Discusión:Historiografía soviética
El contenido lleva mucho anticomunismo y es de hecho desde los historiadores que se toma de referencia la que hace un artículo digno merecedor de "La historiografía Soviética visto desde los Occidentales" pues ellos ampliaron más demagogia con el "Holodomor" o el día D en la segunda guerra mundial. No es el único artículo que leo con tal falta de neutralidad y tampoco el último que intento editar, pues por supuesto un Usuario llamado Ostack, llamo is ediciones como "ediciones arbitrarias" cuando lo único que hacía era escribir con aún más neutralidad el artículo (El caso de dictadura o llamar dictador a Stalin sin conocer el aparato político soviético) No es el único artículo con tendencia política de un bando todo lo contrario, es un bando el que escribe sus tendencias políticas en los artículos para desacreditar a la URSS, el comunismo o figuras como Stalin. Saludos desde Bolivia - Cochabamba
Negacionismo[editar]
La historiografía soviética se caracteriza por escribir la historia desde un punto de vista parcial (el del régimen), bajo un modelo metodológico (el materialismo histórico), que maquillaba y ocultaba, dando como fruto una "historia oficial", pero no consituye un ejemplo de negacionismo, pues no es una "re-lectura" posterior niega la existencia de los eventos históricos. Tal como lo hizo la historia turca con el genocidio armenio y el negacionismo neo-nazi con el holocusto. La categoría no corresponde. Saludos.--Jcestepario (discusión) 01:00 10 ene 2010 (UTC)
Neutralidad[editar]
Siendo evidente que es una traducción del artículo de la Wiki en inglés, y revisación la redacción de esta última, se ven 2 cosas: a) que la traducción no es fiel; b) que la versión traducida, es tendencialmente anticomunista, lo cual la hace poco neutral. De hecho, se buscaba paragonar con el "negacionismo" del Holocausto, lo cual es incorrecto.--Jcestepario (discusión) 00:55 11 ene 2010 (UTC)
Mitos y realidades[editar]
Al ser un artículo traducido directamente del inglés, creo prudente consultar la discusión que allí se llevó a cabo: [1]. Saludos.--Jcestepario (discusión) 23:49 21 feb 2010 (UTC)
- Tanto Robert Conquest como Richard Pipes, los dos principales autores citados, en los "mitos de la historiografía soviética", son dos reconocidos académicos angloparlantes especializados y expertos en la historia de la Unión Soviética, como puede verse en sus respectivas biografías en la Wikipedia en inglés. En ellas se dice que Conquest estudió en la (muy prestigiosa) Universidad de Oxford y que posee un doctorado en historia soviética, y que Pipes fue director del Russian Research Center de la (no menos renombrada) Universidad de Harvard entre 1968 y 1973. Es decir, no se trata de dos meros "militantes anticomunistas" y menos aún de ensayistas "de segunda". Por lo tanto, la discusión al respecto del artículo en ese idioma modestamente me parece que no debería ser tomada necesariamente como una guía, y menos aún como un oráculo. Frecuentemente, en las discusiones se suele imponer el wikipedista más insistente, no el que pone referencias serias (y esto es lo que podría haber sucedido en este caso). Por ejemplo, allí se dice que la efectiva historia de la URSS en cuestión debe ser tratada en los artículos respectivos, y no en el de historiografía. En realidad, no veo por qué trazar por lo menos una pequeña comparación al respecto. Por ejemplo, este artículo cita uno de los hechos más polémicos controversiales de la historiografía de la URSS, como lo es el haber engado oficialmente durane años (hasta nada menos que... 1989) la existencia de los protocolos secretos adicionales del pacto germano-soviético Ribbentrop-Mólotov de 1939. Si siguiésemos el criterio sugerido por uno de los wikipedistas en dicha discusión, deberíamos eliminar la referencia al auténtico hecho histórico, dejando tan sólo la correspondiente a la versión falsificada (y originalmente estalinista) del mismo...
- El deshielo de Jrushchov fue más bien limitado, y eso es un hecho histórico indiscutible (por lo menos, en un ambiente serio, más o menos académico y no ideologizado). Otra cosa distinta es eventualmente debatir hasta qué grado o punto lo fue (personalmente creo que fue un período bastante interesante para la cultura soviética de aquel entonces), sobre lo que naturalmente las distintas opiniones pueden llegar a variar. No obstante, como ese no es el punto en cuestión, no se hacía mención de dichas posturas personales en el artículo. Por otro lado, ¿es que acaso ha existido algún gobierno autoproclamamado marxista-leninista en cualquier parte del mundo que haya permitido plenas libertados culturales y civiles? Una respuesta sensata ideólogicamente desapasionada parece sugerir claramente que no, y hasta el mismo derrocado presidente chileno Salvador Allende tuvo serios problemas al intentar amalgamar el marxismo con algunas prácticas políticas por momentos más relacionadas a la socialdemocracia.
- Respecto de las denominadas "no personas", lo dicho en la versión en inglés por mí oportunamente traducida también es cierto, en particular respecto de la figura de León Trotsky, quien a pesar de haber sido el creador original del Ejército Rojo y hasta la mano derecha de Lenin durante la Revolución bolchevique, seguía siendo oficialmente un "innombrable" aún luego de la muerte de Stalin. Por ejemplo, en 1969 (ya en tiempos de Leonid Brézhnev), en una importante reunión de "partidos comunistas y obreros" realizada en Moscú -obviamente a instancias de los soviéticos- se volvió a hacer hincapié en mantener la expulsión de los troskistas y en que debía seguirse combatiéndolos (No es un mero detalle menor y anecdótico el hecho que Ramón Mercader, autor material del asesinato de Trotsky en 1940 en México, haya muerto impune en 1973 durante su exilio castrista de La Habana).
- Por otra parte, al eliminar parte del texto, ahora tú eres el que pretendes imponer -aunque sea por omisión- tu propia interpretación personal de que tal hecho histórico no fue de tal o cual manera. Además, me parece de (bastante) mal gusto revertir "así nomás" las ediciones de otros usuarios (a menos, claro, que se trate de evidente o puro vandalismo). Máxime cuando en este caso el revertido es quien justamente realizó -con gran diferencia- la mayor parte del esfuerzo de traducción, es que deberías ser un poco más considerado ¿es que tú acaso piensas que traducir un texto de varias decenas de kilobytes, aún dominando el idioma original, se puede hacer en tan sólo media hora? En todo caso, si no me crees, haz la prueba y después me cuentas. Si tanto inglés sabes (y no tomes esto como un ataque personal, sino tan sólo como una mera sugerencia) puedes contribuir más valiosamente realizando traducciones que revirtiendo (Haciendo una analogía con una cama, deshacerla siempre será más fácil que hacerla...). Tan solo para tu información, yo en más de 1.200 ediciones nunca revierto ediciones de buena fe de parte de otros (a excepción de algunos casos muy específicos, como en el anexo de países por población, que naturalmente no vienen al caso discutir aquí).
- También aprovecho la ocasión para decirte que no fui yo quien agregó la categoría "Negacionismo" al artículo, y menos aún intenté trazar paralelismo alguno con el Holocausto judío, más allá de las millones de víctimas combinadas derivadas de la Gran Purga o del Holodomor ucraniano. No obstante, pienso que dicha categoría le correspondería parcialmente, por ejemplo en relación al anteriormente negado pacto nazi-soviético y a la masacre de Katyn contra varios miles de oficiales del ejército polaco, brutal hecho que evidentemente había devenido muy necesario negar por parte de los soviéticos -para después endilgárselo al régimen nazi-, ante la entonces nueva y "fraternal Polonia socialista" de la segunda posguerra. Aunque, como tú sugieres, la historigrafía soviética parece se ve como más orientada hacia el punto de vista parcial, ocultamiento y "maquillaje". Sobre el sesgo anticomunista, creo que no sólo se debe a mi traducción, sino también a que el original -debido a su propia naturaleza intrínseca, más allá de los intentos de "neutralización"- también lo tiene en cierta medida. Por ejemplo, la bastante más pequeña versión anterior del artículo en español decía -ya desde su comienzo- que la "la historiografía soviética no es la historia de la URSS", y fui yo quien agregué el adverbio de modo "necesariamente" para hacerlo más neutral (ya que en algunos casos sí que ambas coinciden, más allá de cuaquier eventual tendenciocidad ideológica que pueda haber llegado a existir en cada caso en particular).
- Finalmente, te pido disculpas por mi virtual exabrupto de ayer, cuando me pregunté irónicamente "¿Quién eras tú para decidir...?" Sucede que me dio bronca que ligeramente asumieses que se trataba de una "investigación original", cuando efectivamente no lo era (por lo menos, no de mi parte). En todo caso, mi humilde consejo es que, en el caso de las traducciones del inglés, les eches una mirada no sólo a la última versión en ese idioma de tal o cual artículo, sino al historial del mismo (y acá no me refiero a cada una de sus últimas ediciones, ni mucho menos, sino a la evolución -hacia arriba pero eventualmente también hacia abajo- de su tamaño en bytes durante las últimas semanas).
- Un saludo a la distancia, desde la ciudad argentina de Bahía Blanca :)
MaxBech1975 (discusión) 14:39 22 feb 2010 (UTC)
- A decir verdad, yo nunca he puesto en duda la categoría de los historiadores citados como referencia, para el apendice "mitos y realidades". Si lees la discusión en inglés, te darás cuenta que se muestra que los propios historiadores citados no utilizan la expersión "mitos" (o mentiras) de la historiografía soviética, y luego de un arduo debate se concluyó que era inadecuado matener dicha parte. Citar como ejemplos de la tergiversación, y la versión oficial (que los hay en el artículo), por ejemplo, los detalles del Pacto Nazi-Soviético o la masacre de Katryn, está bien, aunque caen mejor en "Propaganda soviética", pero citar un supuesto cuadro de mitos y realidades, que solo es obra de un wikipedista es innecesario e incorrecto.
- A decir verdad, a pesar de haber sido un desastre su gobierno, en el sentido de no haber podido asegurar la gobernalibilidad (por la razones que fuera) y haber tomado medidas que se demostraron ineficaces, el punto es que es una falacia sostener que el gobierno de Allende no respeaba las libertades culturales y civiles, y demuestra un desconocimiento del periodo. Te doy otro ejemplo, si revisas la historia de la Primavera de Praga, el gobierno de Alexander Dubček se consideraba "marxista-lenista" y promovió una serie de reformas contra la censura, en favor de las libertades civiles, etc., razón por la cual su aplastado por Brézhnev, pero ello no lo hace menos marxista. Es solo una demostración del imperialismo soviético, independiente de la ideología, contra un movimiento marxista independiente.
- Sobre una cosa creo que hubo un mal entendido, yo nunca acuse a nadie (y menos a ti) de agregar la categoría "negacionismo", solo dije que me parece inadecuada. Tampoco te he acusado de sesgo anti-comunista, solo dije que el artículo tenía un sesgo anti-comunista que le quitaba neutralidad. Tan solo que de cierto modo, se caricaturiza todo un periodo que generó trabajos serios, aunque haya sido en un contexto limitado, poco libre y bajo los principios de un enfoque filosófico oficial (el materialismo histórico), no todo fue pura y simple propaganda. El punto es que este artículo es sobre la historiografía soviética, es decir, el modo de contar la historia en la ex-URSS, la cual es bastante mas variada (con diversas etapas además), que la simple versión oficial del partido. Por ejemplo, los escritos de Trotsky de los años 20 (la Revolución Rusa, por ejemplo) o su auto-biografía (Mi Vida), forman parte de la Historiografía soviética, a pesar de que luego lo hayan transformado en "in-nombrable". Luego, el tema de la propaganda soviética (y estalinista) tiene otro artículo. Esto último, entendiendo que había temáticas y enfoques que eran considerados tabus, lo cual es absurdo desconocer.
- He traducido partes de artículos del inglés y efectivamente es lento, y da rabia que alguien llegue y borre el esfuerzo. Pero creo que si algo es inapropiado no hay que dejarlo. Es mejor un artículo modesto medianamente objetivo, que uno largo cuestionado. Ahora bien, en general mis traducciones son del italiano al castellano (y algunos a la inversa).
- No te preocupes por el exabrupto, los tengo yo a veces, cuando veo algo que a primer vista parece una obviedad o un absurdo, y así lo comprendí. Saludos desde la ciudad eterna.--Jcestepario (discusión) 23:24 22 feb 2010 (UTC)