur apoyada por armas, buques, capitanes y tropas británicas en el propio terreno, luchando y combatiendo. Es un apoyo esencial sin la que no hubieran sido posibles muchos hechos de armas ni la existencia de los ejércitos regulares en América del Sur.
- Los historiadores dicen que los particulares son un instrumento del Reino Unido para sortear sus tratados con España, dejando claro el papel de cada uno, así el Reino Unido:
- Cito: "se ingeniaría luego para sortear ese compromiso mediante la acción particular de súbditos británicos que apoyaban con armas, barcos y hombres a los movimientos revolucionarios.". LOS INTERESES BRITANICOS Y LOS INTENTOS DERECONQUISTA DE HISPANOAMERICA Edmundo A. Heredia