Discusión:Hospital Nacional Arzobispo Loayza

Wikificación

Con el propósito de hacer algunos ajustes, he puesto la plantilla en obras. Sugiero cordialmente discutir acá (y no en los resúmenes de edición) los comentarios o correcciones. Saludos, --Pedro Felipe (discusión) 16:45 10 mar 2022 (UTC)

@Alvaro Arditi: Como decía en mi comentario anterior, puse una plantilla en obras para indicar que estaba trabajando en el artículo. Como había visto algunos mensajes que dejaste en los resúmenes de edición, con la invitación a buscar consensos estaba pensando en ti. Retiré la plantilla sin ver que previamente habías revertido varias de mis ediciones. De modo que por un error involuntario pensé que ya estaba wikificado lo que, tras tus reversiones, creo que dejó de estarlo. Por eso la he repuesto. Quiero antes de continuar reiterar mi invitación a que expreses tus desacuerdos en esta página, y no en los resúmenes de edición. Por otro lado te sugiero tener presente que cualquier persona tiene le mismo derecho que tú a editar los artículos, independientemente de las ediciones que hayas hecho en este. Y en fin, como en efecto creo que esta es una equivocación, te he revertido. Por un lado, las referencias cubren frases, no párrafos (de modo que no "es innecesario referenciar oracion tras oracion", sino que es por el contrario lo aconsejable, y de hecho puede haber múltiples fuentes para distintos conceptos en una misma frase, cfr Wikipedia:Referencias). Por el otro, no me consta por ejemplo que esta referencia sustente la afirmación. Y no he podido confirmarla en ninguna otra fuente. Por último te agradezco las revisiones de estilo (que recojo en estos difs), pero como te he venido diciendo es innecesario dejar juicios de valor en el resumen de edición del artículo, más aun cuando este tiene una plantilla en obras--Pedro Felipe (discusión) 02:05 13 mar 2022 (UTC)

P. s. Para avanzar un poco, transcribo las frases que no he podido confirmar con una fuente electrónica (además del libro citado en la bibliografía) y para las cuales requiero una fuente que pueda verificar:

• "De su administración se encargaron las hermandades de la misericordia y de la caridad, fundadas en 1559 a raíz de una epidemia de peste que asoló el país"
• "Dicha sala, conocida como la Sala de Las Mercedes, fue el primer quirófano moderno del Perú"
• "En este se aplicaron las técnicas modernas de la cirugía, con énfasis en los métodos de esterilización y en la asepsia quirúrgica"
• "La administración quedó a cargo de las hijas de la caridad de San Vicente de Paúl. Su primera superiora administradora fue sor Rosa Larrabure, que desarrolló una importante labor social; fue también la primera directora de la Escuela Nacional de Enfermería"
• "En 1841, bajo el segundo gobierno de Agustín Gamarra, el Hospital de Santa Ana se convirtió en un hospital dedicado a la atención exclusiva de mujeres de bajos recursos económicos"
• "Su primera superiora administradora fue sor Rosa Larrabure, que desarrolló una importante labor social; fue también la primera directora de la Escuela Nacional de Enfermería"
• "Al igual que su antecesor, el Hospital Arzobispo Loayza siguió brindando atención preferente a mujeres de bajos recursos económicos, hasta mediados de los años 1990, cuando empezó a atender a pacientes de ambos sexos"

@Pedro Felipe: , al grano entonces, todas esas citas que mencionas (exceptuando la última, que menciona el año 1990) y que dices que no has podido corroborar, vienen de esta obra: <ref name ="emb">{{cita enciclopedia |apellidos= Arias Schreiber |nombre= Jorge |enlaceautor= |editor= Carlos Milla Batres |enciclopedia= Diccionario Histórico y Biográfico del Perú. Siglos XV-XX |título= HOSPITALES DE LIMA Y CALLAO |edición= 2.ª |año= 1986 |editorial=Editorial Milla Batres |volumen=5 |ubicación=Lima |isbn=84-599-1820-3 |páginas=1-2; 8-9 }}</ref>

Y no lo he subido recientemente, sino que ya estaba allí, desde antes de que empezaras a “wikificar”. Ocurre que yo, siguiendo los ejemplos de otros artículos destacados y lo que aprendí en los wikiconcursos como el de liga de autores, coloco la referencia por párrafo, siempre en cuando sea la ÚNICA que respalde todo ese párrafo, aunque este dividido en varias frases. Solo coloco frase por frase cuando la referencia es distinta para cada una de ellas. Nunca nadie me ha dicho que está mal lo que hago. Ahora, si tu estilo es colocarlo frase por frase, aunque el párrafo (o incluso todo el artículo) esté basado en una sola fuente, pues bien… aunque veo allí un despliegue de recursos de manera innecesaria. Solo te hago saber que todas esos requerimientos de citas que has puesto se cubren con esa obra de MILLA BATRES, que es una enciclopedia muy popular en el Perú y que lamentablemente no cuenta con versión completa y en línea en LibrosGoogle, solo tengo la obra de papel. Me parece desafortunado que digas que porque no tienes acceso a esa enciclopedia entonces está en duda la confiabilidad de la fuente… ¿De donde sacas tú eso de que solo se puede usar como referencia un texto que está en la red? Muchísimas obras importantes y que se usan como referencia no cuentan con versión electrónica aún, o solo lo tienen de manera parcial. Es algo egocéntrico de tu parte cuestionar una fuente porque no tienes acceso a ella. Si tú no puedes hacerlo, pues habrá otro que si lo pueda hacer. ¿o alguien te ha nombrado a ti el veedor que tiene la última palabra en la wikipedia?

Los resúmenes de edición son para explicar los cambios o reversiones en las ediciones ¿o prefieres que revierta o corrija algo sin dar ninguna explicación?

No he hecho ningún juicio de valor. Solo en este caso 1 demostré mi confusión al ver cómo variaste el texto, en lo referente al nombre del hospital dado en honor al arzobispo Loayza, distorsionando completamente la info.

No se borra de manera arbitraria información referenciada, solo porque tú no lo consideres relevante o te parezca redundante o demasiado evidente. Como lo hiciste aquí 2. Pues claramente se ve que no era como lo interpretaste, se habla de que en esa clínica se introdujo un avance revolucionario para la época en lo que respecta a la cirugía. Ahora nos parecerá “obvio” la esterilización y la asepsia, pero para entonces era un avance reciente. Antes, lo que causaba más muerte eran las infecciones microbianas que se desarrollaban en la herida, más que por esta misma. Leer sobre Joseph Lister.

Sobre si nadie es dueño de un artículo: pues yo el que menos fíjate. Yo no coloco plantillazos ni quise dar tanta importancia a algo tan mínimo como para abrir una discusión, creí que bastaba los resúmenes de edición. Pues tampoco que hayas hecho cambios tan radicales a un artículo que estaba ya hecho en su mayor parte, solo te has limitado a “wikificar” (para lo que tú significará eso) y agregar algunas citas.

--Alvaro Arditi (discusión) 04:34 13 mar 2022 (UTC)

Alvaro, debes aportar las citas requeridas. Y lo debes hacer en esta página. El resto es desgaste. Si no estás de acuerdo con con mis propuestas, solo me queda sugerirte contactar a un mediador. Yo estoy en todo mi derecho de poner plantillas y de requerir citas. Sin propuestas concretas y sin un cambio de tono, seré yo quien solicite la asistencia de in tercero. Pedro Felipe (discusión) 12:25 13 mar 2022 (UTC)

Una vez más, ya te mostré la obra de donde tomé esa info, la enciclopedia Milla Batres. Tu más bien dime por qué no crees qye sea una cita válida ¿por qué no tiene versión en línea? Es la primera vez que oigo ese argumento. Y visto lo visto, que parece que no tienes tolerancia a las críticas, a mi me da igual que los requerimientos de citas permanezcan allí, no te voy a revertir. Ya plantearé en otro lugar si es cierto eso de que no se puede citar una obra que no tiene version online. Alvaro Arditi (discusión) 12:38 13 mar 2022 (UTC)

Ya especifiqué las referencias frase por frase como reclamabas, solo queda pendiente sobre el cambio del año 1990, por tanto doy por finalizado este asunto. Alvaro Arditi (discusión) 13:46 13 mar 2022 (UTC)

No estoy de acuerdo, Alvaro. Quitaste las citas verificables que yo había puesto. Y cuando requerí citas, pusiste como referencia el libro al que no tengo acceso. Y todo esto en un artículo en obras... Sincereamente no sé cómo podemos alcanzar así un consenso, de modo que procedo a solicitar mediación. --Pedro Felipe (discusión) 20:51 13 mar 2022 (UTC)

Bueno, ya que llamaste a Marcelo, que es un bibliotecario al que tengo mucho respeto, expongo entonces resumidamente el asunto, pues ya empezaste a tergiversarlo completamente.

• A pedido de Pedro Felipe puse las citas requeridas en cada frase (y no en cada párrafo como es mi estilo) utilizando una fuente que he usado y que estaba mencionada en el artículo desde hace tiempo, la de la Enciclopedia Milla Batres, emb (cuyo autor es Arias Schreiber), como se ve aquí 1, pero él considera que como no tiene acceso a esa fuente (pues no cuenta con versión online) entonces no vale para él, ya que para que valga, él debe verla. A pesar de que es una fuente que tiene todos los datos necesarios, incluida isbn, pero aun así, no sirve para él, pues no puede comprobarla. ¿Desde cuando es exigencia de que una fuente deba tener obligatoriamente una versión en internet para poder usarla?
• Yo no he borrado ninguna cita, solo quise al principio colocar una sola cita por cada párrafo, pues me pareció innecesario colocar en cada frase del párrafo, cuando se trata de la misma cita. Para evitar más discusión y poder así transar, acepté entonces colocar la cita en cada frase, como se ve aquí 2, pero ahora Pedro Felipe me acusa de haber borrado sus citas y haber colocado otras en su lugar: ¡cuando se trata de la misma cita! Y es una cita que yo había aportado desde hacía ya tiempo, no proviene de su labor.

Como se ve, he tratado de conciliar de acuerdo a sus exigencias, pero de nada vale. Dice que estoy interfiriendo en un artículo con cartel en obras. Pero este artículo no es de su autoría, ya estaba redactado y referenciado desde mucho antes que interviniera, él solo se limitó a “wikificar” y agregar una que otra cita. De hecho, todas las citas en cuestión yo los he aportado hacía tiempo, en ningún momento he cuestionado las citas que él ha aportado.

Saludos Marcelo.--Alvaro Arditi (discusión) 23:59 13 mar 2022 (UTC)

Hola a los dos, gracias por su confianza. Lamento que me hayas elegido para mediar, Pedro Felipe, porque basándome en lo que he podido leer le voy a terminar dando la mayor parte de la razón a Alvaro Arditi.

Para empezar, las primeras ediciones de Pedro Felipe me parecieron correctas, ya que simplificaba la sintaxis, ordenaba la información y hasta corregía un par de errores ortográficos; en lo único en que no estoy de acuerdo con Pedro es con eliminar la mención a la esterilización y la asepsia quirúrgicas, que —contra lo que el sentido común nos indica en la actualidad— no fueron considerados medidas elementales de cuidado hasta finales del siglo XIX o principios del siglo XX.

Con respecto a las referencias, lo que yo he visto hacer por toda la Wikipedia, y he hecho en más de mil artículos, es colocar las referencias al final de cada párrafo, excepto cuando cambie la fuente en medio del párrafo, en cuyo caso se colocará justo antes de cambiar de fuente; nunca he visto que se exigiese una referencia por oración. Por lo mismo, si a lo que te refieres con eliminar referencias es a quitar repeticiones de la misma en el mismo párrafo, me parece que fue una actuación razonable; llegados a este punto, yo dejaría las fuentes repetidas para no seguir caldeando el ambiente.

Para terminar, las fuentes no es obligatorio que existan en formato online, y nada semejante se lee en la política oficial al respecto; con que sean accesibles en bibliotecas y hemerotecas públicas o universitarias, confiaremos en que si un usuario experimentado afirma que allí se dice algo, así será. Si por alguna razón se desconfiase de la capacidad de interpretación del editor, se podrá pedir que se agregue una cita textual a la frase que respalda la edición, pero en tal caso confiaremos en que quien lo cuestione estará también obrando de buena fe al plantear la duda, y no estará continuando por ese medio un conflicto previo.

Y ya que hablamos de conflicto previo, confieso que ignoro —y prefiero no saber— si ya hubo choques entre Uds., pero si no los hubo no termino de entender este conflicto, cuya solución se me aparece desde el principio tan evidente. En cualquier caso, si alguno de los dos no aceptase mi punto de vista, no me ofenderé si optan por consultar a alguien más: entre todas las tareas de los biblios, una en la que nunca me siento cien por ciento seguro es mediando entre editores veteranos. Gracias de nuevo por su confianza, y saludos. --Marcelo (Mensajes aquí) 00:45 14 mar 2022 (UTC)

Muchas gracias Marcelo por atender el llamado y por tu ponderada respuesta. Saludos Pedro Felipe (discusión) 00:49 14 mar 2022 (UTC)