Discusión:Idioma occitano

¿Aragón es "España castellana"?

Problema con occitano=catalán

Cómo hablante nativo de catalan y hablante de nivel medio de occitano me gustaria mucho saber qué lingüista considera al catalán y al occitano cómo la misma lengua. Si es cierto que hay bastante gente (sobretodo catalanes melancólicos de lo que un dia fue el occitano, nuestra lengua hermana) que los considera lo mismo, pero sólo cuándo lo han leído. Puede que, escritos parezcan variedades de una misma lengua, pero la pronunciación del occitano es una de las más chocantes de todas las lengas romances que no tiene igual. Ya he visto que alguien puso un "sin referencias". Creo que lo mejor sería borrarlo.L'occitanocatalà 19:01 29 may 2006 (CEST)

A mí también me llamó la atención. De hecho, por eso coloqué en el artículo la etiqueta "añadir referencias" junto a esa sorprendente afirmación. Yo creo que no hay ningún romanista que sostenga actualmente tal cosa. Hubo un tiempo en que se produjo cierta confusión, sin demasiada base, debido a que poetas catalanes medievales afirmaban escribir en "lemosín" (por entonces, la lengua poética por excelencia) y hubo quien creyó que lemosín (=occitano) era sinónimo de catalán, ya que se trataba de poetas catalanes. Esta idea no la sostiene ningún lingüista, al menos que yo sepa. Dicho esto, no creo que la opinión de "catalanes melancólicos" tenga aquí relevancia alguna (estas cuestiones no se dirimen "intuitivamente" ni por ser hablante de una u otra lengua, por mucho que todo catalanohablante se crea un filólogo en potencia). En fin, que me enrollo: si no aparece referencia al respecto (i.e.: qué lingüistas sostienen hoy día tal cosa), yo también pienso que lo mejor sería suprimir esa afirmación. Yonderboy 19:41 29 may 2006 (CEST)

Creo que en la mayoría de ocasiones son temas más políticos que histórico-lingüísticos. Como no pueden haber demostraciones matemáticas, sino teorías, todo está en quién pone más dinero para apoyar unas teorías y atacar otras.

Sí. Por eso se habla de un grupo o rama o sistema (o como narices se quiera decir) galaico-portugués del que derivan 2 lenguas, o sistema astur-leonés del que derivan las lenguas asturiano, leonés y extemeño, pero por el contrario no se quiere hacer lo mismo con el catalán-valenciano, o con el provenzal-occitano-lemosín-catalán-valenciano. ¿por qué? Política y pasta.

Si, ya se que no tiene relevancia, pero lo digo por experiencia, que yo soy catalán ;) . Yo me paso poco por esta wikipedia, esta mucho mas avanzada que la catalana y la occitana y por eso dedico todos mis esfuerzos a hacer crecer éstas otras. La próxima vez que me pase por aquí, que normalmente es una vez cada dos semanas, si no han puesto referencias suprimiré esa parte del texto, ¿de acuerdo? L'occitanocatalà 19:53 29 may 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Yonderboy 19:58 29 may 2006 (CEST)

Hay mucha bibliografia que afirma que el catalán y occitano es la misma lengua, hasta los años trenta era la idea más general. Después, el catalan y el occitano se ha considerado en general como dos lengua distintas. Pero todavia hay muchos lingüistas que afirman que son la misma lengua, o mejor dicho, dos lenguas distintas por elaboración. La mayoria de ellos siguen la obra del lingüista aleman H. Kloss, quien inventó el concepto de lengua por distancia y lengua por elaboración. Segun esta idea, el occitano y el catalan son distintos hoy i son dos lenguas por causas externas a la lengua (fronteras, estados distintos...). Más o menos como las lenguas escandinavas, etc. Puedes consultar la obra de X. Lamuela, Estandardització i establiment de les llengües. Aquí se habla de eso.

Josep

Hasta el siglo XX, el catalán es considerado parte integrante del occitano. Podeís ver la página en occitano sobre la lengua occitana, aún todavía hoy muchos occitanos consideran el catalan como una variedad segregada de su lengua (apartado de clasificación dialectal del occitano). Otras referencias bibliográficas:La lengua occitana. Peire Bec; enciclopedia de romanistica alemana; X.Lamuela; P. Sauzet; C. Castellanos...). Des del lado catalán no ha habido mucho interés en fomentar la idea de pertenencia a la lengua occitana por lo desprestigiada que ha estado en Francia durante tanto tiempo (Patois). Si consultáis también la entrada en inglés hay bastantes referencias al catalan. Por tanto, creo que no se deberían borrar las notas alusivas al catalán.

Os invito a ver la entrada 'occitano-romance languages' (en inglés) (en español no está)

http://en.wikipedia.org/wiki/Occitano-Romance_languages

En la linea del párrafo anterior creo importante indicar que la separación del catalán como lengua propia y no como dialecto del occitano tiene un origen más político que realmente lingüistico. De hecho a principios del siglo XIX cuando surge dentro del movimento "romántico" europeo la denominada "renaixeça" los literatos catalanes consideran que escriben occitano. Incluso en los "jocs florals" que se organizan se considera lengua occitana. Posteriormente el nacionalismo catalán toma la lengua como estandarte y a partir de Pompeu Fabra y su elaboración de la gramática y el diccionario a principios del siglo XX es cuando aparece el catalán como lengua propia independiente. Es similar a lo que esta pasando actualmente en Valencia y Baleares que sus gobiernos autonómicos consideran que son lenguas propias.... Hay que tener en cuenta que la politica influye mucho sobre la lengua, un claro ejemplo es el portugues donde un dialecto del gallego al tener estado propio ha superado a la lengua madre, otro ejemplo es la aparición de las lenguas romances entre la caida del imperio romano y la alta edad media precisamente por la perdida de fuerza del latín.

Carlos

Yo también soy hablante nativo de catalán y conozco el occitano leído y hablado. Entiendo que algunos crean que sí, pero desde mi perspectiva opino que no son lo mismo. Aún siendo estrecha la familiaridad entre una y otra lengua, no puede equipararse este caso al de los diferentes dialectos del catalán, por ejemplo, que presentan una mayor homogeneidad y una clara pertenencia de todos ellos a una misma lengua. Hay suficientes diferencias como para hablar de dos lenguas, catalana y occitana.

Por otra parte, opino que un gran problema a la hora de determinar si el catalán y el occitano son la misma lengua es la cuestión dialectal occitana. Si se toma su forma estandarizada, homogénea, el occitano parece bastante distinto el catalán. Sin embargo, los dialectos occitanos en realidad pueden variar mucho entre sí y así tenemos que el occitano de los valles norteños de Italia difiere bastante del catalán pero el lenguadociano, geográficamente próximo a la frontera, es muy parecido a los dialectos catalanes de Gerona, mientras que el aranés, una variedad del dialecto gascón, está bastante alejado del catalán pese a haber sido paradójicamente muy "contaminado" por su coexistencia con él.

Personalmente yo las veo como dos lenguas y no una, aunque hermanas, que pese a su diferenciación integran al mismo tiempo un evidente continuo lingüístico donde la frontera entre ambos idiomas no siempre está muy bien definida. En este sentido, se trata de un caso parecido al del gallego y el portugués, también dos lenguas separadas (para la mayoría de lingüistas) pero que antaño fueron una y que guardan aún un enorme parentesco, hasta el punto de que algunos defienden que todavía hoy son una y no dos. También en ambos casos (gallego-portugués y catalán-occitano) se da el fenómeno de las hablas fronterizas donde las diferencias entre una y otra lengua se desdibujan.

Plantillas babel

¿Alguien puede hacer la plantilla babel de occitano de nivel avanzado/3?Keko_dc 20:46 20 jul 2006 (CEST)

Hola, soy muy nuevo en esto. Espero no meter la pata. ¿no creéis que habría que hacer un artículo exclusivo para el "provenzal" como dialecto de la lengua occitana? Al ingresar "provenzal" te redirige hacia occitano, y creo que es un error, máxime teniendo en cuenta que hay ya otros artículos de dialectos occitanos. En fin, voy a ver si aprendo cómo se hace y lo hago yo mismo, un saludo.

Sarampión 13:35 10 sep 2006 (CEST)

Cierto, el provenzal es occitano, pero el provenzal no es occitano.Keko dc 15:00 9 abr 2007 (CEST)

Por cierto, elimino el texto en cursiva que dice "En lo concerniente al dialecto occitano llamado "provenzal", véase: provenzal". El provenzal es solo un dialecto de los 6. Ya en el artículo se habla de los dialectos.Keko dc 15:02 9 abr 2007 (CEST)

Inglés-leguas romances

'Inglés-leguas romances Personalmente creo que es una aberración que se incluya el inglés en la tabla de lenguas Romances.

Personalmente, ¿dónde se incluye tal cosa? La tabla comparativa no es de lenguas romances, sino de distintas lenguas europeas (está también el euskera). Yonderboy 22:47 25 sep 2006 (CEST)

No es ni mucho menos la misma lengua pero sin embargo el occitano escrito se asemeja muuuuuuuuuchooooo al catalan, de hecho lo puedo leer sin tener ni idea de occitano(Como soy balear tengo todavia mas ventaja porque hablo un dialecto muy arcaico de catalan)

No es nada extraordinario. Todas las lenguas romances se parecen, especialmente por escrito. porque todas derivan de una misma lengua, sobre todo cuando son próximas. Por ejemplo, el gallego y el portugués escritos son comprensibles para un castellanohablante, y viceversa. La transición entre catalán y aragonés en el valle de Benasque es también suave. Lo mismo le sucede a un francófono con el occitano. Y más que tú dialecto "arcaico" balear, es el dialecto catalán septentrional (rosellonés) el más próximo al occitano, por razones obvias. Hasta el punto de que la transición de una lengua a la otra un poco más allá de Salses es casi imperceptible. Yonderboy 11:23 12 oct 2006 (CEST)

El occitano escrito si que se parece mucho al catalán escrito, puesto que su grafia es simplemente una pequeña modernización de la grafia de la lengua occitana del siglo XII, de por esa época, cuando las dos lenguas eran muchisimo más cercanas que ahora. He aqui un ejemplo de la pronunciacion occitana lenguadociense, "L'occitan a una grafia fòrça semblanta a la catalana mas sa prononciacion es plan diferenta", que se pronunciaria mas o menos asi "l'utsita a yno grafio pru semblanto a la de la lengo catalano ma sa prununciaciú e pla diferento" (en AFI [lutsi'ta a yno gra'fio 'fɔrso sem'blanto a la de la 'leŋgɔ kata'lano ma sa prununsja'sju es pla dife'rento] mientras que en catalán central seria [luksi'ta te una grɘ'fiɘ 'mol sɘm'blant a la dɘ la 'ʎeŋgʊa katɘ'lanɘ pɘ'rɔ la seba prununsja'sjo es mol difɘ'ren]). Ese es el argumento principal que usa la gente que dice que catalan y occitano son la misma lengua, siempre blandido por desconocedores de la lenga d'òc.Keko dc 13:44 18 nov 2006 (CET)

Bueno, no todos los dialectos occitanos se pronuncian igual, hay grandes diferencias fonéticas, como seguramente sabes, y el fragmento que citas lo pronunciaría de forma muy distinta alguien de Aviñón o de Burdeos. De todas formas, ese argumento (el parecido gráfico) no es el argumento principal para quienes todavía sostienen que catalán y occitano sea una misma lengua. La confusión se debe más bien a que hubo importantes poetas catalanes medievales que escribían en lo que llamaban "lemosín" (un dialecto occitano) por lo que se llegó a pensar que lemosín y catalán eran lo mismo y así lo afirmaban algunos libros de texto hasta la primera mitad del siglo XX. Fue un lamentable error que, como algunos otros memes, ha perdurado en el tiempo pese a carecer de toda base. Yonderboy (discusión) 20:13 19 may 2007 (CEST)

Evidentemente, puesto que hablo el estándard (lenguadociense) y el norteño auvernense bastante alejado del central.Mas o menos se pronunciaria así en sud-auvernense [luʃi'tɔ zɔ na gra'fjia 'fɔrsa sɛ̃'blɔnta a la dɘ la 'lɘŋga kata'lɔna me sa prununʃja'ʃju zi biɛ̃ ɻifɘ'rɛ̃ta].Es cierto que la mayoría de las escritores catalanes decían escribir en "llengua llemosina", que en realidad no quiere decir nada, ya que el limosín es un dialecto occitano bastante más alejado del catalán que otras variedades occitanas.

llego un poquito tarde pero esa comparacion no significa nada. Se tomas el catalan hablado en Capcir, es muy dificil ver cualquiera distinccion con el occitano hablado en el valle vesino. Hasta las -u- tienen la prononciacion occitana. Me parece una evidencia ver el mismo idioma, solo separado por razones ideologicas y politicas.

Matieu Castel (discusión) 14:15 26 abr 2013 (UTC)[responder]

Monaco

No se habla occitano en Monaco…—Enzino 01:01 21 oct 2007 (CEST)

Hoy en dia ya no es seguro, pero a principios del siglo pasado sí se hablaba en ciertos barrios de Montecarlo.Keko dc 18:15 17 nov 2007 (CET)

Pero los que lo hablaban eran trabajadores provenzales, ya que el idioma autoctono de Monaco es el dialecto ligur ( grupo italiano). Tambien el dialecto de Menton es un dialecto ligur y el de Niza es/fue un idoma de transicion entre el provenzal antiguo y el italiano.Los habitantes de la ciudad se sentian tan italianos que hasta finales del siglo XIX existieron movimientos para la reunificacion con Italia en la ciudad de Niza.Francia, como queria deitalianizar la ciudades de Niza y Menton empezo, en la segunda mitad del siglo XIX a clasificar como dialectos (patois) provenzales las hablas italianas del condado de Niza, asi que hoy en dia los academicos francese y provenzales condideran los dialectos italianos de la zona como dialectos provenzales.

Reorganización

Creo que el contenido del artículo necesita ser reorganizado. Cada colaborador ha ido añadiendo su granito de arena, pero el resultado resulta caótico. Es imposible saber lo que cubren secciones como "Nombre" o "¿Unidad o diversidad?": hay de todo. El artículo explica cómo se pronuncia la f en gascón antes de explicar qué es el occitano. Todo esto tiene fácil solución y puedo intentar hacer algo. En cuanto a todas las generalidades, ambigüedades, imprecisiones y afirmaciones gratuitas, no neutrales y tendenciosas, yo les metería unos cuantos tijeretazos. No se pueden afirmar cosas sin aportar ni una fuente, ni un solo nombre de lingüista o de escritor (a parte de Mistral). Aún peor, se nota que uno de los autores duda seriamente de la existencia del occitano, basándose en referencias tan sólidas como "ciertos autores", "muchos lingüistas" etc. Propongo ir limpiando todo lo que suena a opinión personal gratuita más que a información contrastada y referenciada.--Capucine8 (discusión) 22:50 8 sep 2009 (UTC)[responder]

Aclaraciones

Sólo soy un novato en el occitano, pero hay cosas en este artículo que contradicen mi bibliografía, así que me gustaría aclarar ciertos puntos que no me he atrevido a quitar porque mi conocimiento no es demasiado extenso.

¿En qué situaciones la i se redondea a [y]?
En el artículo se dice que la qu se pronuncia [kw] si no va ante e ni i... ¿qué hacemos con aquò [aˈkɔ]?
Se afirma que nd y nt suenan [n], y que rn y rm suenan [ɾ]... me consta que a final de palabra sí, pero ¿a mitad de palabra también? Siempre he tenido entendido que la n en jornada se pronunciaba normal.

Loqu --respóndeme-- 08:25 4 jul 2010 (UTC)[responder]

Contradicción

No puedo corregir nada porque no soy lingüista, pero el artículo se contradice en lo que se refiere al aranés. En qué quedamos? Es una variedad del gascón o del occitano? Desde luego, por lo que yo se (vivo en el valle de Aran), el aranés es un dialecto occitano, así que sobraría la referencia del gascón. En el apartado Idioma Gascón, también dice que el aranés su dialecto. Agurtzane, 19:58 10 de Julio 2010

El aranés es un dialecto del gascón, que habitualmente es considerado un dialecto del occitano, aunque también hay quien defiende que es una lengua propia. Ecelan ✆ 18:20 10 jul 2010 (UTC)[responder]

Euskara en la tabla

No tengo nada contra el euskara pero me pueden decir qué pinta en la tabla de lenguas romances?... — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.243.127.103 (disc. • contribs • bloq). Ecelan ✆ 07:40 2 oct 2010 (UTC)[responder]

Supongo que como ejemplo del aspecto que no tiene una lengua romance. Ecelan ✆ 07:40 2 oct 2010 (UTC)[responder]

Oficialidad en Cataluña

No tengo nada que ver con Apormat y no quiero participar en la guerra de ediciones, pero ciertamente el occitano sí es oficial en toda Cataluña y no en el Valle de Arán, según dice el Estatuto de Autonomía de 2006: Estatuto de 2006, artículo sobre la lengua. Así que opino que es más correcta la contribución de Apormat: en el artículo puede especificarse que sólo se habla en el Valle de Arán, pero donde se habla de oficialidad debe decir que es oficial en toda la Comunidad Autónoma. Loqu --respóndeme-- 15:47 10 feb 2011 (UTC)[responder]

Las Citas en Frances

en el articulo hay una serie de citas de personas que están en frances... no es por nada pero yo no hablo frances y me agradaria saber que dice ahi... ¿no es apropiado u obligatorio hacer una traducción de las citas que se ponen al español? creo que seria bien para todos y permitiria entender mejor la situación por el que pasa el occitano debido a la presión de la lengua francesa... --JoseEurofanGeographic | Cualquier duda, comenta!! 23:57 10 jun 2013 (UTC)[responder]

El leonés y el asturiano son exactamente el mismo idioma.

No sé quien se empeña en comparar un supuesto leonés (en realidad asturleonés occidental) con un supuesto asturiano (en realidad asturleonés central) en columnas distintas en las comparativas entre lenguas romances como si realmente fueran dos idiomas diferentes. No solo son exactamente la misma lengua, es que además las isoglosas dialectales de este idioma van de norte a sur, no de este a oeste, por lo que esta distinción basada en las fronteras administrativas entre León y Asturias carece absolutamente de sentido y de base científica alguna, vamos, que se está incluyendo en los artículos de la wikipedia una frontera lingüística que ni siquiera existe. De hecho la columna del leonés muestra un rasgo del asturleonés occidental (la ts o l.l) que es de uso reducido en León (L.laciana, Babia, Palacios del Sil) y en cambio es mayoritario en el área de extensión del asturleonés occidental en el Principado. Además para más inri el asturleonés occidental es el que una mayor superficie de Asturias ocupa. Vamos, que es bastante más fácil oír voces como "l.lingua" en L.luarca o en Tinéu (ambos en Asturias) que en La Cabreira (León), donde nunca se dijo "l.lingua" sino que usan la forma "llingua" como en Xixón o en Cabrales. Por tanto creo que deberían editarse en una solo columna, que se deje como nombre leonés o asturiano es lo de menos, ambos son perfectamente válidos, el problema es dar a entender diferencias a nivel de lengua donde ni siquiera las hay a nivel dialectal por todo lo que acabo de explicar. Eso o poner asturleonés occidental en la columna del leonés y arturleonés central en el que ahora reza asturiano, pero no entiendo muy bien que sentido tiene dar información sobre los dialectos del idioma leonés en el artículo del idioma occitano.

Aparte hay un par de inexactitudes, plaça es una forma exclusiva del asturleonés hablado en Portugal, no se utiliza en el resto del dominio. Y "ḥabón" es un evidente castellanismo que no debería estar ahí como ejemplo de rasgo lingüistico del asturleonés sino del castellano, del que es además distintivo. La palabra "xabón" goza de gran vitalidad entre los hablantes maternos del asturleonés, no es un préstamo adaptado al asturleonés, se ha dicho así en este idioma desde que existe el jabón en la Península Ibérica.

Número de hablantes

En el primer párrafo se puede leer la siguiente afirmación sin referenciar: «Es hablada por unos dos millones de personas y diez millones tienen cierta competencia en el idioma». Pero en la columna de la derecha el número de hablantes se cifra en 758.000. Por otra parte, el artículo de la Wikipedia en occitano dice (también sin referenciar) 580.000. ¿En qué quedamos? --83.37.11.137 (discusión) 22:47 13 abr 2014 (UTC)[responder]

Es obvio que se basan en referencias diferentes y posiblemente en niveles de competencias diferentes, el problema no es escoger un cifra única sino citar las fuentes de cada uno de ellas mejor, --Davius (discusión) 01:33 14 abr 2014 (UTC)[responder]

Bigurdán y no bigorrés

El habla o variante del gascón se llama bigurdán, aquí tratada como variante de un supuesto idioma gascón (primeras noticias para mí, lo de que el gascón puede ser considerado un idioma).

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Elvisor (discusión) 06:37 29 nov 2015 (UTC)[responder]

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